Представительство в налоговых правоотношениях.

[Гость Valenta]

Рассмотрено было, и уже не раз, в нескольких темах. Кто ищет, тот всегда найдёт.

Здесь же речь идёт совсем о другом, поэтому большая к вам просьба не флудить.

Не одна я поняла, что речь идет о доверенности по распоряжение имуществом и соответственно об исчислении и уплате налогов. "Просто ноги" от доверителя исполняют его волю и никакими обязательствами по исчислению и уплате налогов не обременяются согласно НК РК и ГК РК.

Так же ответа на поставленный вопрос нет ни в одной из архивных тем.

Видно из ответа Zarin-K как этой ситуацией манипулируют налоговые органы, постоянно меняя местами физика и ип. У налоговиков то же нет однозначного ответа, а отсюда и проблемы.

[Алимбетов Нурлан]

Федуция, грите!?

М-м-да уж..."Ну, барин, ты и задачу задал...Нет, за 10 дней не смогу. Тут помошник нужен. Человек, хомо сапиенс!"(С)Х\ф "Формула любви"

Это надо у Внемлича спросить, он дока по различным прохождениям различных ветвей.

Нурлан, Ваше высказывание, - это сарказм и ирония, абсолютно допустимые в соответствии с правилами Казахстанского юридического форума?

Проще говоря, изощренно глумиться пытаетесь?

Придется опять вспомнить Сетевую байку.

На самом деле, как говорит коллега АдвоКот, - я не такой умный, просто СПС "Юрист" пользуюсь.

Потому и с коллегами советуюсь, можа кто чего умного подскажет.

Никакого научного базиса нету. Точнее есть, - "...ключ на 32, зубило и кувалда"(С)Бородатый анекдот.

Метод тыка. Всего-навсего...

Кста, насчет коммерческого представительства в налоговых правоотношениях, - как Вы думаете, тот самый бухгалтерский аутсорсинг, - не форма ли его, жизнью порожденная?

Никого не хотел обидеть, надеюсь, что меня так и поняли, судя по смайликам.

Бухгалтерский аутсорсинг - есть сделка, договор, в простой письменной форме, консесульный, двухсторонеобязывающий, возмездный. Согласно данного договора, Заказчик поручает, а Исполнитель берет на себя обязательства по ведению финансового, налогового и иногда, управленческого учета Заказчика. Заказчик обязан предоставить Исполнителю все первичные документы и доступ к программе бухгалтерского учета. Исполнитель на основание предоставленных документов обязуется произвести учет хозяйственных операций Заказчика. За ведение учета операций Заказчика, Исполнитель должен получать оплату за свои услуги. В ответственности сторон, в случае уплаты штрафов и пени по налогам, Исполнитель обязан возместить Заказчику понесенные убытки, но в этом случае ответственность перед государством, в лице Налогового Комитета, несет Заказчик, как налогоплательщик. Исполнитель может, и скорей всего будет обязан, застраховать свою ответственность перед Заказчиком, от аудиторов это уже требуется.

Бухгалтерский аутсорсинг и коммерческое представительство имеют общие существенные моменты, такие как возмездность, простую письменную форму, но по сути это разные сделки, регулируемые гражданским законодательством.

Перспективы использования института коммерческого представительства в налоговых правоотношениях, я оцениваю пока очень скептически.

Какие существенные аспекты коммерческого представительства!?

1. Во первых, "лицо, постоянно и самостоятельно представительствующее от имени предпринимателей при заключении ими договоров (коммерческий представитель), действует на основе письменного договора, содержащего указания на полномочия представителя, а при отсутствии таких указаний также доверенности".

Коммерческий представитель действует от имени предпринимателей, на основание договора или доверенности.

2. Во вторых, свои полномочия от имени предпринимателй он осуществляет при заключение договоров. А публично-правовых отношениях какие могуть быть договоры, когда нет свободы выбора и действует отношения по принципу "власть-подчинения"!? Какие договоры заключает налогоплательщик с Налоговым Комитетом, я знаю только один, когда налогоплательщик заключает договор с НК, о предоставление налоговой отчетности в электронном виде, посредством СГДС. Данный договор регулирется нормами гражданского права, поскольку у налогоплательщика есть свобода выбора, он может его заключать или не заключать, и может его расторгнуть в любое время.

Исходя из этой конструкции коммерческого представительства, в налоговых правоотношениях использования данного института мне кажется, пока только теоретическим.

С уважением,

[В.К.]

Никого не хотел обидеть, надеюсь, что меня так и поняли, судя по смайликам.

Ну, пингусы тут всякие, федуции... Сарказм почуствовал, но обид нет, - все в рамках цивилизованной дискуссии.

Бухгалтерский аутсорсинг - есть сделка, договор, в простой письменной форме, консесульный, двухсторонеобязывающий, возмездный. Согласно данного договора, Заказчик поручает, а Исполнитель берет на себя обязательства по ведению финансового, налогового и иногда, управленческого учета Заказчика. Заказчик обязан предоставить Исполнителю все первичные документы и доступ к программе бухгалтерского учета. Исполнитель на основание предоставленных документов обязуется произвести учет хозяйственных операций Заказчика. За ведение учета операций Заказчика, Исполнитель должен получать оплату за свои услуги. В ответственности сторон, в случае уплаты штрафов и пени по налогам, Исполнитель обязан возместить Заказчику понесенные убытки, но в этом случае ответственность перед государством, в лице Налогового Комитета, несет Заказчик, как налогоплательщик. Исполнитель может, и скорей всего будет обязан, застраховать свою ответственность перед Заказчиком, от аудиторов это уже требуется.

Бухгалтерский аутсорсинг и коммерческое представительство имеют общие существенные моменты, такие как возмездность, простую письменную форму, но по сути это разные сделки, регулируемые гражданским законодательством.

Перспективы использования института коммерческого представительства в налоговых правоотношениях, я оцениваю пока очень скептически.

Какие существенные аспекты коммерческого представительства!?

1. Во первых, "лицо, постоянно и самостоятельно представительствующее от имени предпринимателей при заключении ими договоров (коммерческий представитель), действует на основе письменного договора, содержащего указания на полномочия представителя, а при отсутствии таких указаний также доверенности".

Коммерческий представитель действует от имени предпринимателей, на основание договора или доверенности.

2. Во вторых, свои полномочия от имени предпринимателй он осуществляет при заключение договоров. А публично-правовых отношениях какие могуть быть договоры, когда нет свободы выбора и действует отношения по принципу "власть-подчинения"!? Какие договоры заключает налогоплательщик с Налоговым Комитетом, я знаю только один, когда налогоплательщик заключает договор с НК, о предоставление налоговой отчетности в электронном виде, посредством СГДС. Данный договор регулирется нормами гражданского права, поскольку у налогоплательщика есть свобода выбора, он может его заключать или не заключать, и может его расторгнуть в любое время.

Исходя из этой конструкции коммерческого представительства, в налоговых правоотношениях использования данного института мне кажется, пока только теоретическим.

А не убедили Вы меня.

Единственный аргумент (кстати, об этот же ранее говорил коллега НовоКаин), - содержащаяся в норме о коммерческом представительстве оговорка "при заключении договоров"...Но эта оговорочка, на мой взгляд, не представляется существенной, поскольку идет бланкет на договорные условия, - на полномочия, оговоренные в договоре. Если человек уполномочен как минимум вовремя (!!!) сдавать отчетность (во избежание драконовских штрафов), - чем не представительство в органах налоговой службы, при безусловном неравенстве сторон!?

На самом деле, бух.аутсорсинг, - это форма коммерческого представительства в налоговых правоотношениях, от имени и за счет доверителя. Мишаня все популярно расписал, на примере найма Д.Тенелова.

Кста, Мишаня, по секрету, - дорого Тенелов берет за услуги, а!? :drazn:

[Алимбетов Нурлан]

Ну, пингусы тут всякие, федуции... Сарказм почуствовал, но обид нет, - все в рамках цивилизованной дискуссии.

А не убедили Вы меня.

Единственный аргумент (кстати, об этот же ранее говорил коллега НовоКаин), - содержащаяся в норме о коммерческом представительстве оговорка "при заключении договоров"...Но эта оговорочка, на мой взгляд, не представляется существенной, поскольку идет бланкет на договорные условия, - на полномочия, оговоренные в договоре. Если человек уполномочен как минимум вовремя (!!!) сдавать отчетность (во избежание драконовских штрафов), - чем не представительство в органах налоговой службы, при безусловном неравенстве сторон!?

На самом деле, бух.аутсорсинг, - это форма коммерческого представительства в налоговых правоотношениях, от имени и за счет доверителя. Мишаня все популярно расписал, на примере найма Д.Тенелова.

Кста, Мишаня, по секрету, - дорого Тенелов берет за услуги, а!?

Владимир, почему бы Вам, не написать статью на обсуждаемую тему, где бы Вы привели все свои доказательства, опыт и ссылку на труды корифеев. Можно ее разместить на сайте закон.кз в разделе "Научные, аналитические статьи". В форуме обсуждение очень Важно, но оно не дает полного представления о Вашей точке зрения, доктрине. Если бы Ваша статья появилась, я бы взял на себя смелость оппонировать Вам, тоже в рамках отдельной статьи.

С уважением,

[НовоКаин]

...

На самом деле, бух.аутсорсинг, - это форма коммерческого представительства в налоговых правоотношениях, от имени и за счет доверителя. ...

С выделенным и подчеркнутым я бы поспорил.... Причем, от истоков:

НК РК:

Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Кодексом

Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком, связанные с исполнением налоговых обязательств.

ГК РК:

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. ...

4. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим бюджетным отношениям, гражданское законодательство не применяется, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами.

ИМХО, коммерческое представительство и налоговое представительство - суть разные понятия, регулируемые различными отраслями. Не думаю, что стоит концентрироваться на сходстве, ибо такой путь может привести к тому, что мы смешаем в одну кучу маленькое, коричневое, овальное.

Вездесущее ИМХО, для того что бы разграничить понятия, необходимо и достаточно искать между ними различия. Иначе, идя по вышеизложенному пути, очень легко приравнять тараканов к изюму. Еще Конфуций учил, что трудно искать в темной комнате черную кошку, особенно если её там нет.

Поэтому, я изложил бы так: "бух.аутсорсинг, - это форма представительства в налоговых правоотношениях, от имени и за счет доверителя."

А вот отношения бухгалтера с клиентом уже будут регулироваться договором и, соответственно, ответственность буха перед клиентом будет носить характер гражданско-правовой...

[Гость Mishanya]

Бухгалтерский аутсорсинг - есть сделка, договор, в простой письменной форме, консесульный, двухсторонеобязывающий, возмездный. Согласно данного договора, Заказчик поручает, а Исполнитель берет на себя обязательства

договор подряда чистой воды...

Я вот пока скверно могу представить отрегулированный аутсорсинг, как таковой, в нашем ГК, тем более я вообще в забугорных словьях, не в пример АдвоКоту, разбираюсь весьма хреновастенько и в связи с этим предпочитаю всё упрощать, утуплять и деградацизировать.

В общем, братья по неразуму, я понял всю какость ситуации сверху донизу и поперёк наизнанку!

Давайте так. Красивый "аутсорсинг" - это есть наш с Тенеловым пузырь, хлоп по рукам + доверенность на представительство (где в соответствии с требованиями НК перечислено: отчёт своей шариковой авторучкой заполнить, в очередь без очереди пролезть, в окошко сунуть, попотеть и при всём этом ни за что не отвечать). Это очень, очень даже хорошо, что есть такое клёвое словечко, лихо заменяющее все нудные перечисления, да ещё и дюжа блистательно нимбирующее в аспектах нашей многовекторной политики.

А знаете в чём проблема? Да в том, что нам бы всем очень бы хотелось воплощать мечты-теории в реальность и видеть этот самый аутсорсинг чем-то более приглядным, изящным и возвышенным, нежели "пошёл-сунул-сдал". Но не тут-то было! Институт доверенности пока ещё никто не отменял, коммерческое представительство, равно как и доверительное управление - тут не при делах - это во-первых, да и не до них пока законодателю - во-вторых.

Короче, как в Японии - сакэ, гейши, харакири, так у нас - водка, bляди, поножовщина.

З.Ы. Ежель В.К. ухитрится (а в этом я лично нисколько не сомневаюсь) по этой теме зареволюционировать в области умных статей и теорий, то я, чур, первым в очередь на бесплатную элитную самогонку для утешения душИ ран за его счёт! Ну и чем можем, подсобим, в обиду не дадим.

Изменено 30 Марта 2008 пользователем Mishanya

[Нурдин Саякбаев]

Интересная тема, и у меня тут похоже мнение немножко продвинулось.

ИМХО, коммерческое представительство и налоговое представительство - суть разные понятия, регулируемые различными отраслями. Не думаю, что стоит концентрироваться на сходстве, ибо такой путь может привести к тому, что мы смешаем в одну кучу маленькое, коричневое, овальное.

Согласен, но можно посмотреть и с другой стороны.

Статья 166. Коммерческое представительство

1. Лицо, постоянно и самостоятельно представительствующее от имени предпринимателей при заключении ими договоров (коммерческий представитель), действует на основе письменного договора, содержащего указания на полномочия представителя, а при отсутствии таких указаний также доверенности.

2. Коммерческий представитель может одновременно представлять интересы разных сторон договора, заключаемого с его участием. При этом он обязан исполнять данные ему поручения с заботливостью обычного предпринимателя.

3. Коммерческий представитель вправе требовать уплаты обусловленного вознаграждения и понесенных им при исполнении поручения издержек от сторон договора в равных долях, если иное не предусмотрено соглашением между ними.

4. Коммерческий представитель обязан сохранять в тайне ставшие ему известными сведения о торговых сделках и после исполнения данного ему поручения.

5. Особенности коммерческого представительства в отдельных сферах предпринимательской деятельности устанавливаются законодательством.

Особенности регулирования коммерческого представительства очень хорошо подходят для регулирования отношений бух.оутсорсинга.

Но особенности бухгалтерского оутсорсинга это не отличия от коммерческого представительства, а отличия от гражданско-правового представительства вообще (в гражданско-правовом значении).

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Представительство, в первую очередь, является именно гражданско-правовым институтом, в другие отрасли он был перенесен по аналогии, заимствован. Согласен, смысл представительства вообще (во всех отраслях права) в том, что лицо действует в интересах, от имени и за счет представляемого, но главными определяющими признаками, как мне кажется, являются "от имени" и "в интересах". Даже если действия осуществлялись за счет поверенного, но в интересах и от имени доверителя, не дадут нам оснований делать вывод, что это уже не является представительством.

В налоговом праве используется, уже упоминаемое здесь понятие налоговый агент. В гражданском, слово "агент" упоминается именно в отношениях представительства. Чьи интересы представляет налоговый агент? Наверное, интересы государства. При этом, налоговый агент осуществляет это за свой счет, какие-либо компенсации расходов налогового агента со стороны государства не предусмотрены.

Теперь по оплате налогов поверенным за доверителя. В гражданском праве различаются представительство, перемена лиц в обязательстве (перевод долга), а также исполнение обязательства третьим лицом. При переводе долга должник, уступая долг, перестает быть должником. Исполнение третьим лицом предполагает, что должник обязан принять исполнение от третьего лица, но дальше права кредитора переходят третьему лицу и применяются правила об уступке права требования. При представительстве (для примера можем взять обязанность передачи товара) действия осуществляются от имени доверителя, считается, что обязанность исполнена доверителем надлежаще и прекращается, и для кредитора не важно как должник исполнил обязательство, лично или через представителя.

В принципе, если головная организация хочет исполнить налоговые обязательства своей дочерней организации, работодатель желает оплачивать налоги своего работника, для целей пополнения бюджета ведь это допустимо (ну естественно, при надлежащем регулировании). Проще это сделать путем дальнейшего развития уже известного института представительства в налоговом праве.

Потому, думаю, что в рамках действующего законодательства, нельзя по доверенности (или иному документу) передать представителю обязанность уплаты налогов, т.к. это не предусмотрено налоговым кодексом, но внесение соответствующих изменений не противоречит ни здравому смыслу, ни логике и принципам права.

[Миу]

договор подряда чистой воды...

Я вот пока скверно могу представить отрегулированный аутсорсинг, как таковой, в нашем ГК, тем более я вообще в забугорных словьях, не в пример АдвоКоту, разбираюсь весьма хреновастенько и в связи с этим предпочитаю всё упрощать, утуплять и деградацизировать.

В общем, братья по неразуму, я понял всю какость ситуации сверху донизу и поперёк наизнанку!

Давайте так. Красивый "аутсорсинг" - это есть наш с Тенеловым пузырь, хлоп по рукам + доверенность на представительство (где в соответствии с требованиями НК перечислено: отчёт своей шариковой авторучкой заполнить, в очередь без очереди пролезть, в окошко сунуть, попотеть и при всём этом ни за что не отвечать). Это очень, очень даже хорошо, что есть такое клёвое словечко, лихо заменяющее все нудные перечисления, да ещё и дюжа блистательно нимбирующее в аспектах нашей многовекторной политики.

А знаете в чём проблема? Да в том, что нам бы всем очень бы хотелось воплощать мечты-теории в реальность и видеть этот самый аутсорсинг чем-то более приглядным, изящным и возвышенным, нежели "пошёл-сунул-сдал". Но не тут-то было! Институт доверенности пока ещё никто не отменял, коммерческое представительство, равно как и доверительное управление - тут не при делах - это во-первых, да и не до них пока законодателю - во-вторых.

Короче, как в Японии - сакэ, гейши, харакири, так у нас - водка, bляди, поножовщина.

З.Ы. Ежель В.К. ухитрится (а в этом я лично нисколько не сомневаюсь) по этой теме зареволюционировать в области умных статей и теорий, то я, чур, первым в очередь на бесплатную элитную самогонку для утешения душИ ран за его счёт! Ну и чем можем, подсобим, в обиду не дадим.

Ай маладец, Мишаня!