Армия наёмная vs призывная

[Captain Ares]

Первопричиной дедовщины в армии считаю отношение к ней "отцов-командиров", а контингент срочного личного состава - причиной в меньшей степени.

...

Т.е. я хочу сказать о том, что на дедовщине, как это не прискорбно, в СА держалась "воинская дисциплина" и организация срочной службы.

так оно и есть. дедовщина выгодна офицерам в мирное время - это единственный способ поддерживать порядок в подразделении во время своего отсутствия. убрать дедовщину = уравнять личный состав. результат - разброд, хромая дисциплина, "залеты", потому что нет "избранности" дедушек = нет их авторитета. нет авторитета - нет надобности духу слушать старослужащего в одном с ним звании, если офицер не отделяет их друг от друга.

в военное время дедовщина либо уходит либо сводится к достаточно безобидной форме, поскольку офицер всегда с личным составом, да и надобность в "локте" и товарищах резко возрастает и у дедушек и у духов, а если гнобить духов, то не ровен час и пулю схлопотать можешь, не в лоб так в спину. а поди на войне разберись кто стрелял и откуда.

но в мирное время избавиться от нее нереально, ну разве что действительно создать сильный сержантский корпус из контрабасов, которые не как на работу ходить будут в часть, а жить в казарме денно и ночно. но и это не факт

Короче: коль скоро Казахстан нашел для себя возможным добровольно отказаться от ядерного оружия - всеобщая воинская обязанность, да и наличие миллионов запасных солдат, сержантов и офицеров нам не нужны. (imho)

но тогда в случае чего, у РК будет под ружьем только, простите за выражение, "мясо", не понимающее даже какой стороной автомат держать. результат - тяжелые потери и гибель личного состава даже в простых ситуациях

я согласен что возможно призыв - в настоящее время может быть и не целесообразен, но какой то резерв должен быть. я уже как то писал про канадскую территориальную милицию (кажется так называется). термин "милиция" с ментами ничего общего не имеет, это обозначение армейских подразделений. так вот они собираются периодически на недельку, бегают, стреляют, отрабатывают взаимодействие, в т.ч. с другими родами войск. по сути что важно - уметь взаимодействовать и хотя бы раз прочувствовать на своей шкуре невзгоды полевой жизни, чтобы когда будет все по настоящему, не стоять на месте в непонимании происходящего. тут не важно быть "рембой" и уметь попадать белке в глаз, виртуозно водить БТР на правых колесах и т.д. важно не потеряться и делать что требуется, а без практики - это никак. потому канадская система мне показалась симпатичной, какой-никакой а резерв будет, в случае войны все знают куда идти и что делать. хотя казалось бы с кем воевать Канаде? С США? Других границ у них нет.

Неплохая идея, но во-первых, в этом случае они сами по себе вряд ли смогут помочь, поскольку армия у них тоже никуда не годится, кроме парадов на Красной площади. Кроме того, они имеют право по договору нам точно такую же претензию направить))

Прокопенко из Военной тайны утверждает что на случай полномасшабных боевых действий нормального пороха (а не того что лежит со времен ВОВ и не того, который делаю последние пару лет) у российской армии хватит на пару дней войны, потом пойдут вход штык-ножи и малые саперные лопатки. короче полный песец

[Растамаха]

Здесь 2 момента:

2. Я не зря спросил, что дает 1 год в Армии сейчас. Инфы в нете очень мало. Распорядок дня я нашел - и что там такого, чего нельзя реализовать в мирное время?

Если бы мне тут привели инфу - мол ты чего, в Армии, там с утра до ночи стрельбы, рукопашный бой, прыжки с парашюта, стрельба с БМП (когда этот агрегат увидел, появилась "мечта" - полный заряд выпустить по какой-нибудь цели и посмотреть на результат ) и т.п., мол никогда этого не реализовать в ВУЗе.

Но у меня почему то, на основании того, что удалось найти сложилось иное впечатление - пустая трата времени и "зелень" по выходу.

Вот честно скажите, после года службы в какой-нибудь обычной части может боец участвовать в военных действиях?

Если те же цели хотя бы теоретически можно достичь не в Армии, то я за их реализацию вне Армии. За 4 года Вуза можно же хоть какой то резерв сделать и не думаю, что он будет хуже тех же выпускаемых с военных кафедр офицеров.

Контракная армия будет параллельно.

ЗЫЫ: Не в тему, но понравилось:

«Китай шантажирует нас человеческой массой, - говорит журналист Андрей Щербаков. - Помнишь события на площади Тяньаньмэнь? Когда Запад возмутился по поводу соблюдения прав человека, Дэн Сяопин им четко заявил: «Так, ребята, у меня тут сорок миллионов человек на чемоданах сидят, права человека хотят. Я их сейчас лично к вам отправлю за свой счет, самолетов и поездов не пожалею. Хотите?»

Это хороша тактика Китая, они пытаются развить пораженчиское настроение у населения и надо заметить, успешно, раз уж столько народ считает бесполезным противостоять армии китая для сравнения при трех кратном преимуществе в численности Китай отступал по настиком Японии во вторую Мировую, Англичане при трех кратном преимуществе, именно 90 000 офицеров и солдат Англичан против 30 000 японцев проиграли бой за Сингапур, СССР в Афганистан направило десант почти в три раза превосходящий по численности население Афганистана.

И таких примеров не мало Польша имела большую Армию превосходившую по численности фашистскую армию однако потерпела поражение все не перечислишь, так в чем залог успеха конечно численность имеет значение, качество тоже имеет большое значение, тактика и стратегия огромное значение. Поэтому я не считаю что мы Китаю при любом раскладе попадаем.

Причина почему нельзя обучить солдат "заочно"

- солдат учить надо в условиях муштры,

- необходим эфект внезапности на учениях при проведении учебной тревоги

- необходимо довести докаждого что оружие создано для убийства и оно несет все себе эту энергию, поэтому бдительность к обращению с оружием в результате повседневного обращения не терялось

- необходимо полевые выходы на технике

- необходимо убрать условность обучения, путем применения полученных знаний в повседневной практике

- необходимо научить способность солдата брать ответственность и не бояться панически, но осознавать.

- необходимо что бы солдат проявлял смекалку

- солдат за время службы должен научиться терминалогии и применять ее на практике

- солдат должно сложиться понимание почему он должен сам погибнуть, а командира спасти (согласно уставу)

итд можно перечислять причины очень долго все не буду это просто к примеру и очень сжато не раскрывая

Искатель истины ни кто здесь не говорит что у нас в Армии все хорошо, но все пытаются понять полную картину происходящего, что необходимо что бы солдат в армию шел а ни пытался отмазаться тем самым совершая противоправные действия

[Фаталист]

СССР в Афганистан направило десант почти в три раза превосходящий по численности население Афганистана.

У вас опечатка по ходу:

Всего за период с 25 декабря 1979 г. по 15 февраля 1989 г. в войсках, находившихся на территории ДРА, прошли военную службу 620 тыс. военнослужащих, из них в соединениях и частях Советской Армии - 525,2 тыс. чел. (в том числе 62,9 тыс. офицеров), в пограничных и других подразделениях КГБ СССР - 90 тыс. чел., в отдельных формированиях внутренних войск и милиции МВД СССР - 5 тыс. чел. Кроме того, на должностях гражданского персонала в советских войсках за этот период находилась 21 тыс. чел. Ежегодная среднестатистическая численность войск Советской Армии составляла 80-104 тыс. военнослужащих и 5-7 тыс. чел. гражданского персонала.

А население Афганистана под 30 млн.

Ну и понятно СССР не проигрывал войны в Афганистане.

[Растамаха]

У вас опечатка по ходу:

Всего за период с 25 декабря 1979 г. по 15 февраля 1989 г. в войсках, находившихся на территории ДРА, прошли военную службу 620 тыс. военнослужащих, из них в соединениях и частях Советской Армии - 525,2 тыс. чел. (в том числе 62,9 тыс. офицеров), в пограничных и других подразделениях КГБ СССР - 90 тыс. чел., в отдельных формированиях внутренних войск и милиции МВД СССР - 5 тыс. чел. Кроме того, на должностях гражданского персонала в советских войсках за этот период находилась 21 тыс. чел. Ежегодная среднестатистическая численность войск Советской Армии составляла 80-104 тыс. военнослужащих и 5-7 тыс. чел. гражданского персонала.

А население Афганистана под 30 млн.

Ну и понятно СССР не проигрывал войны в Афганистане.

пардон численность войск

[Hauptmann]

пардон численность войск

В целом с Вами во всем согласен, но пример с Афганистаном, действительно, ИМХО, не корректен. У частей и соединений СА там были очень специфические задачи и никакой войны там наши не проигрывали. Несмотря на то, что и тогда был бардак, но войска действовали вполне успешно. Поражение было политическое, но не военное.

[Hauptmann]

так оно и есть. дедовщина выгодна офицерам в мирное время - это единственный способ поддерживать порядок в подразделении во время своего отсутствия. убрать дедовщину = уравнять личный состав. результат - разброд, хромая дисциплина, "залеты", потому что нет "избранности" дедушек = нет их авторитета. нет авторитета - нет надобности духу слушать старослужащего в одном с ним звании, если офицер не отделяет их друг от друга.

Процитировал именно тот момент, в котором с Вами не согласен:). Подчеркну, что дедовщина выгодна только, извините, тупорылому офицеру, который не умеет и (или) не может по-другому организовать жизнедеятельность подразделения. У меня старослужащие солдаты так же мыли полы и никакого дискомфорта от этого я не испытывал. А молодые сержанты полы не мыли, т.к. не положено. Так что дедовщина - далеко не единственный способ поддержать порядок в подразделении. Я не говорю, что все было идеально, солдат за спиной всегда что-то мутит, но свести это к минимуму вполне реально. Во всяком случае, повторюсь, для меня вообще странно слышать, что офицер заинтересован в дедовщине. Может такие офицеры и были, но я сейчас даже вспомнить не могу. Сколько помню, всегда наказывали "дедов" в первую очередь за неуставняк. Некоторые даже наказывали самыми радикальными способами:))

Единственная форма "дедовщины", в которой заинтересован нормальный офицер - это двойной спрос со "старого" за различные упущения, кроме того "дед" должен передавать молодому бойцу знания и опыт именно по службе, это нормально, даже уставами предусмотрено.

[Александр Чашкин]

Я не считаю, что первопричиной дедовщины является отношение к ней офицеров. Я и все мои бывшие коллеги с ней всеми силами боролись...

Нисколько не сомневаюсь, что это было так, коллега OBER-LEUTNANT! Более того, за время своей службы мне довелось быть знакомым с настоящими Офицерами и, даже, служить под началом такого потомственного Офицера, для которого благополучие и здоровье его солдат были неизмеримо ценнее хороших отношений с вышестоящим командованием части и соединения... (Только вот, увы, такие Офицеры были исключением из общего строя офицеров.)

Однако, и свое понимание причин дедовщины я получил не из книг и убежден, что в СА времен развитого социализма она была "системообразующим фактором" в армии. И отношение большей части командного состава к дедовщине, вернее, ее прямое использование в целях упрощения собственной службы - это первейшая причина существования и развития данного явления.

ИМХО, необходимость защиты Отечества - это нормально для любой страны, а не только для Израиля.

Это нормально.

Отечество защищать необходимо!

Но не нужно доводить данное утверждение до абсурда, полагая, что защита Отечества может и должна осуществляться каждым из нас, исключительно, в сапогах и с саперной лопаткой или автоматом в руках. - IMHO, необходимость защищать Отечество совершенно не обязательно влечет за собой всеобщую воинскую обязанность и обязательную срочную службу!

Еще Козьма Прутков заметил: "Всякий необходимо причиняет пользу, употреблённый на своём месте. Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны...." Вы это знаете, коллега, лучше меня: как бывает время войны и время мира, так есть люди военные и невоенные.

И если мы такому невоенному гражданину в 18-летнем возрасте даем в мирное время понюхать, чем пахнут порох и "настоящая мужская жизнь" - это не означает, что в случае гипотетической войны и мобилизации через N лет, наш резервист будет чем-то иным, нежели "простое пушечное мясо", не имееющее реальной военной ценности.

А чтобы этот невоенный резервист оставался настоящим военспецем - то, из него необходимо не только выдрессировать этого спеца, но и, действительно, он должен как в ЦАХАЛе ежегодно или, по крайней мере, раз в три года обновлять и восстанавливать свои знания и навыки...

И вот здесь у меня возникают вопросы: Если мне в мирное время приходится каждый год тащить воинскую службу - какое это, на фиг, мирное время?! Если мне, мирному человеку в мирное время, ежегодно, "на ремень" - на кой ляд мне такая мирная жизнь?! И я задаюсь вопросом: ЗАЧЕМ?!.. ...и не нахожу ответа - нет, не из-за отсутствия патриотизма, а из-за, надеюсь, неокончательной потери здравого смысла.

Каждый должен заниматься своим делом: деньги Родине зарабатывать - бизнесмены, пшеницей закрома Родины наполнять - фермеры, правопорядок на Родине охранять - полиция, защищать Родину - военные...

Не надо нам всем быть военными! Я искренне полагаю всеобщую воинскую обязанность аттавизмом.

При всем уважении, не могу понять, "контрактная" армия, в случае ее применения, не будет нести потерь личного состава? Если будет, то за счет кого эти потери восполнять? Если не восполнять, значит просто пусть она "растает" в считанные дни? Для какой войны она нужна? Кем ее укомплектовать, чтобы , при необходимости, довести ее численность до штатов военного времени?

Вопрос: а какой штат армии Вы полагаете необходимым и (или) достаточным для военного времени? Насколько бесспорными являются Ваши количественные требования с позиции теорий современной военной науки?

Вопрос второй (скорее, риторический): Вы на полном серьезе считаете в современных условиях возможной войну, например, с Китаем, настолько затяжную, что будет необходимость и возможность в восполнении потерь армии резервистами?..

Если защита страны не будет являться обязанностью каждого его гражданина, то государство не имеет права карать солдата-наемника за трусость, дезертирство и добровольную сдачу в плен.

Мне кажется, я понимаю, OBER-LEUTNANT, Ваши сомнения и видимые Вам трудности. Но, imho, это говорят инерция и полученные Вами "еще в то время" офицерские знания и навыки.

То, что Вы написали выше - не соответствует действительности. Даже сегодня, в нашем государстве нет полной всеобщей воинской обязанности - девочек, к счастью, от этого дела освободили.

Кроме того, никто не предлагает отменить воинскую присягу, понятия воинских преступлений, etc. Также никто не предлагает отменить обязанности "защищать страну" в военное время: во исполнение этой обязанности может быть и трудовая мобилизация, и экспроприация, и ополчение, и многое другое, необходимое для защиты страны.

Не надо только делать из марширования строем с автоматом на ремне золотого тельца!

Тем более, если у армии в период боевых действий не будет больше непосредственной связи с народом, населению страны до нее будет глубоко "побоку", вряд ли это прибавит бойцам боевого духа и заставит нормально переносить все тяготы и лишения ратного ремесла.

А вот "побоку" будет народу или "не побоку" - зависит, отнюдь, не от того как много соседей у того народа "забрили во солдаты", а от того, насколько народу дорога эта самая Родина.

[Александр Чашкин]

Помимо прочего, не вижу взаимосвязи между отказом Казахстана от ядерного оружия и необходимостью отказа от всеобщей воинской обязанности.

Я считаю, что для целей военной доктрины и задачи защиты Отечества решение о сокращении на порядок численности национальной армии в военное время имеет мЕньшее значение, нежели решение об отказе от ядерного оружия.

[Hauptmann]

Нисколько не сомневаюсь, что это было так, коллега OBER-LEUTNANT! Более того, за время своей службы мне довелось быть знакомым с настоящими Офицерами и, даже, служить под началом такого потомственного Офицера, для которого благополучие и здоровье его солдат были неизмеримо ценнее хороших отношений с вышестоящим командованием части и соединения...

Я так же уважаю Ваш личный опыт, в том числе в общении с офицерским составом, конечно, знаю, что по-всякому бывало. В Советской Армии вообще много было "веселого", разные безобразия творились. А сейчас еще хуже...:))

По поводу необходимости сохранения или отмены всеобщей воинской обязанности, я давно был бы готов принять противоположную моей точку зрения, если бы услышал действительно убедительные контраргументы. Хотя, например, если бы мы с Вами были японцами и жили в Японии, я бы сразу сказал, что необходимости всеобщего призыва нет. Но у нас совсем другая, очень большая, страна, с очень маленькой плотностью населения и далеко не самым выгодным геополитическим положением.

Согласен, что каждый полезен на своем месте, я всегда считал, что каждый должен заниматься своим делом. Однако, состояние войны - это совершенно особенное состояние государства, когда вся экономика и все остальные сферы жизни общества, естественно, переключаются и работают на победу. Поскольку вопрос стоит о самом существовании страны. В этих условиях, всеобщая воинская обязанность не просто глупая прихоть, а элементарная необходимость. Если каждый будет просто продолжать заниматься своим делом, армия очень быстро "выдохнется". И, действительно, чтобы резервист сохранял боеспособность, к сожалению, периодически ему нужно проходить сборы. Каждый год не нужно, достаточно, скажем, раз в пять лет, можно не долго, главное, продуктивно. Мирное время от этого никуда не денется, все будет идти своим чередом.

Атавизмом все это я не считаю. Кто-то может подумать, что я милитарист, но я всего лишь интересуюсь подобными вопросами и стараюсь рассуждать объективно, с учетом особенностей нашей страны. Не припоминаю ни одной крупномасштабной войны (которую никто не отменял), которая велась бы чисто добровольцами. Потому что это невозможно. Например, трудно себе представить ту же 2 Мировую, если бы она велась без всеобщего призыва. Кстати, даже не хочу думать о возможных ее результатах для нас. Сейчас модно говорить, что вся военная наука в корне поменялась, особенно журналисты по принципу "Слышал звон, да не знаю где он" любят приводить фразу Суворова "Не числом, а умением", воспринимая ее слишком буквально, сами при этом "академиев" не заканчивая. Я тоже без академического диплома, на истину в последней инстанции не претендую. Не исключено, что ребята с большими звездами и лампасами, что-то эдакое понаизобретали, чего моему уму просто не дано понять. В этом случае, я тогда вообще ничего не понимаю в военном деле! Но, генералы молчат, поэтому я вполне могу высказывать свою точку зрения, оперируя своим скромным багажом знаний. Хотя, признаться, по поводу великих прорывов в военной науке у меня очень большие сомнения.

Действительно, со времени 2 Мировой Войны изменилось очень многое, а именно: вооружение, системы управления войсками, даже Мир стал другим. Но принципиально не изменилось самое главное: стратегия, оперативное искусство, тактика. Для Казахстана же, кроме того, со времен холодной войны почти не изменилась также внешняя военно-политическая составляющая. Основной вероятный противник где был, на том же месте и остался. И подозревать его в излишнем миролюбии пока оснований нет. Может, кто-нибудь мне объяснит, что еще такого принципиального изменилось, что теперь можно отказаться от всеобщей воинской обязанности?

Я уже писал, что в любой стране армия мирного времени в принципе существует лишь для обеспечения мобилизационного развертывания, которое включает в себя доукомплектование (при необходимости) частей и соединений до полного штата, развертывание новых соединений, мобилизацию экономики. Далее действуют по заранее отработанным планам.

Отвечаю на вопрос относительно возможного сценария военных действий и необходимой для этого численности войск. Начну со второго вопроса, который Вы посчитали риторическим. Где-то выше я писал о том, что все военные эксперты, а также я, на полном серьезе считают, что в современных условиях наиболее вероятна, даже для России, война именно с Китаем. Причем в этом случае она была бы "классической", т.е. именно такой, какой мы привыкли ее себе представлять. Если армии стран ОДКБ будут такими, какие они есть сейчас, тогда, действительно, никто ничего сделать не успеет. Если же привести их численность, организацию, боевую подготовку, снабжение в порядок, то возможно было бы в течение длительного времени успешно решать оборонительные задачи, с восполнением потерь в необходимых количествах. Насчет необходимости этого, в контексте сказанного, говорить уже не буду.

Отсюда ответ на первый вопрос. Как мне представляется, в том числе с точки зрения современной военной науки, в угрожаемый период необходимо было бы развернуть по полному штату 4-5 мотострелковых и 1 танковую дивизии для действий в первом эшелоне на стратегических направлениях, а также 1-2 мотострелковых и еще 1 танковую - во втором, с частями и соединениями управления, поддержки, боевого, тылового и технического обеспечения. Кроме того, укрепленный район, несколько корпусов ПВО, 1-2 истребительно-бомбардировочных авиационных дивизий. Итого примерно 250000 человек, по минимуму. Это для того, чтобы обеспечить более-менее устойчивую оборону. А далее, чем больше - тем лучше.

Руководствуюсь я не инерцией, в здравым смыслом, причем, как ни странно, мои мысли полностью совпадают с мнением независимых экспертов. Кстати, знания мною получены не "еще в то время". Я не такой уж и старый:)) Знания получал в 90-х годах, от людей с высшим военным образованием.

Далее. Я и не предлагаю девочек "забривать" в защитники Родины, на то они и девочки:)) У них для этого мужчины есть... Кстати, недавно в поезде две 30-летние дамы после 3 бутылок шампанского пытались нам (мужикам) доказать, что мы слабее женщин. Их аргументы: зарабатывать не умеем, для семьи, по дому ничего не делаем, неудачи воспринимаем болезненно, в армию идти боимся и т.д. Пришлось покраснеть немного за весь мужской пол.

По следующему пункту:)) В свете принципиального неприятия Вами принудительного призыва в регулярные действующие войска, не совсем понятна готовность так же принудительно подчиниться трудовой мобилизации, экспроприации, и даже возможной необходимости службы в составе ополчения, боеспособность которого, как раз таки вызывает очень большие сомнения. Кстати, ополченцы - это и есть добровольцы, по определению.

Все же, очень не уверен, что 20-летнему пацану, пьющему пиво в стриптиз-клубе, будет не плевать на его сверстника, сидящего в это время в окопе лицом к лицу с противником. Это самый примитивный пример.

Вообще, если защита страны не должна являться обязанностью каждого гражданина, можно еще много других обязанностей поставить под сомнение:)) Я так же мог бы сказать, по логике, с какого хрена я должен платить налоги? Не хочу и все! Почему я должен отдавать заработанные мной деньги?)) На которые, кстати, и содержится целая армия "дармоедов")). Я им не заказывал услуги по моей охране и обороне, пусть, кто хочет - платит)). Как вариант, можно вооруженные силы вообще сделать частными (как тюрьмы в некоторых странах))). В случае чего, государство заключает договор с АО "Сухопутные войска", ТОО "Отдельный артиллерийский дивизион "Рога и копыта" и т.п., далее все они действуют по заданию заказчика.

Ой, что-то меня уже понесло...

На сегодня хватит:))

Изменено 19 Января 2010 пользователем Пацан

[Александр Чашкин]

В свете принципиального неприятия Вами принудительного призыва в регулярные действующие войска, не совсем понятна готовность так же принудительно подчиниться трудовой мобилизации, экспроприации, и даже возможной необходимости службы в составе ополчения...

С Вашего позволения, коллега, я устранюсь от дальнейшего участия в обсуждении этой темы, поскольку, одной стороны, уже выразил свое отношение и мнение по задевшим меня вопросам, а с другой стороны тема для меня, человека невоенного, достаточно неблизка. :)

Но, полагаю, что вижу основную причинe наших с Вами "разновзглядий" - она в выделенных фразах:

Согласен, что каждый полезен на своем месте, я всегда считал, что каждый должен заниматься своим делом. Однако, состояние войны - это совершенно особенное состояние государства, когда вся экономика и все остальные сферы жизни общества, естественно, переключаются и работают на победу. Поскольку вопрос стоит о самом существовании страны. В этих условиях, всеобщая воинская обязанность не просто глупая прихоть, а элементарная необходимость.

Вероятно, вся проблема заключается в том, что по моему убеждению настоящие существующие условия для Казахстана не являются "состоянием войны". Мы живем в иных условиях - условиях мира. И я полагаю необходимым и целесообразным для страны продолжать жить именно в этих условиях, не создавая из Казахстана военный лагерь.

А чтобы мы спали спокойно - конечно, армия необходима. И она должна быть профессиональной. Не буду обсуждать численный состав: 100 тыс или 250 тыс... Полагаю, что Казахстан в состоянии содержать и 100, и 100+150 резерва (как я понимаю, сегодня количественный состав ВС РК превышает первое указанное число). Но, при этом, создавать многомиллионный и "формальный" резерв запасников - нет никакого смысла...

Изменено 20 Января 2010 пользователем Александр Чашкин

[Hauptmann]

Кстати, забыл добавить в подтверждение своих цифр, приведенных выше. Эти цифры минимальные, лишь для начального этапа. Можно посчитать проще. Фронт обороны дивизии - до 30 км. Это научный факт, так было 50 лет назад, так есть и сейчас, и никак этого не изменишь. Протяженность границы с вероятным супостатом, насколько помню, 1700 км. Дальше посчитать не трудно. Допустим, отнимем высокогорные участки, пусть даже останется 1000. Вот и получается в идеале, 30-40 дивизий в 1 эшелоне и 15-20 во 2. Возможно, часть из них могут быть российскими, узбекскими, армянскими, белорусскими, но в целом, выходит группировка как раз размером до 1,5 млн. человек. :smile:

[Captain Ares]

IMHO, необходимость защищать Отечество совершенно не обязательно влечет за собой всеобщую воинскую обязанность и обязательную срочную службу!

Еще Козьма Прутков заметил: "Всякий необходимо причиняет пользу, употреблённый на своём месте. Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны...." Вы это знаете, коллега, лучше меня: как бывает время войны и время мира, так есть люди военные и невоенные.

Александр, я согласен что есть люди военные и невоенные, и что тому же танцмейстеру нечего делать в ВДВ, например.

Но что делать юристам в военное время в тылу? Ну вам ладно занятие найдется, но в общем, если взять юриста-пацифиста не обладающего иными полезными для тыла знаниями, кроме как в сфере права. Что ему в тылу делать? Не обязательно его на передовую в окоп сажать, есть связисты, саперы, интенданты, инженеры и т.д. и т.п. спецвойска не вступающие в непосредственное боестолкновение с противником. Тем не менее, они нужны и важны, и желательно чтоб хотя бы знали с какой стороны автомата пули вылетают... на всякий случай

И если мы такому невоенному гражданину в 18-летнем возрасте даем в мирное время понюхать, чем пахнут порох и "настоящая мужская жизнь" - это не означает, что в случае гипотетической войны и мобилизации через N лет, наш резервист будет чем-то иным, нежели "простое пушечное мясо", не имееющее реальной военной ценности.

вот вы были в армии, вы разумеется сможете присоединить к автомату магазин, передернуть затвор и снять его с предохранителя. это в общем то просто и элементарно, а те кто не был - не смогут. лично видел как вертят оружие (про ТБ вообще речи нет) пытаясь сообразить как отстегнуть магазин. а в условиях военного времени - объяснять им как это сделать будет некому и некогда

Я считаю, что для целей военной доктрины и задачи защиты Отечества решение о сокращении на порядок численности национальной армии в военное время имеет мЕньшее значение, нежели решение об отказе от ядерного оружия.

ну отказ то был от оружия нападения (ракеты) от оружия обороны (мины) отказа не было. ежели че, так жахнем, что китайцам на территории РК лет 100 делать нечего будет сами конечно полысеем и отрастим хвосты, зато нас не захватят

Но, полагаю, что вижу основную причинe наших с Вами "разновзглядий" - она в выделенных фразах:

Вероятно, вся проблема заключается в том, что по моему убеждению настоящие существующие условия для Казахстана не являются "состоянием войны". Мы живем в иных условиях - условиях мира. И я полагаю необходимым и целесообразным для страны продолжать жить именно в этих условиях, не создавая из Казахстана военный лагерь.

я, как мне показалось, тоже понимаю основную причину разновзглядий ваших с OBER-LEUTNANTом (чья позиция мне ближе)

Хочу отметить что неправильно полагать что готовить резерв нужно не в мирное время, а тогда когда возникнет необходимость

когда внезапно мирное время окажется военным - готовить резерв будет поздно, а я считаю преступлением отправлять в окопы ничего не знающих людей, а чтобы этого преступления не совершать, подготовка резерва в мирное время - это вынужденная мера.

это можно сравнить как если на вас на улице внезапно напал грабитель, то поздно бежать покупать пистолет, поздно учиться приемам самообороны - вы не готовы, вас ограбили. хотя казалось бы вы живете в благополучном районе, шли в светлое время суток, никогда раньше такого не случалось, т.е. необходимость защищать себя собственными силами напрочь отсутствовала, достаточно было существования полиции. однако, если бы в "мирное время" (до того как на вас напали) вы бы хорошо себя подготовили к самообороне, то грабителя пришлось бы спасать от вас, ну или как минимум не дать ему вас ограбить.

также и с армией, непонятно когда враг нападет, непонятно когда возникнет необходимость в этом резерве. а вдруг вероломно в 5 утра без объявления войны? было бы конечно хорошо если бы предупреждали например "господа, 22 июня 2017 года мы вас атакуем по таким то направлениям! извольте быть готовыми к войне. у вас 7 лет"

а в условиях войны готовить резерв невозможно будет, он уже должен быть до ее начала, другое дело что в современных условиях быть может более демократично стоит к этому подходить - вроде того что сам выбираешь когда, где и кем служить а не пихать всех в мотострелки на год, где как верно подмечено бизнесменам, фермерам и пр. целый год время терять смысла пожалуй и нет.

короче, говорить что сейчас мир и уметь воевать не нужно, а если надо то все с готовностью пойдем с оружием в руках в атаку - это на мое имхо, причем очень глубокое имхо, не верно. поскольку одного энтузиазма и желания защищать Родину для ведения успешной войны к сожалению недостаточно.

как говаривал товарищ Макиовелли "Хочешь жить в мире, готовься к войне"

в свою очередь Сунь Цзы говорил "... войско, долженствующее победить, сначала побеждает, а потом ищет сражения; войско, осужденное на поражение, сначала сражается, а потом ищет победы", что в купе с высказыванием дона Корлеоне из "Крестного отца" о том что "враги должны переоценивать тебя", означает что у потенциального противника не должно быть повода надеяться на легкую победу, он не должен знать истинной силы нашей армии, а наша армия должна работать на упреждение, побеждая еще до боя, ибо переоценивающий тебя противник приложит к тебе максимум усилий, и это должно быть повернутого против него самого

я кажись этот... как его... милитарист поэтому осознаю что моя имха подвержена сильно субьективному моему убеждению в необходимости быть в готовности отразить любую атаку любого супостата, потому не настаиваю на абсолютной правильности своей имхи и считаю полезным периодически слышать противоположные мнения. вот

Кстати, забыл добавить в подтверждение своих цифр, приведенных выше. Эти цифры минимальные, лишь для начального этапа.

в дополнение к обороной доктрине OBER-LEUTNANTа хотел бы сказать, что основным вкладом РК в ОДКБ должно, по моему мнению являться создание мобильных разведывательных подразделений. Поскольку для ведения на территории РК боевых действий союзниками необходимо обеспечить их подразделениями аборигенов, существенно лучше ориентирующихся на местности нежели враг или союзники. Кроме того армейская разведка и контрразведка должна быть лучше ЦРУ, КНБ и ФСБ вместе взятых, поскольку граница рядом и эффективность разведки будет играть решающую роль, особенно в преддверии. На союзников тут надеяться нельзя, это наша граница и союзники при желании даже не смогут достичь нужной эффективности. Все тот же Сунь Цзы утверждал что победа заключается в знании противника. Ну и поскольку на границе есть горы, то наличие горно-стрелковых подразделений обязательно. Там специфика своя и мотострелкам там делать нечего, а хорошо обученные горные стрелки могут малым числом достаточно долго и успешно оборонять обозначенные им рубежи. По крайней мере для того чтобы мобилизовать союзников. Ну а там война план покажет :biggrin:

[Hauptmann]

было бы конечно хорошо если бы предупреждали например "господа, 22 июня 2017 года мы вас атакуем по таким то направлениям! извольте быть готовыми к войне. у вас 7 лет"

Ваш стиль изложения вызывает аплодисменты :smile:

[Hauptmann]

Еще можно добавить, что наибольшие потери, естественно, несут войска первой линии - мотострелки и танкисты, особенно ротного звена. Как известно, при потерях в 30% подразделение считается не боеспособным. При более-менее интенсивных боевых действиях, такие потери предполагаются в среднем в течение 2 недель - 1 месяца. Таким образом, выходит, что каждый месяц нужно будет в среднем еще примерно около 50000 человек резерва.

[Искатель Истины]

Как мне представляется, в том числе с точки зрения современной военной науки, в угрожаемый период необходимо было бы развернуть по полному штату 4-5 мотострелковых и 1 танковую дивизии для действий в первом эшелоне на стратегических направлениях, а также 1-2 мотострелковых и еще 1 танковую - во втором, с частями и соединениями управления, поддержки, боевого, тылового и технического обеспечения. Кроме того, укрепленный район, несколько корпусов ПВО, 1-2 истребительно-бомбардировочных авиационных дивизий. Итого примерно 250000 человек, по минимуму. Это для того, чтобы обеспечить более-менее устойчивую оборону.

Ничего не понимаю, вбил в нете с целью узнать, а какова же численность нашей Армии?

В Вики:

Численность регулярной армии РК — ок. 70 тыс.; дополнительные военизированные формирования (Республиканская гвардия, Внутренние войска МВД РК и Пограничная служба КНБ РК) — 34,5 тыс.

В этой статье - http://freeas.org/?nid=6215 :

За 14 лет ВС Казахстана сократились и, в основном, оптимизировались. Численность личного состава – около 65 тыс. чел.

В итгоге получается, что вы даже минимум не обеспечите . Или нет?

[Hauptmann]

Ничего не понимаю, вбил в нете с целью узнать, а какова же численность нашей Армии?

В Вики:

Численность регулярной армии РК — ок. 70 тыс.; дополнительные военизированные формирования (Республиканская гвардия, Внутренние войска МВД РК и Пограничная служба КНБ РК) — 34,5 тыс.

В этой статье - http://freeas.org/?nid=6215 :

За 14 лет ВС Казахстана сократились и, в основном, оптимизировались. Численность личного состава – около 65 тыс. чел.

В итгоге получается, что вы даже минимум не обеспечите . Или нет?

Действительно, нынешняя численность явно недостаточна для надежного обеспечения мира. По мои расчетам, следовало бы увеличить численность Вооруженных Сил, других войск и воинских формирований примерно в 2 раза, а точнее. Непосредственно Вооруженные Силы в мирное время - около 200 тыс. человек, пограничные, внутренние и другие войска в общей сложности - около 100 тыс.

Изменено 20 Января 2010 пользователем OBER-LEUTNANT

[Александр Чашкин]

Хочу отметить что неправильно полагать что готовить резерв нужно не в мирное время, а тогда когда возникнет необходимость

когда внезапно мирное время окажется военным - готовить резерв будет поздно, а я считаю преступлением отправлять в окопы ничего не знающих людей, а чтобы этого преступления не совершать, подготовка резерва в мирное время - это вынужденная мера.

Не надо только приписывать мне "преступные" идеи и предложения которых я не подавал:

чтобы мы спали спокойно - конечно, армия необходима. И она должна быть профессиональной. Не буду обсуждать численный состав: 100 тыс или 250 тыс... Полагаю, что Казахстан в состоянии содержать и 100, и 100+150 резерва (как я понимаю, сегодня количественный состав ВС РК превышает первое указанное число). Но, при этом, создавать многомиллионный и "формальный" резерв запасников - нет никакого смысла...

Изменено 20 Января 2010 пользователем Александр Чашкин

[Hauptmann]

Помимо прочего, приведенные мной выше цифры отражают потребность для обороны. Но, поскольку, основным видом боя является наступление, то людей и оружия впоследствии может понадобиться, естественно, еще значительно больше:) Напомню, оборона - вид боя, имеющий целью удержание важных районов, объектов, путем нанесения максимального огневого поражения наступающему противнику, и, тем самым, создание условий для дальнейшего перехода войск в наступление. Ну, 3 млн. человек потенциального моб. резерва у нас есть. :smile:

[Пацан]

.. поскольку, основным видом боя является наступление, то людей и оружия впоследствии может понадобиться, естественно, еще значительно больше:) Напомню, оборона - вид боя, имеющий целью удержание важных районов, объектов, путем нанесения максимального огневого поражения наступающему противнику, и, тем самым, создание условий для дальнейшего перехода войск в наступление.

Вот это по нашему, командир! Дойдём до Пекина и Гонконга! Постирают ещё наши солдатушки, свои портянки в желтом море! Распространим 2030 до тихоокеанского бассейна! :smile:

[Hauptmann]

Вот это по нашему, командир! Дойдём до Пекина и Гонконга! Постирают ещё наши солдатушки, свои портянки в желтом море! Распространим 2030 до тихоокеанского бассейна!

Немного перефразируя одного прапорщика из фильма "ДМБ", скажу так: "Непременно распространим! Но потом." :smile:

Изменено 20 Января 2010 пользователем OBER-LEUTNANT

[Растамаха]

В целом с Вами во всем согласен, но пример с Афганистаном, действительно, ИМХО, не корректен. У частей и соединений СА там были очень специфические задачи и никакой войны там наши не проигрывали. Несмотря на то, что и тогда был бардак, но войска действовали вполне успешно. Поражение было политическое, но не военное.

ну.. скажем, цель достигнута не в полном объеме, задача подавить диверсионную деятельность достигнута в полной мере не была, хотя все остальные задачи поставленные перед ВС СССР были достигнуты

[Captain Ares]

Не надо только приписывать мне "преступные" идеи и предложения которых я не подавал:

это не касалось вас, Александр, я в общем просто мне ваша позиция кажется близкой позиции многих не желающих служить "если надо то я встану со всеми в строй и пойду воевать, а служить сейчас смысла нет", поэтому я и обозначил на всякий случай, что на мое имхо, позиция эта неправильная, не смогут такие люди воевать как должно. эт все равно что не умеешь плавать и оказался на тонущем корабле, берег вроде и видно и течения (отлива) нет, а ж ты попробуй неумеючи догрести хотя бы метров 50, конечно есть шанс что от страха научишься и до гребешь, но имхо лучше уметь заранее

я не веду речь о том, что обязательно все поголовно должны оттарабанить в сапогах год, но понимать как, что и куда и иметь представление о субординации все годные к строевой - должны. чтобы на случай "большого шухера" не возникало недоразумений из-за которых потом личный состав будет гибнуть бессмысленно и бестолково.

как известно неслаженность действий приводит к неприятным последствиям, и тому масса примеров, хотя бы война в Чечне, когда нередко войсковики и менты не понимали друг друга, не узнавали друг друга, как правило начинали стрелять туда куда не надо, т.е. по своим же. или менее подготовленные для боя менты занимали не ту позицию которую нужно. не хочу обидеть спецов из СОБРа воевавших там, считаю это не их вина, т.к. они решали не свойственные для себя (ментов) задачи, и не обладали достаточным навыком (опять таки не все подразделения), но вот было такое, факт. так что внезапно призванный на фронт народ все таки должен хотя бы основы какие то понимать, хотя бы приказы офицера.

Вот это по нашему, командир! Дойдём до Пекина и Гонконга! Постирают ещё наши солдатушки, свои портянки в желтом море! Распространим 2030 до тихоокеанского бассейна!

я "за"! Китай вассал РК - звучит симпатично Будут нас всем дешевым снабжать

Ну и кстати, может не будем ждать экспансии, а сами перейдем в наступление? надо бы тока в сговор с кем-нибудь войти... например убедить Индию, население которой мало чем уступает населению Китая, что Китай готовит против них полномсштабную войну, убедить США (это будет легко) что Китай скоро задавит США своей экономикой и вообще надо избавиться от коммунизма, чтобы США снабдили Индию бронетехникой, авиацией, ракетами и инженерами (только инженерами, от остальных америкосов лучше избавиться, а то мешать будут). Самим к тому времени наготовить собственных инструкторов и военных советников в РФ, т.к. у них офицеры обладают достаточным боевым опытом и многим просто некуда его деть, в громадном количестве, перебросить их всех (в т.ч. российских добровольцев) в Индию для руководства в штабах армий и обучения личного состава. Да хана Китаю будет как пить дать Готов лично повести гвардейскую кавалерию из ситхов на штурм Пекина! :lol:

[Hauptmann]

я не веду речь о том, что обязательно все поголовно должны оттарабанить в сапогах год, но понимать как, что и куда и иметь представление о субординации все годные к строевой - должны. чтобы на случай "большого шухера" не возникало недоразумений из-за которых потом личный состав будет гибнуть бессмысленно и бестолково.

как известно неслаженность действий приводит к неприятным последствиям,

так что внезапно призванный на фронт народ все таки должен хотя бы основы какие то понимать, хотя бы приказы офицера.

Как раз в этой связи и стоило бы проводить еще и сборы, хотя бы поверочные, чтобы каждый заранее знал, так сказать, свое место в строю и в боевом порядке. В этом случае организованность на много повысится.

[Electrolux]

Буквально вчера рыскал по ютубу. Нашел много чего интересного о дедовщине. Кста, там еще вырезка с фильма была о дедовщине в росармии, кажись на РЕН_ТВ его д.б. показывать. Вот теперь думаю, где б этот фильм полностью найти! Дедовщины в армии боятся - вот вам и причина нежелания служить!

[Hauptmann]

Буквально вчера рыскал по ютубу. Нашел много чего интересного о дедовщине. Кста, там еще вырезка с фильма была о дедовщине в росармии, кажись на РЕН_ТВ его д.б. показывать. Вот теперь думаю, где б этот фильм полностью найти! Дедовщины в армии боятся - вот вам и причина нежелания служить!

Да, но главная причина все же в другом. Помню, когда нас впервые перед отпуском инструктировали, полковник сказал: "Времена, когда солдата все любили и уважали, давно прошли! Поэтому, во избежание происшествий, по домам всем ехать, особенно в поездах, в гражданской одежде!" Вот в чем вся правда. Народ, не любящий свою армию, будет любить чужую. Или она его...

Если раньше человек в форме мог этой формой гордиться или по крайней мере не стесняться, то сейчас это считается дурным тоном.

Кроме того, еще тут нарыл вот такое)): http://russia-ukraine-byelorussia.com/slis...yj-bundesver-2/

Особенно обратил внимание, опять таки про Швейцарию:

Пример – швейцарская армия.Эта страна никогда не состояла в военных союзах, строго придерживаясь нейтралитета. Но ее размеры и богатство вынуждают швейцарцев всегда быть готовым к войне. Сейчас там самый большой в мире процент населения, находящегося в армии. В Швейцарии все мужчины от 20 до 50 – военнослужащие, в буквальном смысле слова спящие с автоматом под кроватью. Мужчины и женщины регулярно проходят военные сборы. За четыре часа швейцарская армия превращается из 22-тысячной в 650-тысячную, а через двое суток – в хорошо обученную, организованную и очень неплохо вооруженную 1,7-миллионную армию! Кстати, армия США – 1,3 млн, Китая – 2,4 млн. За уклонение от призыва можно получить не только крупный штраф, но и тюремный срок. После этого «уклониста» даже на приличную работу не примут. И никто не жалуется. Именно здоровый патриотизм швейцарцев позволяет сохранять независимость их родины уже более 700 лет.

Ну и опять же: http://ombudsman.gov.ru/doc/spdoc/pr0105/p7.shtml Здесь все подробно и интересно описано, у каких стран какие приоритеты. А вот таблица отсюда же:

Месячный размер денежного довольствия военнослужащих срочной службы в различных европейских странах

Страны Сухопутные войска ВВС ВМС МВД прочие

Австрия 210 евро нет призыва нет ВМС нет призыва нет призыва

Беларусь 3 евро

Болгария 3.5 евро

Чешская Республика 12 евро 12 евро нет ВМС нет призыва нет призыва

Дания 850 евро

Финляндия 100 евро 200 марок 200 марок нет призыва нет призыва

Франция 20 евро

Германия 200 евро

Грузия 3.5 евро 3.5 евро 3.5 евро 3.5 евро нет призыва

Венгрия 15 евро

Италия 90 евро

Латвия 15 евро

Литва 9 евро

Нидерланды нет призыва

Норвегия 275 евро

Португалия 40 евро

Россия 3 евро 3 евро 3 евро 3 евро 3 евро

Словакия 12 евро

Словения 16 евро

Испания 13 евро

Швеция 150 евро

Почему-то мне кажется, что среди датчан уклонистов все же несколько меньше, чем у нас.