Залог имущества работника

[Гость sta]

ситуация такая: шефы вышли с предложением сдавать в залог имущество работников, которые должны в силу заключенных договоров (обучения, безвозмездной материальной помощи) отработать на предприятии несколько лет, а в случае чего обратить взыскание на имущество и покрыть расходы и по долгу и оговоренную сторонами неустойку(штрафные санкции).

Я в ужасе Вообще возможно ли такое?

посмотрел немного на ету тему и получилось что возможно: ст.302 ГК РК, ст3 з-на Об ипотеке

[Вовун 613]

ситуация такая: шефы вышли с предложением сдавать в залог имущество работников, которые должны в силу заключенных договоров (обучения, безвозмездной материальной помощи) отработать на предприятии несколько лет, а в случае чего обратить взыскание на имущество и покрыть расходы и по долгу и оговоренную сторонами неустойку(штрафные санкции).

Я в ужасе Вообще возможно ли такое?

посмотрел немного на ету тему и получилось что возможно: ст.302 ГК РК, ст3 з-на Об ипотеке

Наверное у Работодателя предложение не сдавать, а брать в залог имущество работников в счет обеспечения их обязательств перед Работодателем.

Если так - то проблем нет, распространенная практика.

[ялО 856]

Наверное у Работодателя предложение не сдавать, а брать в залог имущество работников в счет обеспечения их обязательств перед Работодателем.

Если так - то проблем нет, распространенная практика.

Я извиняюсь конечно, но по моему у Вас в Кустанае ВСЕ шефы с большим прибабахом. Особенно в части сотрудников. Я тут уже не знаю, как отбиваться от такого рода выдумок. Но народ уходит повально, потом приходят новенькте и через три недели опять уходят.

А как же п3 ст.1ГК?

[Гость Yulyasha S.]

ну да, а почему бы и нет?

тем самым работодатель обеспечит себя имуществом работника :contract:

[Вовун 613]

Я извиняюсь конечно, но по моему у Вас в Кустанае ВСЕ шефы с большим прибабахом. Особенно в части сотрудников. Я тут уже не знаю, как отбиваться от такого рода выдумок. Но народ уходит повально, потом приходят новенькте и через три недели опять уходят.

А как же п3 ст.1ГК?

Какой-такой Кустанай? усть-каманские мы!

А п.3 ст.1 ГПК РК тут каким боком?

[ялО 856]

Какой-такой Кустанай? усть-каманские мы!

А п.3 ст.1 ГПК РК тут каким боком?

Да помним мы ЕЩЕ что Вы усть-каманские , это вот sta Кустанайский. Забыла удалить пост

Ну там же есть вроде бы ограничения, типа Трудовой право это отдельная отрасль права и гражданскому не подчиняется

[Гость sta]

Наверное у Работодателя предложение не сдавать, а брать в залог имущество работников в счет обеспечения их обязательств перед Работодателем.

Если так - то проблем нет, распространенная практика.

"сдавать" -имел в виду в ЦОНе регистрировать договор залога. а вот то что практика распространенная не знал, честное слово. Получается пришел я на работу, устроился, отправили меня учится, а потом говорят ставь в залог свою квартиру? обалдеееееть. хорошо что на мне ничего де-юре не числится. Вопрос: пониямаю, основную сумму долга, так еще хотят разного рода штрафы тоже залогом обеспечить.

И о каких правах работника тут можно говорить? Интересно Вовун а эта практика обеспечения обязательств залогом кроме обязательств из договора обучения и материальной помощие еще где применяется?

Изменено 17 Октября 2007 пользователем sta

[ялО 856]

Какой-такой Кустанай? усть-каманские мы!

А п.3 ст.1 ГПК РК тут каким боком?

Не ГПК, а ГК :biggrin:

[ялО 856]

"сдавать" -имел в виду в ЦОНе регистрировать договор залога. а вот то что практика распространенная не знал, честное слово. Получается пришел я на работу, устроился, отправили меня учится, а потом говорят ставь в залог свою квартиру? обалдеееееть. хорошо что на мне ничего де-юре не числится. Вопрос: пониямаю, основную сумму долга, так еще хотят разного рода штрафы тоже залогом обеспечить.

Ну я же говорю, тронутые там все, Вы луч света в лунном царстве. У меня масса таких примерно случаев, требований и хотят от меня результат, а я им объясняю народ повалит в суд, пока срабатывает, бояться. Может Вам дать телефон нашего юриста в головном она вас подучит, а Вы потом меня, вчера с ней 30 мин на эту тему базлалась, больше не хочу.

[Гость Yulyasha S.]

"сдавать" -имел в виду в ЦОНе регистрировать договор залога. а вот то что практика распространенная не знал, честное слово. Получается пришел я на работу, устроился, отправили меня учится, а потом говорят ставь в залог свою квартиру? обалдеееееть. хорошо что на мне ничего де-юре не числится. Вопрос: пониямаю, основную сумму долга, так еще хотят разного рода штрафы тоже залогом обеспечить.

И о каких правах работника тут можно говорить? Интересно Вовун а эта практика обеспечения обязательств залогом кроме обязательств из договора обучения и материальной помощие еще где применяется?

Ну я думаю, что в залог будут оформлять квартиры (и не обязательно свои, за вас может выступить любой человек вещным поручителем) только те работники, кто отказывается отработать положенный срок (который указан в договоре на обучение сотрудника)

А какие штрафы?

А право работника, так это отучиться и отработать и тогда и бояться нечего, ну или возместить работодателю сумму, потраченную на обучение работника

С уважением,

[Гость Легат]

"сдавать" -имел в виду в ЦОНе регистрировать договор залога. а вот то что практика распространенная не знал, честное слово. Получается пришел я на работу, устроился, отправили меня учится, а потом говорят ставь в залог свою квартиру? обалдеееееть. хорошо что на мне ничего де-юре не числится. Вопрос: пониямаю, основную сумму долга, так еще хотят разного рода штрафы тоже залогом обеспечить.

И о каких правах работника тут можно говорить? Интересно Вовун а эта практика обеспечения обязательств залогом кроме обязательств из договора обучения и материальной помощие еще где применяется?

Я конечно не Вовун, но скажу, что практика такая существует во многих фирмах, по крайне мере в двух фирмах в которых я раньше работал 100%

[Гость Морква]

Получается пришел я на работу, устроился, отправили меня учится, а потом говорят ставь в залог свою квартиру?

А Вы им так вежливо: "А не пойти ли вам по известному адресу?" Что сделают? И как они это просят - на словах али какой акт работодателя, несогласованный с представителями работника имеется?

Ваще офигели работодатели, еще и распространенная, оказывается практика!

[Вовун 613]

"сдавать" -имел в виду в ЦОНе регистрировать договор залога. а вот то что практика распространенная не знал, честное слово. Получается пришел я на работу, устроился, отправили меня учится, а потом говорят ставь в залог свою квартиру? обалдеееееть. хорошо что на мне ничего де-юре не числится. Вопрос: пониямаю, основную сумму долга, так еще хотят разного рода штрафы тоже залогом обеспечить.

Не, немного не так!

Вы приходите к Работодателю и говорите, что хотите учиться. Работодатель оплачивать ваше обучение не обязан. У него выбор - послать Работника в сад, или пойти на встречу, и как то помочь. И он грит - зер гут, я готов дать тебе деньги на учебу, но при условии, что ты потома отработаешь на предприятии ...ну и так далее. Но чтобы ты меня не кинул, и не свалил после обучения в неизвестном направлении, предоставь мне обеспечение в виде залога имущества. Я знаю, что ты честный чел и никого кидать не собираешься, поэтому предоставлением залога ты нечем не рискуешь. У работника выбор - послать Работодателя в сад, или согласиться на данные условия.

Интересно Вовун а эта практика обеспечения обязательств залогом кроме обязательств из договора обучения и материальной помощие еще где применяется?

У нас в компании передача в залог работодателю имущества работника практикуется только в одном единственном случае, в общем то особо не связанным с трудовыми правоотношениями. У Рабтодателя соглашение с банком, по которому в данном банке работники под гарантию работодателя берут кредиты на льготных условиях, без беготни и подтверждения доходов. Работникам выгодно, так как ставка вознаграждения существенно меньше, чем при обычно обращении физика в банк. Банк ничем не рискует, так как все просроченные выплаты работника по кредиту снимает со счета работодателя (гаранта). Соответственно, когда речь идет о больших суммах кредита, работодатель оформляет с работником соглашение, в соответсттвии с которым работник должен возместить гаранту все уплаченные за должника суммы денег банку, и в обеспечении этого работник предоставляет гаранту имущество в залог.

По практике могу сказать следующее. Предоставление имущества в залог дисциплинирует работника, и пока еще не было случаев, что дело доходило до реализации имущества. По кредитам, полученным без залога, проблемы большие, особенно в случае увольнения. Перестают погашать кредит банку напрочь, и все суммы снимают с Работодателя. Самое стрёмное, что реалаьно через суд с работника можно взыскать только уже выплаченные за него суммы, досрочно же погасить кредит его никак не обяжешь. А есть кредиты на несколько лет взятые.......

Вот так и кидают нас, и платим за таких работничков месяцами, и ждёмс, когда сумма более менее приличная получится для иска, не каждый же месяц новый иск подавать.

Был бы залог - было бы проще.

Изменено 17 Октября 2007 пользователем Вовун

[Гость Yulyasha S.]

Молодец, Вовун! Уважаю.

А я вот думала стоит ли так все подробно описывать... оказалось - стоит....

И действительно, согласна, что залог имущества Работника ОЧЕНЬ дисциплинирует :biggrin:

[Пацан 662]

.... типа Трудовой право это отдельная отрасль права и гражданскому не подчиняется

Согласен с Яло. Коллеги, залог ведь обеспечение основного обязательства, а какое обязательство в ТД - соблюдение трудовой дициплины? В какой сумме оно выражено? Прорабатывался нами этот вопрос с залогами, для материально ответственных лиц лет уже 5 - 6 назад. Однако ни старый ЗОТ ни Кодекс не предусматривают обеспечение обязательств по трудовым правоотношениям, и договор такой будет недействительным. Договоры мы, правда, эти всё равно решили заключать, но носили они так сказать психологическую, а не юридическую нагрузку т.к. не все мат. ответственные грамотные попадались. Некоторые умные нотариусы, по указанным мной причинам ,тоже отказывали в удостоверении договоров залога по недвижимости.

В случае же который описал Вовун, с гарантиями перед банком, возникают не трудовые, а гражданские правоотношения пусть даже между теми же сторонами.

Вывод, мудрый работник подпишет договор, чтобы не спорить с работодателем при случае расторгнет договор.

Работодатель может расчитывать что не знающий действительного положения дел работник испугается и не будет воровать и нарушать. Ещё плюс, если дело касается имущества подлежащего регистрации то такой залог в БТИ или ГАИ быстро не снимишь, это даёт время работодателю, в случае взыскания долга, наложить арест на имущество в судебном порядке.

Изменено 17 Октября 2007 пользователем Пацан

[Вовун 613]

Согласен с Яло. Коллеги, залог ведь обеспечение основного обязательства, а какое обязательство в ТД - соблюдение трудовой дициплины? В какой сумме оно выражено? Прорабатывался нами этот вопрос с залогами, для материально ответственных лиц лет уже 5 - 6 назад. Однако ни старый ЗОТ ни Кодекс не предусматривают обеспечение обязательств по трудовым правоотношениям, и договор такой будет недействительным. Договоры мы, правда, эти всё равно решили заключать, но носили они так сказать психологическую, а не юридическую нагрузку т.к. не все мат. ответственные грамотные попадались. Некоторые умные нотариусы, по указанным мной причинам ,тоже отказывали в удостоверении договоров залога по недвижимости.

В случае же который описал Вовун, с гарантиями перед банком, возникают не трудовые, а гражданские правоотношения пусть даже между теми же сторонами.

Вывод, мудрый работник подпишет договор, чтобы не спорить с работодателем при случае расторгнет договор.

Работодатель может расчитывать что не знающий действительного положения дел работник испугается и не будет воровать и нарушать.

Да, привиденный мною пример - гражданские правоотношения.

Безвозмездный займ работнику - то же случай. Чистой воды договор займа, обеспечить залогом не проблема.

Насчет обучения - тут, безусловно, сложнее. если обеспечить залогом обязательство работника отработать определенное количество лет - такой договор легко признать недействительным (отсутствует существенное условие договора залога - размер обеспечиваемого залогом обязательтсва). Но если залогом будет обеспечено установленное законом и договором денежное обязательство работника по возмещению Залогодержателю затрат на обучение в случае увольнения в размере, указанном в Договоре на обучение - тут есть сомнения, шансы сторон в случае судебного спора о признании договора недействительным где то 50/50.

Ещё плюс, если дело касается имущества подлежащего регистрации то такой залог в БТИ или ГАИ быстро не снимишь, это даёт время работодателю, в случае взыскания долга, наложить арест на имущество в судебном порядке.

Полностью согласен. Иск работника о признании договора залога недействительным и отмены регистрации залога. В ответ - встречный иск о взыскании с работника денежных средств. в обеспечении иска - арест на это же имущество.

[ялО 856]

Это все понятно, но в мою бытность работы в ЭМИТИ (крупная фирма), шеф там очень любил проводить обучение постоянно и регулярно. Собирал человек 50, это как правило руководители подразделений и кадровый резерв, приглашал преподав и учил нас в в среднем в месяц две недели по три часа с 17 00 до 20 00, или там отдельные курсы для бухгалтеров. И идешь ты добровольно принудительно на учебу и подписываешь договор сроком на три года.

Касательно банков тоже самое льготный кредит и т.д. в нашем случае банкиры толпой ходили в ЭМИТИ, что бы мы у них обслуживались, мне кажется у нас все 40 банков побывало, это нам позволило заключить договор таким образом, что в случае увольнения фирма ни какой ответственности не несет.

[Пацан 662]

...Но если залогом будет обеспечено установленное законом и договором денежное обязательство работника по возмещению Залогодержателю затрат на обучение в случае увольнения в размере, указанном в Договоре на обучение - тут есть сомнения, шансы сторон в случае судебного спора о признании договора недействительным где то 50/50.

Интересно, есть ли судебная практика по этому вопросу?

[Гость sta]

Интересно, есть ли судебная практика по этому вопросу?

вот-вот а еще вопрос: возможно ли обеспечить залогом штрафные санкции, неустойку за просрочку?

ето же будет доход от безвозмездного займа?

[ялО 856]

вот-вот а еще вопрос: возможно ли обеспечить залогом штрафные санкции, неустойку за просрочку?

ето же будет доход от безвозмездного займа?

А штрафы кому работодателю? штрафы у нас собирает только государство, все остальное в том числе и штраф взыскивается в судебном порядке.

[Вовун 613]

Интересно, есть ли судебная практика по этому вопросу?

Сам бы хотел знать.

Вот взять способы обеспечения обязательств применительно к трудовым отношениям....

Штрафы (неустойки) в ИТД в отношении работника, ИМХО, незаконны, ибо ухудшуют его права по сравнению с положениями ТК РК.

Задаток тоже не применишь, а было бы прикольно - дается аванс как задаток отработки за месяц, а если уволился раньше - верни в двойном размере

Ну а вот что касается залога, в обеспечение Договора на обучение. Заключили договор залога, работодатель оплатил учебу, все довольны. Пришел инспектор по труду и наехал, что незаконно все это. Работодатель подумал и сказал - О-кы, больше никаких залогов, закон есть закон. Но и деньги больше не дам никому, риски большие. Кому от этого лучше будет? Точно не работником.

Сразу скажу - речь идет не о добровольно-принудительных семинарах и курсах повышении кваллификации. Я про случаи, когда Работодатель оплачивает стоимость обучения работника в каком-нибудь ВУЗе, и инициатива заключения договора на обучение исходит именно от самого работника, у которого нет средств дл самостоятельной оплаты обучения.

[Гость sta]

Сам бы хотел знать.

Вот взять способы обеспечения обязательств применительно к трудовым отношениям....

Штрафы (неустойки) в ИТД в отношении работника, ИМХО, незаконны, ибо ухудшуют его права по сравнению с положениями ТК РК.

Задаток тоже не применишь, а было бы прикольно - дается аванс как задаток отработки за месяц, а если уволился раньше - верни в двойном размере

Ну а вот что касается залога, в обеспечение Договора на обучение. Заключили договор залога, работодатель оплатил учебу, все довольны. Пришел инспектор по труду и наехал, что незаконно все это. Работодатель подумал и сказал - О-кы, больше никаких залогов, закон есть закон. Но и деньги больше не дам никому, риски большие. Кому от этого лучше будет? Точно не работником.

Сразу скажу - речь идет не о добровольно-принудительных семинарах и курсах повышении кваллификации. Я про случаи, когда Работодатель оплачивает стоимость обучения работника в каком-нибудь ВУЗе, и инициатива заключения договора на обучение исходит именно от самого работника, у которого нет средств дл самостоятельной оплаты обучения.

по учебе более или менее понятно, а вот по безвозмездной помощи не совсем: дали мы помощь, заключили договор, заложили его квартиру, одним из главных условий в договоре на мой взгляд стоит отработка работником определенного срока а не возврат денег, то есть в договоре залога предусмотреть что обеспечивается не только возврат основного долга, но и возможные штрафные санкции за неотработку определенного срока. то есть даже если работник погасил долг , то он все равно должен отработать, а залог мы снимем только после отработки?

[Вовун 613]

по учебе более или менее понятно, а вот по безвозмездной помощи не совсем: дали мы помощь, заключили договор, заложили его квартиру, одним из главных условий в договоре на мой взгляд стоит отработка работником определенного срока а не возврат денег, то есть в договоре залога предусмотреть что обеспечивается не только возврат основного долга, но и возможные штрафные санкции за неотработку определенного срока. то есть даже если работник погасил долг , то он все равно должен отработать, а залог мы снимем только после отработки?

А какая связь между денежным займом и отработкой?

Честно признаюся, ТК от корки до корки я так и не прочитал...но насчет отработки в случае оплаты за обучение - такая норма точно есть, и логика понятна мне, а вот отработка за предоставленный займ - первый раз слышу о таком. Есть такая норма в ТК РК?

[Вовун 613]

по учебе более или менее понятно, а вот по безвозмездной помощи не совсем: дали мы помощь, заключили договор, заложили его квартиру, одним из главных условий в договоре на мой взгляд стоит отработка работником определенного срока а не возврат денег, то есть в договоре залога предусмотреть что обеспечивается не только возврат основного долга, но и возможные штрафные санкции за неотработку определенного срока. то есть даже если работник погасил долг , то он все равно должен отработать, а залог мы снимем только после отработки?

Отработку по любому вы залогом не обеспечете. Я уже указывал, что размер обязательства - существенное условие договора залога. Как вы собираетесь оценивать "неотработанное время"? Вернет чел деньги и уволится. Выставите вы имущество на торги, реализуете- а дальше? какая, по вашему мнения, сумма после реализации полагается Вам?

[Гость sta]

Отработку по любому вы залогом не обеспечете. Я уже указывал, что размер обязательства - существенное условие договора залога. Как вы собираетесь оценивать "неотработанное время"? Вернет чел деньги и уволится. Выставите вы имущество на торги, реализуете- а дальше? какая, по вашему мнения, сумма после реализации полагается Вам?

мы обеспечим не отработку а штрафные санкции за неотработку, которая будет установлена "соглашением" сторон Тогда для работодателя это риск, зачем давать деньги? если чел нужен на 10 лет, а он попользовался деньгами 2 года вернул досрочно и отъехал?

согласно п.2 ст.302 ГК РК

Изменено 17 Октября 2007 пользователем sta