Купили краденое.

[Эдуард]

Однозначно - без своих же "крыс" не обошлось.

Увы, у нас имются имеются серьезные основания для подобных же выводов. Даже фамилии известны.

Не разделяю Вашего мнения, думаю, что продавец не подозревал что продавал имущество его же собственнику. Любой здравомыслящий похититель умудривший украсть оборудование с серийным номером, не осмелился продавать его лицу у которого украл. Здесь самое главное для похитителя в тихую краденое реализовать и получить материальную выгоду в виде денежных средств.

Кроме нашего предприятия такое оборудование в РК никто не использует. Везти за рубеж - проблематично. Поэтому заводской номер перебили и попытались продать единственно возможному покупателю, то есть нам.

[Vigoss]

Увы, у нас имются имеются серьезные основания для подобных же выводов. Даже фамилии известны.

Кроме нашего предприятия такое оборудование в РК никто не использует. Везти за рубеж - проблематично. Поэтому заводской номер перебили и попытались продать единственно возможному покупателю, то есть нам.

Мдя   одичали нынче криминальные структуры, у кого воруют тому же и толкают, куда катится мир   кроме того воруют труднореализуемый товар  

 :D

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Эдуард !

Спасибо за содержательный ответ. К сожалению, в ходе его прочтения у меня возник еще ряд вопросов, которые Вы, если сочтете их неконструктивными, можете оставить без ответа. В свою очередь, чтобы не занимать излишне Ваше время, я приведу здесь только самые основные из своих вопросов замечаний.

1) Различить между собой новые изделия непросто, но ведь речь идет как раз о тех предметах, которые уже несут на себе определенные следы предшествовавшего употребления (ремонт и т.д.). Удивительно, что специалисты не заглянули в двигатель станка, а, заглянув, сказали, что он новый, тогда как он, совсем не новый и уже использовался Вашим предприятием (если бы он был украден новым со склада Вашего предприятия, то у Вас вопрос о поиске виноватого, я думаю, не возник бы).

2) В ответе на первый вопрос Вы написали о том, что в соответствующем акте отразили заводские номера и т.д. Интересно, почему Вы не упомянули этот акт, когда Вас спрашивали про то, был ли акт приема-передачи оборудования, а Александр Чашкин прямо спрашивал про отражение заводских номеров в договоре поставки. Кроме того, утверждая факт отражения в этом акте заводских номеров чуть ниже по тексту Вы намекаете, что и моя фирма не всегда их отслеживает. Если номера действительно Вашей фирмой отслежены, к чему ссылка на то, что "Вы сами-то не всегда удостоверяетесь в номерах". Как Вы утверждаете представители продавца Вам заявили о том, что станок подменили, но нигде выше ранее в этой теме Вы об этом не сообщили, даже когда речь шла о супернаглости продавацов.

3) Относительно приобретения у завода-изготовителя - двигатель мог быть, по Вашим словам, приобретен этой фирмой при банкротстве другого предприятия и при прочих обстоятельствах, которые объясняют дешевизну по отношению к поставляемым с завода. В то же время - двигатель уникальный и используете в Казахстане его только Вы. Кто же тогда мог обанкротиться или продать им подешевке двигатель, который Ваши спецы признали новым, если в Казахстане пользователей таких двигателей просто нет. Если же фирма закупала движок зарубежом, то у нее должен быть паспорт сделки и т.д., позволяющий отследить его прохождение (если же двигатель сам по себе неуникальный, но используется в уникальном оборудовании, тогда непонятно, почему все-таки они продали двигатель именно Вам, когда могли поставить его кому-нибудь другому для использования в неуникальном оборудовании).

4) Я не понял насчет оборудования - у продавца есть уникальное оборудование, которое не краденое (иначе бы пропажу всего оборудования в целом на Вашем предприятии сразу бы заметили). Украден только двигатель от этого станка. Неужели это уникальное, используемое только Вами в Казахстане, оборудование было собрано Вашим несолидным поставщиком по частям и было признано Вашими спецами при осмотре абсолютно новым. По-другому как объяснить, что все детали оборудования новые, а двигатель б/у и краденный (им что делать больше нечего, покупать оборудование в целом и ставить на него краденный двигатель, выбросив имевшийся - даже если этот неукраденный движок был сломан - ремонт ведть не составляет проблемы - щетки заменить и т.д.).

5) Извиняюсь, если что-то упустил, но запрашивали ли Вы  на заводе-изготовителе: кем закупались другие (некраденные) комплектующие, имеющие заводские номера, указанные Вашими специалистами в соответствующем акте.  

6) То, что двигатель у Вас списывается сразу после установки на станок - это я понял. Но не означает же, я надеюсь, это, что такой ценный двгатель после установки остается абсолютно безо всякого контроля (на ремонте он или нет, кто и когда его кому на ремонт передал и когда он оттуда вернулся). Если же он малоценный - из-за чего тогда сыр-бор.

7) Исходя из  установки двигателя на станок и отнесении его на себестоимость отдельно от стоимости оборудования, полагаю, что двигатели могут закупаться и по отдельности от станка, что делает не совсем понятной привязку к оборудованию (насколько я помню, Вы говроили о поставке краденного у Вас оборудования, а не о том, что на поставленном Вам оборудовании установлен краденный у Вас двигатель), и тем более непонятной логику действий продавца (зачем при отсутствии проблем с приобретением двигателей ставить на нормальное новое оборудование краденный движок, ставя под сомнение получение денег за все оборудование).

8) Кстати, а сколько примерно процентов стоимость украденного у Вас компонента от стоимости всей поставки ?

Акцентирую внимание на этих обстоятельствах, потому что в суде (коль скоро об этом они уже заявляли) поставщики, когда встанет вопрос от неоплате поставки в связи с продажей ими краденного оборудования, наверное, все равно заставят на них Вас ответить и перед судьей, а не ответив, на них убедительно для судьи, вряд ли Вы можете рассчитывать на его поддержку и на всех последующих стадиях алгоритма Ваших действий, которые обсуждались выше.

[Эдуард]

1) Различить между собой новые изделия непросто, но ведь речь идет как раз о тех предметах, которые уже несут на себе определенные следы предшествовавшего употребления (ремонт и т.д.). Удивительно, что специалисты не заглянули в двигатель станка, а, заглянув, сказали, что он новый, тогда как он, совсем не новый и уже использовался Вашим предприятием (если бы он был украден новым со склада Вашего предприятия, то у Вас вопрос о поиске виноватого, я думаю, не возник бы).

Кража произошла в течение 5-10 дней после начала работы оборудования. За такой период времени ни о каком износе говорить не возможно. Кстати, при осмотре поставленного фирмой оборудования производилась его полная разборка, которая следов эксплуатации не выявила.

2) В ответе на первый вопрос Вы написали о том, что в соответствующем акте отразили заводские номера и т.д. Интересно, почему Вы не упомянули этот акт, когда Вас спрашивали про то, был ли акт приема-передачи оборудования, а Александр Чашкин прямо спрашивал про отражение заводских номеров в договоре поставки. Кроме того, утверждая факт отражения в этом акте заводских номеров чуть ниже по тексту Вы намекаете, что и моя фирма не всегда их отслеживает. Если номера действительно Вашей фирмой отслежены, к чему ссылка на то, что "Вы сами-то не всегда удостоверяетесь в номерах". Как Вы утверждаете представители продавца Вам заявили о том, что станок подменили, но нигде выше ранее в этой теме Вы об этом не сообщили, даже когда речь шла о супернаглости продавацов.

О чем меня спрашивал уважаемый Александр Чашкин, то я ему и ответил: в договоре и в товаросопроводительных документах заводские номера не оговаривались. Акт приема-передачи не составлялся. Составлялся акт приемки в одностороннем порядке. Заводские номера в нем отражены только потому, что в стандартном бланке есть соответствующая графа, которую члены комиссии добросовестно заполнили.

О претензиях продавцов по поводу возможной подмены оборудования поначалу не писал, т.к. это напрямую не касалось юридической квалификации ситуации.

3) Относительно приобретения у завода-изготовителя - двигатель мог быть, по Вашим словам, приобретен этой фирмой при банкротстве другого предприятия и при прочих обстоятельствах, которые объясняют дешевизну по отношению к поставляемым с завода. В то же время - двигатель уникальный и используете в Казахстане его только Вы. Кто же тогда мог обанкротиться или продать им подешевке двигатель, который Ваши спецы признали новым, если в Казахстане пользователей таких двигателей просто нет. Если же фирма закупала движок зарубежом, то у нее должен быть паспорт сделки и т.д., позволяющий отследить его прохождение (если же двигатель сам по себе неуникальный, но используется в уникальном оборудовании, тогда непонятно, почему все-таки они продали двигатель именно Вам, когда могли поставить его кому-нибудь другому для использования в неуникальном оборудовании).

Оборудование (сразу оговорюсь - двигатель упомянут только в качестве примера) уникально и используется в качестве агрегата на не менее уникальной машине.Про банкротство я писал также в качестве примера для объяснения, почему оборудование может оказаться у посредника дешевле, чем у завода-изготовителя.

По большому счету никого не интересует, почему цена низкая, главное что она ниже, чем у завода. А разбираться в причинах, почему у одного продавца товар дешевле, чем у другого в условиях рыночных отношений никто не будет (особенно учитывая объем закупаемых ТМЦ). На это ни у кого не хватит ни времени ни сил, ни средств.

4) Я не понял насчет оборудования - у продавца есть уникальное оборудование, которое не краденое (иначе бы пропажу всего оборудования в целом на Вашем предприятии сразу бы заметили). Украден только двигатель от этого станка. Неужели это уникальное, используемое только Вами в Казахстане, оборудование было собрано Вашим несолидным поставщиком по частям и было признано Вашими спецами при осмотре абсолютно новым. По-другому как объяснить, что все детали оборудования новые, а двигатель б/у и краденный (им что делать больше нечего, покупать оборудование в целом и ставить на него краденный двигатель, выбросив имевшийся - даже если этот неукраденный движок был сломан - ремонт ведть не составляет проблемы - щетки заменить и т.д.).

У нас с вами произошла небольшая путаница с определениями, отсюда и недопонимание.

Мы не покупали двигатель (это только пример), мы купили агрегат (запчасть, механизм - назовите как угодно). Данный агрегат я выше называл оборудованием, видимо, введя Вас в заблуждение. С технической точки зрения этот агрегат является таким же оборудованием, каким, к  примеру, в автомобиле является генератор или стартер.

5) Извиняюсь, если что-то упустил, но запрашивали ли Вы  на заводе-изготовителе: кем закупались другие (некраденные) комплектующие, имеющие заводские номера, указанные Вашими специалистами в соответствующем акте.  

Не запрашивали, по вышеописанной причине - мы купили не всю машину, а один из узлов.

6) То, что двигатель у Вас списывается сразу после установки на станок - это я понял. Но не означает же, я надеюсь, это, что такой ценный двгатель после установки остается абсолютно безо всякого контроля (на ремонте он или нет, кто и когда его кому на ремонт передал и когда он оттуда вернулся). Если же он малоценный - из-за чего тогда сыр-бор.

К сожалению, порядок учета материалов у нас один, не зависимо от стоимости материалы (запчасти, узлы, агрегаты) списываются в момент использования и в дальнейшем их судьбу проследить весьма затруднительно.

8) Кстати, а сколько примерно процентов стоимость украденного у Вас компонента от стоимости всей поставки ?

Естественно, 100 %.

[Гость Mustafa78]

Уважаемые коллеги !

Вопрос относительно пункта 9 статьи 159 ГК РК.

"Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего".

Изложим ее так:

"Сделка, совершенная под влиянием обмана ... может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего"

Вопрос: обязательно ли, чтобы потерпевшая сторона, имеющая право предъявить иск, была стороной сделки, которая признается недействительной ?

[Vigoss]

Не обязательно!  

[Эдуард]

Уважаемые коллеги !

Вопрос относительно пункта 9 статьи 159 ГК РК.

"Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего".

Изложим ее так:

"Сделка, совершенная под влиянием обмана ... может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего"

Вопрос: обязательно ли, чтобы потерпевшая сторона, имеющая право предъявить иск, была стороной сделки, которая признается недействительной ?

А я считаю, что из общего смысла данной статьи вытекает, что потерпевший - именно сторона в сделке.

А к чему вопрос?

[Гость Mustafa78]

Если Ваш завод, как потерпевший действительный собственник имущества, обратится в суд с иском о признании недействительной сделки между Шымкентским ТОО и поставщиком. Ведь Шымкентское ТОО обмануло поставщика относительно принадлежности агрегата.

Вряд ли представители ТОО придут в суд, поскольку их сразу же привяжут к уголовному делу, поставщик также не будет оспаривать то, что ему именно подсунули краденный агрегат (иначе он вынужден будет признаться в том, что он заведомо знал о незаконном происхождении вещи).

Недействительная сделка не влечет юридических последствий, следовательно, договор поставки, заключенный Вашим заводом - это фикция, благодаря которой Вам удалось изъять свое имущество из незаконного владения.

На последующие претензии Вашего поставщика можно отвечать ссылкой на стоатью 414 ГК РК:

"При изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора, продавец обязан возместить покупателю понесенные им убытки, если не докажет, что покупатель знал или должен был знать о наличии этих оснований". Пусть свои претензии Ваш поставщик предъявляет продавцу, то есть Шымкентскому ТОО.

К сожалению нет времени продумать основательно эту схему, особенно ее слабые стороны, но я думаю, Эдуарду, это нужнее, чем мне, поэтому его я и прошу найти те нормы, которые ставят под угрозу осуществление описанного алгоритма.

Относительно обязательности участия потерпевшего истца в качестве стороны в сделке, хотелось бы отметить, что в той же статье 159 (пункт 10) в качестве истца по другому основанию указана именно потерпевшая сторона, а не просто потерпевший. Это обстоятельство позволяет предположить, что законодатель в пункте 9 статьи 159 ГК РК имел в виду в качестве истца не только сторону сделки, но любое лицо, потерпевшее от совершения недействительной сделки.

[Арман Бердалин]

Не разделяю Вашего мнения, думаю, что продавец не подозревал что продавал имущество его же собственнику. Любой здравомыслящий похититель умудривший украсть оборудование с серийным номером, не осмелился продавать его лицу у которого украл. Здесь самое главное для похитителя в тихую краденое реализовать и получить материальную выгоду в виде денежных средств.

Хотя возможно похититель извращенец решивший поиграть на нервах собственника.

*надеюсь я подумал то что Вы сказали, в противном случае приношу заранее свои извинения  

Ха-ха-ха...

Спасибо за крайнюю чуткость  :D

Про участие "крыс" я имел ввиду сам процесс кражи.

P.S. Такая поздняя реакция по причине выезда в командировку.

[Арман Бердалин]

Если Ваш завод, как потерпевший действительный собственник имущества, обратится в суд с иском о признании недействительной сделки между Шымкентским ТОО и поставщиком. Ведь Шымкентское ТОО обмануло поставщика относительно принадлежности агрегата.

Вряд ли представители ТОО придут в суд, поскольку их сразу же привяжут к уголовному делу, поставщик также не будет оспаривать то, что ему именно подсунули краденный агрегат (иначе он вынужден будет признаться в том, что он заведомо знал о незаконном происхождении вещи).

Недействительная сделка не влечет юридических последствий, следовательно, договор поставки, заключенный Вашим заводом - это фикция, благодаря которой Вам удалось изъять свое имущество из незаконного владения.

На последующие претензии Вашего поставщика можно отвечать ссылкой на стоатью 414 ГК РК:

"При изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора, продавец обязан возместить покупателю понесенные им убытки, если не докажет, что покупатель знал или должен был знать о наличии этих оснований". Пусть свои претензии Ваш поставщик предъявляет продавцу, то есть Шымкентскому ТОО.

К сожалению нет времени продумать основательно эту схему, особенно ее слабые стороны, но я думаю, Эдуарду, это нужнее, чем мне, поэтому его я и прошу найти те нормы, которые ставят под угрозу осуществление описанного алгоритма.

Относительно обязательности участия потерпевшего истца в качестве стороны в сделке, хотелось бы отметить, что в той же статье 159 (пункт 10) в качестве истца по другому основанию указана именно потерпевшая сторона, а не просто потерпевший. Это обстоятельство позволяет предположить, что законодатель в пункте 9 статьи 159 ГК РК имел в виду в качестве истца не только сторону сделки, но любое лицо, потерпевшее от совершения недействительной сделки.

Полагаю толковать нужно дословно - потерпевший (не обязательно сторона сделки). Кроме того, как насчет прокуратуры? Думаю в их компетенцию это входит.

Вместе с тем, есть 2 проблемы:

1. Надо доказать, что Шымкентское ТОО обмануло.

2. Если это доказать, то налицо состав преступления. В этом случае существует риск применения буквального толкования ст. 158, п. 5:

"При наличии умысла на достижение преступной цели лишь у одной из сторон все, полученное ею по сделке (в нашем случае, "якобы", деньги) подлежит возвращению другой стороне, а полученное последней (т.е. оборудование) ... подлежит конфискации".

Что думаете, коллеги?

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Арман !

Доказательства того, что Шымкентское ТОО обмануло будут результаты экспертизы, установившей серийные номера, и другие документы, подтверждающие принадлежность агрегата именно заводу, а не Шымкентскому ТОО. Конечно, эти доказательства косвенные, то вся суть в том и заключается, что даже эти косвенные доказательства опровергать некому - на суд ведь никто из представителей Шымкентского ТОО, судя по тому, что рассказывал Эдуард, не явится. Кроме того, завод Эдуарда, как я понял достаточно солидное предприятие для того, чтобы в ситуации 50 на 50 в судебном споре склонить чашу весов в свою пользу.

Относительно конфискации вопрос вообще то запутанный самим законодателем.

Пункт 6 статьи 157: "С учетом конкретных обстоятельств суд вправе не применять частично либо полностью последствий, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, в части конфискации имущества, полученного либо подлежащего получению по недействительной сделке. В этой части наступают последствия, предусмотренные пунктом 3 настоящей статьи".

Если на суд из Шымкентского ТОО никто не явится суд вряд ли сможет установить наличие умысла у кого бы то ни было из участников сделки. Кроме того, можно обыграть вариант с тем, что обман можно доказать, не доказывая преступной цели. То есть, обман присутствует, а преступная цель еще подлежит доказыванию по результатам расследования уголовного дела.  И потом можно ходатайствовать о применении судом пункта 3 статьи 157 (это ведь допускается пунктом 6)  

Пункт 3: "При признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой стороне все полученное по сделке, а при невозможности возврата в натуре возместить стоимость в деньгах".

Естественно, что возвратить в натуре поставщик завода Шымкентскому ТОО не сможет, так как вещь находится у действительного собственника, ну и пусть разбирается с Шымкентским ТОО и возмещает ему все в деньгах, применяет 414 статью ГК, в общем - его проблемы.

Почему суд не должен применять конфискацию ? 1) Это приведет к ущемлению прав законного собственника, никоим образом невиноватого в недействительности сделки и не участвовавшего в ее совершении. 2) Вообще-то конфискация согласно УК РК, который принят позже и имеет приоритет, является мерой уголовной ответственности, а уголовное наказание может применяться только в случаях прямо предусмотренных санкцией статьи Особенной части УК только по обвинительному приговору суда по конкретному уголовному делу. Иными словами между УК и ГК здесь возникает определенная коллизия, тем более, что по УК конфисковано может быть только имущество осужденного, уголовной ответственности юридических лиц вообще не существует. Поэтому суд можно просить о применении оговорки, допускающей наступление последствий, предусмотренных пунктом 3 статьи 157 ГК РК, как о единственном возможном в данной ситуации бесколлизионном варианте применения закона.

[Vigoss]

Уважаемый Арман !

Доказательства того, что Шымкентское ТОО обмануло будут результаты экспертизы, установившей серийные номера, и другие документы, подтверждающие принадлежность агрегата именно заводу, а не Шымкентскому ТОО. Конечно, эти доказательства косвенные, то вся суть в том и заключается, что даже эти косвенные доказательства опровергать некому - на суд ведь никто из представителей Шымкентского ТОО, судя по тому, что рассказывал Эдуард, не явится. Кроме того, завод Эдуарда, как я понял достаточно солидное предприятие для того, чтобы в ситуации 50 на 50 в судебном споре склонить чашу весов в свою пользу.

Относительно конфискации вопрос вообще то запутанный самим законодателем.

Пункт 6 статьи 157: "С учетом конкретных обстоятельств суд вправе не применять частично либо полностью последствий, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, в части конфискации имущества, полученного либо подлежащего получению по недействительной сделке. В этой части наступают последствия, предусмотренные пунктом 3 настоящей статьи".

Если на суд из Шымкентского ТОО никто не явится суд вряд ли сможет установить наличие умысла у кого бы то ни было из участников сделки. Кроме того, можно обыграть вариант с тем, что обман можно доказать, не доказывая преступной цели. То есть, обман присутствует, а преступная цель еще подлежит доказыванию по результатам расследования уголовного дела.  И потом можно ходатайствовать о применении судом пункта 3 статьи 157 (это ведь допускается пунктом 6)  

Пункт 3: "При признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой стороне все полученное по сделке, а при невозможности возврата в натуре возместить стоимость в деньгах".

Естественно, что возвратить в натуре поставщик завода Шымкентскому ТОО не сможет, так как вещь находится у действительного собственника, ну и пусть разбирается с Шымкентским ТОО и возмещает ему все в деньгах, применяет 414 статью ГК, в общем - его проблемы.

Почему суд не должен применять конфискацию ? 1) Это приведет к ущемлению прав законного собственника, никоим образом невиноватого в недействительности сделки и не участвовавшего в ее совершении. 2) Вообще-то конфискация согласно УК РК, который принят позже и имеет приоритет, является мерой уголовной ответственности, а уголовное наказание может применяться только в случаях прямо предусмотренных санкцией статьи Особенной части УК только по обвинительному приговору суда по конкретному уголовному делу. Иными словами между УК и ГК здесь возникает определенная коллизия, тем более, что по УК конфисковано может быть только имущество осужденного, уголовной ответственности юридических лиц вообще не существует. Поэтому суд можно просить о применении оговорки, допускающей наступление последствий, предусмотренных пунктом 3 статьи 157 ГК РК, как о единственном возможном в данной ситуации бесколлизионном варианте применения закона.

А как на счет того если Шымкентское ТОО явится в суд и скажет "Да не было у меня никакого преступного умысла и необманывал я некого, принес мне Вася агрегат решил продать ну я у него и купил, а этого Васю впервые вижу!"

[Гость Mustafa78]

Во-первых, вероятность того, что они явятся меньше, чем вероятность того, что они не явятся. Так как у них уже есть проблемы с налоговой, они же не сдают отчетность и не уплачивают налоги (хотя бы одна операция - то, облагаемая НДС у них была), и обязательно возникнут отношения с правоохранительным органом, который расследует уголовное дело. Уголовное дело, кстати, продвинется чуть дальше, если они все-таки явятся на суд.

Скажет ТОО, что само оно - добросовестный приобретатель. Должно будет говорить о том, кто этот агрегат продал им. Вот Вам еще одна сделка, совершенная под влиянием обмана. Поскольку завод остается потерпевшей стороной, а сделка, первоначально указанная в иске будет недействительной как юридическое последствие сделки, совершенной Шымкентским ТОО под влиянием обмана, можно объединить два исковых требования в одно производство.

Сразу оговорюсь, я не утвертждаю, что эта схема пройдет, просто я вынес ее на защиту и пытаюсь ради спортивного интереса отбить Ваши контрдоводы, за оперативность и качество которых выражаю Вам искреннюю благодарность.

Хотелось бы узнать мнение Эдуарда, тем более, что по моим подсчетам предусмотренный договором срок оплаты поставки уже прошел.

[Арман Бердалин]

=mustafa78,Июль 08 2004,16:48]

Уважаемый Арман !

Доказательства того, что Шымкентское ТОО обмануло будут результаты экспертизы, установившей серийные номера...