Управление ТС без доверенности

[Александр Чашкин]

Никогда не мог понять причем тут управление транспортным средством.

В моём понимании управление имуществом - это:

А те доверенности, что с таким удовольствием шлепают нотариусы (только на управление, в смысле, "порулить") не дают права распоряжаться ТС.

Рискну предположить, коллега, что "управление имуществом" - это не обязательно "доверительное управление имуществом", а "доверительное управление" - это совершенно специальный вид правоотношений.

Кроме того, и "доверительный управляющий" совершенно не обязательно получает право на распоряжение объектом управления - из ст.888 ГК:

Права доверительного управляющего на доверенное имущество могут быть ограничены законодательными актами, договором или иным актом, на основании которых возникло доверительное управление имуществом.

Доверительный управляющий вправе совершать отчуждение и залог недвижимого имущества только в случаях, когда это прямо предусмотрено в акте об учреждении доверительного управления.

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем Александр Чашкин

[НовоКаин]

Вот, подошел гаец к моей тачке, пнул. Я вышел, а он потребовал убрать машину из кармана во двор, потому что по основной дороге щас поедет САМ.

В астане что, тоже улицы чистят, когда НАН ездит?

А у нас вот сидит главный областной гай и выслуживается.

[НовоКаин]

Рискну предположить, коллега, что "управление имуществом" - это не обязательно "доверительное управление имуществом".

Кроме того, и "доверительный управляющий" совершенно не обязательно получает право на распоряжения объектом управления - из ст.888 ГК:

Согласен, "доверительное управление имуществом" и "управление имуществом по доверенности" - совершенно разные понятия.

Вот, например, иду я пьяненький по улице, в кармане у меня права и доверенность на управление ТС, гаец меня останавливает:

-Ага, дорогой! Ты ведь пьяненький транспортным средством управляешь!

Исходя из Вашей логики, Александр! :dont:

[Александр Чашкин]

В астане что, тоже улицы чистят, когда НАН ездит?

Поддерживаю вопрос!

И все светофоры по маршрутам на пол-дня так же отключают?

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем Александр Чашкин

[bonny]

И есчо вопрос в тему:

Если рассмтреть статью ЗРК "О страховании ГПО", а именно ст. 11 п. 5. По стандартному договору считается застрахованным гражданско-правовая ответственность страхователя (застрахованного), возникшая в результате причинения вреда третьим лицам самим страхователем (застрахованным) либо в случае:

1) управления транспортным средством лицом, имеющим право на его управление в присутствии страхователя (застрахованного);

2) управления транспортным средством лицом на основании трудового или иного договора со страхователем (застрахованным), оформленного в письменной форме;

3) управления транспортным средством лицом, противоправно завладевшим транспортным средством, если ответственность за причиненный вред возложена на страхователя (застрахованного). о котором нам упоминала bonny, выходит, что если у меня есть страховка на машину, а машиной управляет человек без доверенности в моем присутствии, и он совершит ДТП - моя страховая компания будет возмещать ущерб потерпевшему согласно пп3п5ст.11 вышеуказанного Закона? Значит ли это, что не обязательно вписывать водителя в страховой полис как застрахованного - все равно ущерб будет возмещаться страховой компанией?

ага должны выплачивать, и за мои 6 лет работы в страховой делали это не раз, другое дело, что при этом обязательно в документах ГАИ должно быть указано, что застрахованный владелец в момент ДТП находился рядом с водителем. И кстати многие страховые пользуясь неграмотностью страхователей отказывают по этому поводу хотя это и незаконно. в статье же четко указывается, что считается застрахованным гражданско-правовая ответственность страхователя (застрахованного), возникшая в результате причинения вреда третьим лицам самим страхователем (застрахованным) либо в случае:

1) управления транспортным средством лицом, имеющим право на его управление в присутствии страхователя (застрахованного);

[Александр Чашкин]

Вот, например, иду я пьяненький по улице, в кармане у меня права и доверенность на управление ТС, гаец меня останавливает:

-Ага, дорогой! Ты ведь пьяненький транспортным средством управляешь!

Исходя из Вашей логики, Александр!

Ну, до абсурда можно попытаться довести любую мысль, уважаемый НовоКаин!

Полагаю, что более конструктивно мы сможем продолжить обсуждение про существо доверенности "на порулить" путем анализа формул текста самой доверенности. У кого есть под руками?

[НовоКаин]

Ну, до абсурда можно попытаться довести любую мысль, уважаемый НовоКаин!

Полагаю, что более конструктивно мы сможем продолжить обсуждение про существо доверенности "на порулить" путем анализа формул текста самой доверенности. У кого есть под руками?

Это я к тому, что управление ТС и управление имуществом - разные вещи.

От Жапаровой С.Р. пойдет? Сейчас наберу, сканера нет под рукой.

[PRESIDENT]

А это не с целью сделано, чтобы в случае ДТП ответственность ложилась на водителей, как владельцев ИПО?

неееет строга чиста канкретна для важдения :bud:

[НовоКаин]

ДОВЕРЕННОСТЬ

г. Павлодар дата.

Я, Имярек, реквизиты, доверяю Имяигреку, реквизиты,

-управлять принадлежащим мне на основании свидетельства о регистрации №хх, реквизиты, автотранспортным средством марки ххх

для чего уполномочиваю быть моим представителем в органах УДП, следить за техническим состоянием АТС, производить необходимый ремонт, проходить техосмотр, быть представителем во всех компетентных органах, в необходимых случаях расписываться за меня и совершать все действия, связанные с выполнением данного поручения.

Срок действия

Далее всяка бяка.

В таком виде, безусловно, присутствует не только управление автомобилем, но и управление имуществом. Даже не спорю.

А вот если выбросить выжиренное?

[zoya_best]

ага должны выплачивать, и за мои 6 лет работы в страховой делали это не раз, другое дело, что при этом обязательно в документах ГАИ должно быть указано, что застрахованный владелец в момент ДТП находился рядом с водителем. И кстати многие страховые пользуясь неграмотностью страхователей отказывают по этому поводу хотя это и незаконно. в статье же четко указывается, что считается застрахованным гражданско-правовая ответственность страхователя (застрахованного), возникшая в результате причинения вреда третьим лицам самим страхователем (застрахованным) либо в случае:

1) управления транспортным средством лицом, имеющим право на его управление в присутствии страхователя (застрахованного);

Спасибо за исчерпывающий ответ по вопросу. Логично палагать, что если рядом с виновным лицом сидел человек, у которого доверенность на управления ДТС, но он не вписан в страховку, то страховая возмещать ущерб уже не будет, т.е. тот не является ни страхователем ни застрахованным..

[Александр Чашкин]

Это я к тому, что управление ТС и управление имуществом - разные вещи.

путем анализа формул текста самой доверенности

Далее всяка бяка.

В таком виде, безусловно, присутствует не только управление автомобилем, но и управление имуществом. Даже не спорю.

А вот если выбросить выжиренное?

А "если выбросить выжиренное" - то существо правоотношений, imho, не изменится.

В любом случае, поверенный "крутящий банку" в отсутствие собственника исполняет права и обязанности собственника, связанные с владением и пользованием принадлежащим ему имущестом - ТС. Вот это исполнение прав я и полагаю "управлением" имуществом (без права распоряжения). ...особенно учитывая, что ответственность за вред причиненный ТС третьим лицам переходит на поверенного...

PS: А куда задевался текст?! :bud:

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем Александр Чашкин

[bonny]

Спасибо за исчерпывающий ответ по вопросу. Логично палагать, что если рядом с виновным лицом сидел человек, у которого доверенность на управления ДТС, но он не вписан в страховку, то страховая возмещать ущерб уже не будет, т.е. тот не является ни страхователем ни застрахованным..

нет все равно должны выплачивать. Согласно Закона ОГПО (сорри что кратко не люблю его полностью выписывать)

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

1) владелец транспортного средства — физическое или юридическое лицо, владеющее транспортным средством на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на управление транспортным средством в силу распоряжения компетентного органа о передаче транспортного средства и другое);

9) страхователь — лицо, заключившее договор страхования со страховщиком. Если иное не предусмотрено договором страхования, страхователь одновременно является застрахованным;

но тут есть одно но, лицо должно иметь право на его управление в присутствии страхователя и это право надо доказывать страховщику

[НовоКаин]

А "если выбросить выжиренное" - то существо правоотношений, imho, не изменится.

В любом случае, поверенный "крутящий банку" в отсутствие собственника исполняет права и обязанности собственника, связанные с владением и пользованием принадлежащим ему имущестом - ТС. Вот это исполнение прав я и полагаю "управлением" имуществом (без права распоряжения). ...особенно учитывая, что ответственность за вред причиненный ТС третьим лицам переходит на поверенного...

PS: А куда задевался текст?!

Значит, мой пример, как бы он ни был абсурден, абсолютно логичен!

Чуть менее абсурдная, я бы даже сказал, очень распространенная ситуация:

Приехали на рыбалку/охоту. Водитель(по доверенности) со товарищи накрыли поляну в автомобиле или даже на капоте автомобиля! Соответственно, рыбачат/охотятся .

Формально - владение присутствует, пользование тоже! Налицо составчик!

Шучу-шучу.

З.Ы. В каждой шутке есть доля правды? :bow:

[Гость Yulyasha S.]

А у меня такой вот вопрос

Как следует из ГК

Статья 19. Предпринимательская деятельность граждан

3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из законодательства или существа правоотношения.

Применимы ли к деятельности ИП следующая норма

6. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации.

Сомнения вызваны тем, что в ст.19 говорится о правилах, регулирующих деятельность коммерческих организаций, а в ст.167 говорится о форме доверенности, выдаваемой любым юр.лицом.

Да и не всякий ИП имеет собственную печать :bud:

[НовоКаин]

...

Сомнения вызваны тем, что в ст.19 говорится о правилах, регулирующих деятельность коммерческих организаций, а в ст.167 говорится о форме доверенности, выдаваемой любым юр.лицом.

...

ИМХО, обоснованные сомнения (по крайней мере, с точки зрения здравого смысла(без которого гражданские правоотношения превращаются в игры )).

Специальный субъект - общий субъект. Бегай потом по судам, доказывай, строя свои доказательства на таком зыбком песке.

Хотя теоретики конечно же могут меня поправить. :bud:

[zoya_best]

нет все равно должны выплачивать. Согласно Закона ОГПО (сорри что кратко не люблю его полностью выписывать)

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

1) владелец транспортного средства — физическое или юридическое лицо, владеющее транспортным средством на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на управление транспортным средством в силу распоряжения компетентного органа о передаче транспортного средства и другое);

9) страхователь — лицо, заключившее договор страхования со страховщиком. Если иное не предусмотрено договором страхования, страхователь одновременно является застрахованным;

но тут есть одно но, лицо должно иметь право на его управление в присутствии страхователя и это право надо доказывать страховщику

По ОГПО я с Вами согласна. Тогда еще вопрос: почему в техпаспорте пишут "владелец", а не "собственник"? Выходит (по ОГПО), если я сдала автомобиль в аренду то владелец меняется и нужно менять техпаспорт, выдаа доверенность на управление - тоже меняй техпаспорт.

[zoya_best]

А у меня такой вот вопрос

Как следует из ГК

Применимы ли к деятельности ИП следующая норма

Сомнения вызваны тем, что в ст.19 говорится о правилах, регулирующих деятельность коммерческих организаций, а в ст.167 говорится о форме доверенности, выдаваемой любым юр.лицом.

Да и не всякий ИП имеет собственную печать

ИМХО, на то он и ИП без ОБРАЗОВАНИЯ Ю.Л., и на него распространяться должны нормы, которые распространяются на граждан, а не на ю.л..

[zoya_best]

Если мы вернемся к НАШИМ БАРАНАМ, т.е. к тому вопросу, от которого родилась тема, вопрос на засыпку:

соглано ПДД разрешается управление ДТС без доверенности в присутстии владельца. А вот допускается ли такое управление в ситуации, когда рядом не владелец, а лицо которое управляет ДТС по доверенности? Такие ситуации сплошь и рядом - типа плохо стало пассажиру и т.п. (сама так ездила с водителем на машине отца, на которую только у меня была доверенность на управление ТС). ГАИшники прикапываются, но быстро отваливают, когда им напоминаешь вышеуказанную норму ПДД. НО: по-сути это же не правильно, водитель по доверенности не имеет право передоверить управление ТС другому лицу без доверенности, т.к. фактически не является ее ВЛАДЕЛЬЦЕМ!

У кого какие мнения вот по этому вопросу?

[PRESIDENT]

У кого какие мнения вот по этому вопросу?

зависит от содержания доверенности

[zoya_best]

зависит от содержания доверенности

Вы правы, рассмотрим вариант когда доверенность обычная на управление ДТС без права распоряжаться и т.п.(именно он меня интересует).

В ПДД указано - Владелец. В законе ОГПО тоже указано, что страховая выплата будет выплачена лицу, управлявшему без доверенности в присутствии владельца. Чисто по-граждански я, управляя ДТС, являюсь владельцем, но тогда почему в техпаспорте тоже пишется владелец ? Выходит либо неточность в техпаспорте (под владельцем они подразумевают собственника ДТС) либо необходимо каждый раз переделывать техпаспорт на нового владельца при передаче права управления ДТС другому лицу?

[Александр Чашкин]

У кого какие мнения вот по этому вопросу?

Полагаю, что лицо, имеющее доверенность собственника на управление ТС, находящееся в авто и есть владелец и представитель владельца-собственника по доверенности. Присутствие в ТС уполномоченного доверенностью представителя собственника владельца, полагаю, не дает оснований говорить об отсутствии владельца или о передоверии.

Что касается использования термина "владелец" в ПДД, правилах регистрации ТС и производных от них документов:

Imho здесь имеет место не совсем правильное использование термина в подзаконных НПАктах. Пишется владелец - подразумевается собственник.

В доказательство предлагаю несколько пунктов из Правил государственной регистрации транспортных средств и прицепов к ним в Республике Казахстан:

В настоящих Правилах используются следующие понятия:

4) владелец (представитель владельца) транспортного средства - физическое или юридическое лицо, являющееся собственником транспортного средства, либо владеющее или пользующееся, или распоряжающееся транспортным средством на основании и в пределах, установленных законодательными актами;

2. Правила обязательны для всех юридических и физических лиц Республики Казахстан, иностранных юридических лиц и граждан, лиц без гражданства - собственников транспортных средств и их представителей (далее - владельцы).

67. Внесение изменений в регистрацию транспортных средств производится в случаях:

- изменения права собственности;

- изменения места жительства (юридического адреса) владельца или изменения места стоянки транспортного средства;

- перемены фамилии, имени, отчества (наименования) владельца;

68. В случаях изменения права собственности, места жительства владельца (юридического адреса) или места стоянки транспортного средства внесение изменений в регистрацию транспортных средств производится на основании документов, указанных в пункте 28, подпунктах 1) - 8), 10), 11) и 13) пункта 34, 44 настоящих Правил, а при перемене фамилии, имени, отчества (наименования) владельца дополнительно и документов, подтверждающих эту перемену, в соответствии с действующим законодательством.

79. Владельцы обязаны снять транспортные средства с учета в случаях:

- прекращения права собственности на транспортные средства;

96. Не снимаются с учета транспортные средства:

- юридических лиц, направленных в командировку в другие регионы, или передаваемые в аренду;

- физических лиц, которые вывозятся за пределы территории, обслуживаемой данным регистрационным пунктом ДП, без изменения постоянного места жительства их владельцев, а также передаваемого другим лицам по доверенностям.

Изменено 13 Декабря 2007 пользователем Александр Чашкин

[Бахтияр]

Тема перемещена мною в тематический раздел - Гражданского права > представительство и доверенность!

[Гость Mishanya]

В ПДД указано - Владелец. В законе ОГПО тоже указано, что страховая выплата будет выплачена лицу, управлявшему без доверенности в присутствии владельца. Чисто по-граждански я, управляя ДТС, являюсь владельцем, но тогда почему в техпаспорте тоже пишется владелец ?

Вспомним трёх китов права собственности - владеть, пользоваться, распоряжаться.

Собственник - он только один, а владельцев может быть - сколько угодно. Поскольку владение - не подразумевает распоряжения.

Более того, ст. 931 ГК РК Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности):

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных средств и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

[BANDIT]

Закон Республики Казахстан от 21 декабря 1995 года № 2707

Об органах внутренних дел Республики Казахстан

(с изменениями и дополнениями по состоянию на 22.05.2007 г.)

Статья 5-1. Компетенция Министерства внутренних дел и его территориальных органов

1. Министерство внутренних дел:

28) координирует организацию обеспечения безопасности дорожного движения, определяет порядок государственной регистрации и учета отдельных видов транспортных средств, проведения их государственного технического осмотра, регистрации и учета лиц, пользующихся ими, в том числе по доверенности, приема экзаменов и выдачи удостоверений на право управления, производит допуск к участию в дорожном движении отдельных видов транспортных средств и предоставляет право на управление ими;

[Вовун]

Imho здесь имеет место не совсем правильное использование термина в подзаконных НПАктах. Пишется владелец - подразумевается собственник.

Не обязательно собственник. Пример - договор лизинга. На практике - возможна выдача техапаспорта с указанием в нем в качестве владельца лизингополучателя (который не является собственником транспортного средства), при этом в особых отметках на техпаспорте указывается договор лизинга как основание для владения ТС.