Законная неустойка

[Гость Гафуров Ернар]

Приветствую всех!

У меня возник вопрос, требующий разрешения с Вашей помощью.

Дело в том, что по действующему в гр. зак-ве правилу, что не запрещено законом, то разрешено.

Но применимы ли эти правила к взысканию законной неустойки, если существует договорная.

Ведь прямого запрета в ГК на этот счет нет.

Заранее благодарю.

[Гость Котяра]

Но применимы ли эти правила к взысканию законной неустойки, если существует договорная.

Ведь прямого запрета в ГК на этот счет нет.

Учимся читать первоисточники:

ГК РК

Статья 295. Законная неустойка

1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законодательством (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.

[Гость Гафуров Ернар]

Учимся читать первоисточники:

ГК РК

Статья 295. Законная неустойка

1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законодательством (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.

а мне кажется, что "ее" - это имеется ввиду законной неустойки

[Гость Котяра]

а мне кажется, что "ее" - это имеется ввиду законной неустойки

А вопрос какой был? Каков вопрос таков ответ.  :)

[Гость Гафуров Ернар]

А вопрос какой был? Каков вопрос таков ответ.  :)

так вопрос был другой:

могу ли я взыскать в судебном порядке законную неустойку за неправомерное пользование чужими денежными средствами, если я одновременно взыскиваю неустойку договорную.

Мне кажется Вы меня не поняли

[Гость Котяра]

так вопрос был другой:

могу ли я взыскать в судебном порядке законную неустойку за неправомерное пользование чужими денежными средствами, если я одновременно взыскиваю неустойку договорную.

Мне кажется Вы меня не поняли

Тогда более конкретно расписывайте ситуацию, посему как я ответил на суть Вашего вопроса в первоначальной формулировке и считаю, что ст. 295 ГК РК дает на него исчерпывающий ответ.

[Гость Гафуров Ернар]

Тогда более конкретно расписывайте ситуацию, посему как я ответил на суть Вашего вопроса в первоначальной формулировке и считаю, что ст. 295 ГК РК дает на него исчерпывающий ответ.

да признаю, формулировал не совсем правильно

[Гость Котяра]

да признаю, формулировал не совсем правильно

Вообще, если Вы имели ввиду одно и тоже обязательство за которое Вы хотите взыскать и законную неустойку и договорную неустойку, то все ОК :)

[Вовун]

ИМХО, ст.353 ГК РК применять нельзя, если в Договоре указана договорная неустойка.

    1. За неправомерное пользование чужими деньгами в результате неисполнения денежного обязательства либо просрочки в их уплате, либо их неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежит уплате неустойка. Размер неустойки исчисляется, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального Банка Республики Казахстан на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального банка Республики Казахстан на день предъявления иска или на день вынесения решения, или на день фактического платежа. Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

[Гость Котяра]

ИМХО, ст.353 ГК РК применять нельзя, если в Договоре указана договорная неустойка.

Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

[Гость Гафуров Ернар]

Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

[ПАПА]

Лет так эднадцать назад, я пытался взыскать за нарушение одного обязательства с не добросовестного контрагента договорную и законную неустойку сразу.

В ходе судебного разбирательства, я выглядел не очень!

Суд сделал мне скидку на возраст и неопытность, стех пор, я так не поступаю.

Поэтому, я стою на стороне Вовуна.

С уважением,

ПАПА

[Гость Котяра]

Суд сделал мне скидку на возраст и неопытность, стех пор, я так не поступаю.

Поэтому, я стою на стороне Вовуна.

Cт. 295 ГК РК четко говорит – можно требовать законную неустойку вне зависимости от того, предусмотрена она или нет соглашением сторон.

Ст. 353 ГК РК устанавливает правила исчисления законной неустойки, притом говорит, что «эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.»

Т.е. исходя из логики ст. 353 ГК РК, если соглашением сторон установлен иной размер чем, получается, по законной неустойке, то можно применять исчисления установленные соглашением сторон, т.е. договорную неустойку. Тогда будет ли она действительно договорной? Или это будет все еще законная неустойка, исчисленная по условиям соглашения сторон? И где тогда прямой запрет на невозможность требования договорной неустойки совместно с законной неустойкой? Где четкое разграничение понятий законной и договорной неустойки и их взаимосвязи? И как это все пересекается со ст. 6. ГК РК?

[Гость Нелегал]

Статья 350. Возмещение убытков, вызванных нарушением обязательства

1. Должник, нарушивший обязательство, обязан возместить кредитору вызванные нарушением убытки (пункт 4 статьи 9 настоящего Кодекса). Возмещение убытков в обязательствах, обеспеченных неустойкой, определяется правилами, предусмотренными статьей 351 настоящего Кодекса.

Статья 351. Убытки и неустойка

1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.

Т.е. что просить будеш у суда, а на практике если есть договорная неустойка, то законная неустойка не взыскивается.

[Гость Blueray]

Не важно, что является основанием для взыскания неустойки, в любом случае это будет неустойка, т.е. "определенная законодательством или договором денежная сумма". Вопрос о том, что можно ли взыскивать договорную неустойку сверх законной, звучит не коорректно.

Возможно следовало поставить вопрос о том, как определить размер неустойки, подлежащей взысканию. Вот здесь есть небольшая коллигия между нормами ГК. Исходя из части второй статьи 295 ГК можно сделать вывод, что размер неустойки, установленной законодательством, может быть изменен соглашением сторон только в сторону увеличения. Да и то только если законодательством это не запрещено. Тогда как из части первой статьи 353 следует, что стороны могут самостоятельно установить размер неустойки и в сторону ее уменьшения.

[Эвитта]

Заглянула в комментарий к общей части ГК по статье о законной неустойке - всё написано вполне доступно и я полностью согласна с комментарием. Взыскание законной неустойки - право кредитора, которым он может и не воспользоваться. Поэтому при наличии в договоре неустойки за неправомерное пользование чужими деньгами (или в иной формулировке) кредитор самостоятельно может определить какую неустойку ему выгоднее взыскать - законную или договорную - естественно, если договорная больше, то обращаться к законной неустойке нет смысла. П. 1 ст. 353 ГК должен рассматриваться в совокупности со ст. 295, т.е. в ст. 353 под "иным размером неустойки", установленным договором, я лично понимаю только размер, который выше размера законной неустойки.

Так вот, на вопрос Ернара: "Можно ли взыскать законную неустойку дополнительно к взыскиваемой договорной неустойки?", мой ответ - нет, либо законную, либо договорную, у кредитора есть только право выбора того вида неустойки, который для него наиболее выгоден.

[Гость Котяра]

Так вот, на вопрос Ернара: "Можно ли взыскать законную неустойку дополнительно к взыскиваемой договорной неустойки?", мой ответ - нет, либо законную, либо договорную, у кредитора есть только право выбора того вида неустойки, который для него наиболее выгоден.

Очень хорошо, а теперь ссылочку на конкретную статью где сказанно о запрете...

[Гость Нелегал]

Очень хорошо, а теперь ссылочку на конкретную статью где сказанно о запрете...

Из практики. Так называемое внутреннее убеждение судей  

[Vigoss]

Внутренее убеждение судьи - это сильно  

У меня на практике были случаи когда взыскивали и законную и договорную неустойку   (все забивалось в исковое по максимому - как говорится проси большьше) соего рода моральная атака на ответчика.

Я согласен с "Котярой" кредитор в соответствии со ст. 295 ГК РК имеет право воспользоватся и законной и договорной неустойкой, хотя "Вовун" указал нам на ст. 353 ГК РК.

Они по своему правы, Ернар вы можете воспользоватся и законной и договорной неустойкой, но не догорной вместе с 353 ГК РК.

Однако в ГК РК другой законной неустойки нет.

[Гость Гафуров Ернар]

спасибо всем, кто участвовал в обсуждении

лично у меня сложилось на настоящий момент такое мнение:

Статья 293 ГК РК . Понятие неустойки

Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Таким образом, слово: "ИЛИ" дает нам понять,что неустойка уплачивается должником в соответствии с условиями договора, либо, в случае отсуствия таковых, в соответствии с положениями законодательством.

Только недавно я видел одно решение суда, которое мне тычут в лицо некоторые люди, в котором черным по белому прописано, что: "должник обязан уплатить неустойку в размере, установленную  договором, также должник обязывается оплатить неустойку в размере___, установленную законодательством"

Вот пойми теперь судей

:D

[Гость Юляша]

Добрый день!

Подскажите, плиз, где посмотреть размер неустойки, взыскиваемой за просрочку устранения недостатков в выполненной работе?  

С уважением,

[Гость Котяра]

Из практики. Так называемое внутреннее убеждение судей  

Внутреннее убежедние судей понятие субъективное посему изменяемое путем гипноза... а вот ссылку так никто и не привел.

[Гость Нуржан Алиев]

Ернар, Вовун тебе правильно и четко сказал, суть: в твоем случае взыскивается только договорная неустойка.

А насчет договорная или законная. Дело так, если в Вашем соглашении нет условия, оговаривающего уплату или неуплату неустойки, т.е. вообще нет речи о неустойке, то можно просить суд взыскать только законную неустойку, на основании ставки рефинансирования НБ РК. А если в Вашем соглашении есть условие о неустойке (договорная неустойка), то просить будете только договорную неустойку, законную низзя.

А внутреннее убеждение судьи, сами знаете обусловлено материальной заинтересованностью в деле и отношением судьи к твоей личности. Если, не понравишься он не будет вникать в твои пояснения. А необоснованные, то бишь незаконные, решения почти всегда отменяются. Эти люди которые тебе показывали эти "гениальные" решения не показывали постановления апелляционной коллегии? Спроси ...

[Эвитта]

Внутреннее убежедние судей понятие субъективное посему изменяемое путем гипноза... а вот ссылку так никто и не привел.

А если внимательно почитать всю тему целиком? Вовун, я и другие дали все необходимые ссылки, нет необходимости делать это ещё раз специально.

[Гость Котяра]

Давайте следовать букве закона, а не "...Вовун и другие сказали..."