Дайте совет

Александр Чашкин · 18 Ноября 2003

Не согласна, договор не может противоречить указанным вами правилам. И правила есть нормативно правовой документ, по крайней мере был до сегодняшнего дня.

конечно, это НПА, коллега! :eek: :biggrin2:

но, полагаю, я достаточно обосновал, что применение этих Правил для регулирования заключения договоров в описанной Вами ситуации, настолько же уместно, насколько уместно и применение, к примеру, Правил государственного учета пожаров и их последствий на территории Республики Казахстан от 23 июля 1999 года.

в силу ст.166 ГПК РК судья при подготовке дела к судебному разбирательству с целью обеспечения своевременного и правильного его разрешения обязан определить правоотношения сторон и закона, которым следует руководствоваться.

данное определение, в силу ст.219 ГПК РК, должно быть указано в судебном решении.

и если, в Вашем случае, в качестве НПА, регулирующего правоотношений между энергоснабжающей организацией и владельцем нежилого магазина, суд примет Правила предоставления коммунальных услуг, то это будет означать только одно:

суд применил закон, не подлежащий применению, что статьей 365 ГПК РК определяется в качестве нарушения или неправильного применения норм материального права судом и, в силу ст.364 ГПК РК, является основанием к отмене либо изменению решения суда.

У меня - все. я в этом вопросе иссяк. ;)

Благодарю за внимание. :eek:

Возможно, кто-то из наших добрых коллег на этом форуме конструктивно и обоснованно опровергнет мои доводы, как это пытался делать коллега urist-usha, или поддержит их?.. :)

Аделино · 18 Ноября 2003

Значит, по вашему и суды и коллегия по гражданским делам и верховный суд ошибались ранее руководствуясь этими правилами при вынесении решения, если считать, что вы правы, в чем я не уверена.

Возможно вы что то не так поняли. :eek: :eek:

Но я также устала, доказывать, то что вы не смогли опровергнуть и убедить меня в обратном. :hi: :eek:

19 Ноября 2003

... применение ... Правил для регулирования заключения договоров..., настолько же уместно, насколько уместно и применение, к примеру, Правил государственного учета пожаров и их последствий на территории Республики Казахстан от 23 июля 1999 года.

:eek: Добрый день коллеги: Аделино :eek: Александр.

ЖАЛЬ.. Наши коллеги по форуму не хотят конструктивно и обоснованно высказать свою точку зрения по данной теме, я имею в виду:

Является ли собственник нежилого помещения Потребителем коммунальных услуг?

Давайте попробуем все-таки сами тогда разобраться, вопрос очень интересный и путанный:

ЗРК "О жилищных отношениях" регулирует исключительно жилищные отношения и не регулирует вопросы приобретения услуг владельцами нежилых помещений с этим я согласен, но настоящий закон устанавливает основные термины и определения всему, что связанно с жилищным фондом в Республики Казахстан.

Попробуем в силу ст.6 ГК РК нормы гражданского законодательства толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения.

Нежилое помещение (магазин) отдельная часть жилого дома и находится в индивидуальной раздельной собственности гражданина (или юридического лица). В жилом доме существуют жилые помещения (однозначно) и те части недвижимости (лестничные марши, подвальное помещение, чердак и т.п.), которые не находятся в раздельной собственности, но принадлежит собственникам жилого дома на праве общей долевой собственности. Это все в целом создает единый имущественный комплекс, а в соответствии со статьей 209 пункт 6 ГК РК статьей 2 ЗРК «О жилищных отношениях» – это кондоминиум (особая форма собственности на недвижимость).

Согласно пункта 2 Правил предоставления коммунальных услуг (далее ППКУ), Утв. П. Правительства РК от 7.12.2000 года, коммунальные услуги предоставляются объектам кондоминиума.

Из сказанного можно сделать вывод: - нежилое помещение (магазин) входит в объект кондоминиума, и также пользуется коммунальными услугами наравне с жилыми помещениями.

Собственник нежилого помещения (магазина) является Потребителем, пользующийся коммунальными услугами Услугодателя.

Потребитель обязан заключать договора с Услугодателями в соответствии с порядком указанным в ППКУ. При возникновении вопросов связанных с энергоснабжением и предоставлением услуг по удалению мусора и обслуживанию лифтами, не освещенных в ППКУ Потребитель регулирует свои взаимоотношения в соответствии с действующем законодательством и Правилами пользования электрической энергии (пункт 3 ППКУ).

Александр: в Вашем одном из последнем высказываний я не нашел ответ на свой вопрос: «Как понимать Ваше словосочетание, упомянутое выше – «жилища и помещения жилого фонда», и приведите если возможно пример помещений жилого фонда»???

:eek:

Александр Чашкин · 19 Ноября 2003

Из сказанного можно сделать вывод: - нежилое помещение (магазин) входит в объект кондоминиума, и также пользуется коммунальными услугами наравне с жилыми помещениями.

Собственник нежилого помещения (магазина) является Потребителем, пользующийся коммунальными услугами Услугодателя.

могу допустить, что помещение нежилого магазина в жилом доме может входить в объект кондоминиума (конечно, если таковой объект зарегистрирован и существует), однако, это помещение, принадлежащее конкретному физическому лицу, само по себе, объектом кондоминиума не является в силу установленного законодательством понятия объекта кондоминиума (см.ст.32 ЗРК ОЖО).

это помещение, само по себе, не имеет какой-либо особой формы собственности, поскольку находится в индивидуальной собственности.

в связи с изложенным, я не вижу оснований для Вашего вывода: также пользуется коммунальными услугами наравне с жилыми помещениями... :eek:

также не усматриваю оснований определять собственника магазина в качестве Потребителя коммунальных услуг, как это определено Правилами предоставления коммунальных услуг.

Александр: в Вашем одном из последнем высказываний я не нашел ответ на свой вопрос: «Как понимать Ваше словосочетание, упомянутое выше – «жилища и помещения жилого фонда», и приведите если возможно пример помещений жилого фонда»???

а это можно понимать только в точном соответствии с дефинициями ЗРК ОЖО: :)

жилищный фонд - находящиеся на территории Республики Казахстан жилища всех форм собственности;

жилое помещение (квартира) - отдельное помещение, предназначенное и используемое для постоянного проживания, включающее как жилую площадь, так и нежилую площадь жилища;

отсюда, imho, следует, что любая жилая квартира, любое жилище в РК - является помещением жилого фонда :biggrin2:

PS: правда, я не совсем понимаю, коллега, почему Вас так заинтересовал мой ответ на этот вопрос - желаете уличить меня в тавтологии? :eek:

AnnGl · 19 Ноября 2003

Какой у вас тут интересный спор. :)

Может быть для его разрешения поможет структурирование многократно изложенной в этой теме информации.

Постановлением Правительства РК № 1822 были утверждены ТРИ!!! вида правил:

1. Правила пользования электрической энергией;

2. Правила пользования тепловой энергией;

3. Правила предоставления коммунальных услуг.

Только исходя из названий можно сделать смелый вывод о том, что потреблять электроэнергию (к примеру) можно либо в соответствии с первыми правилами, либо в соответствии с третьими, так как и те и другие регулируют вопросы снабжения электроэнергией.

Так как эти правила даже называются по разному, можно предположить, что они чем-то различаются и по существу. :eek:

При прочтении этих правил выясняется, что одной из главных причин, почему для регулирования отношений энергоснабжения не хватило одних универсальных правил, а понадобились несколько, является существование различных "видов" потребителей

Договоры, в соответствии с которыми происходит электроснабжение, теплоснабжение, водоснабжение и т.д. заключаются между двумя сторонами:

СНАБЖАЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ (услугодателем) и ПОТРЕБИТЕЛЕМ (услугополучателем).

Потребителей можно определить в два основных вида.

ПЕРВЫЙ ВИД объединяет не раз указанный список:

1) гражданам в квартирах, индивидуальных, жилых домах,

2) гражданам для нужд приусадебных участков, гаражей,

3) потребителям, занимающимся индивидуальным предпринимательством по месту жительства

4) объектам кондоминиума

При этом! Объект кондоминиума - это не отдельное помещение кондоминиума (квартира, или бывшая квартира, в которой теперь расположен магазин, офис и т.д.), не часть кондоминиума, а сам кондоминиум "собственной персоной", то есть получается, что это весь дом.

Если сомневаетесь в этом, вот вам цитата из статьи 2 Закона РК "О жилищных отношениях" :

кондоминиум - особая форма собственности на недвижимость как единый имущественный комплекс (далее - объект кондоминиума )

ВТОРОЙ ВИД - все остальные потребители, или в соответствии с определением, указанным в Правилах пользования электрической энергией: потребитель, заключивший договор на электроснабжение, сети и (или) электроустановки которого присоединены к сетям энергопередающей или энергоснабжающей организации.

Отношения по энергоснабжению Первого вида потребителей регулируют Правила предоставления коммунальных услуг.

Отношения по энергоснабжению Второго вида потребителей регулируют Правила пользования электрической (тепловой) энергией.

Исходя из вышеизложенного мной,

Отношения по энергоснабжению, указанные Аделино в ее вопросе, регулируют Правила пользования электрической (тепловой) энергией. , так как энергоснабжение магазина-бывшей квартиры не является энергоснабжением:

1) граждан в квартирах, индивидуальных, жилых домах,

2) граждан для нужд приусадебных участков, гаражей,

3) потребителей, занимающимся индивидуальным предпринимательством по месту жительства

4) объекта кондоминиума - то есть энергоснабжением целого дома.

Основывать все свои аргументы в суде на Правилах предоставления коммунальных услуг нецелесообразно хотя бы по той причине, что противоположная сторона заявит, что данный НПА не регулирует данные отношения, и будет при этом абсолютно права.

Таким образом, в вашем споре полностью поддерживаю позицию Александра.

С уважением,

Анна

SERGIO · 19 Ноября 2003

Гражданин от трех объектов нежилых помещений подписал договор с услугодателем на оказание одного вида коммунальных услуг.

Один объект принадлежит гражданину на правах частной собственности.
Другим он пользуется на основании договора аренды
Третий принадлежит другому гражданину на правах частной собственности, который не давал права на аренду, распоряжение гражданину.

Все-таки давайте разберемся с причиной спора. Как я понял Вами оспаривается заключение договора на коммунальные услуги на третий объект? Поясните - ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО ГРАЖДАНИНУ ПОДПИСЫВАТЬ ДОГОВОР НА КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ НА ОБЪЕКТ К КОТОРОМУ ОН НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ?

18.1k · 19 Ноября 2003

Присоединяюсь к позиции Александра и Анны, считаю ее вполне обоснованной.

19 Ноября 2003

:) Уважаемые коллеги Игорь Юрьевич, Александр и Анна, я бы с Вашей позицией скорей бы все-таки согласился, но есть одно «НО»:

Части жилого дома (внеквартирные либо общедомовые инженерные системы и оборудование) находятся не в раздельной индивидуальной собственности, и входят в состав единого имущественного комплекса объекта кондоминиума.

Из пояснений Аделино - я понял нежилое помещение (магазин) получает, централизовано коммунальные услуги через общедомовые сети (трубопровод). Отдельных сетей (трубопроводов) соединяющих на прямую Услугодателя и собственника нежилого помещения (магазина) – НЕТ.

Пункт 14 Правил предоставления коммунальных услуг определяет границу раздела эксплуатационной ответственности сторон, в нашем случае получается:

– Сети (трубопровод) Услугодателя

далее

– Общедомовые сети (трубопровод) относящиеся объекту кондоминиума

далее

– Внутриквартирные сети (трубопровод) Потребителя

В соответствии со ст.6 ГК РК нормы гражданского законодательства необходимо толковать в соответствии с буквальным значением их словесным выражением.

Договор на энергоснабжение заключается с Потребителем при наличии у него обходимого оборудования, ПРИСОЕДИНЕННОГО к сетям энергоснабжающей организации, а также приборов учета (ст. 4483. П.1 ГК РК).

К сетям (трубопроводу) Услугодателя ПРИСОЕДЕНЕНЫ сети (трубопровод) объекта кондоминиума, а лишь потом ПРИСОЕДЕНЕНЫ сети (трубопровод) Потребителя.

Абонент энергоснабжающей организации – потребитель, заключивший договор на электроснабжение, сети и (или) электроустановки которого ПРИСОЕДЕНЕНЫ к сетям энергопередающей или энергоснабжающей организации (пункт 3 Правил пользования электрической энергии).

Объект кондоминиума не является ни энергопередающей ни энергоснабжающей организацией.

Нежилое помещение (магазин), принадлежит конкретному физическому лицу, и это помещение входит в единый имущественный комплекс (объект кондоминиума). Из ваших ответов Игорь Юрьевич, Александр и Анна следует: жилые помещения и те части общего имущества, принадлежащие на праве общей долевой собственности получают коммунальные услуги по общедомовым сетям (трубопроводам), а нежилое помещение в этом же доме по этим же общедомовым сетям (трубопроводам) получает все что угодно, но не в коем случае КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ. По-моему что-то здесь не клеится друзья.

Договор заключать необходимо на условиях и в порядке предусмотренных в Правилах предоставления коммунальных услуг, а применение Правил пользования электрической энергии в данной ситуации не приемлемы для собственника нежилого помещения (магазина).

Потребителей коммунальных услуг можно определить в два основных вида:

ПЕРВЫЙ ВИД – потребляющий коммунальные услуги в соответствии Правил пользования коммунальных услуг:

ВТОРОЙ ВИД - все остальные потребители, или в соответствии с определением, указанным в Правилах пользования электрической энергией: потребитель, заключивший договор на электроснабжение, сети и (или) электроустановки которого присоединены к сетям энергопередающей или энергоснабжающей организации.

ТРЕТЬЕГО ВИДА не дано.

Наш случай больше подходит к первому виду, чем ко второму (смотри выше).

Упаси Вас бог Александр, я не желал и не желаю уличить Вас в тавтологии, но получилось масло масленое. Александр: ... один – один... :eek: , На будущее: Предлагаю ничью. :eek:

Александр Чашкин · 19 Ноября 2003

...Отдельных сетей (трубопроводов) соединяющих на прямую Услугодателя и собственника нежилого помещения (магазина) – НЕТ.
...
Договор на энергоснабжение заключается с Потребителем при наличии у него обходимого оборудования, ПРИСОЕДИНЕННОГО к сетям энергоснабжающей организации, а также приборов учета (ст. 4483. П.1 ГК РК).

К сетям (трубопроводу) Услугодателя ПРИСОЕДЕНЕНЫ сети (трубопровод) объекта кондоминиума, а лишь потом ПРИСОЕДЕНЕНЫ сети (трубопровод) Потребителя.

Абонент энергоснабжающей организации – потребитель, заключивший договор на электроснабжение, сети и (или) электроустановки которого ПРИСОЕДЕНЕНЫ к сетям энергопередающей или энергоснабжающей организации (пункт 3 Правил пользования электрической энергии).

Объект кондоминиума не является ни энергопередающей ни энергоснабжающей организацией.

безусловно, интересная мысль, интересный подход к обсуждаемой теме, коллега!

"присоединен или не присоединен - вот в чем вопрос!" :biggrin2:

но, полагаю, не все так просто... :hi:

1. Вы сами привели две цитаты из ГК и ППКУ. особенно, учитывая любимый нами всеми принцип буквального толкования норм ГК, интересна первая - про присоединение "к сетям энергоснабжающей организации"...

в нашей действительности, чаще всего, энергоснабжающие организации не имеют своих сетей - и что получается?.. договор энергоснабжения - фикция?! :eek:

2. хочу обратить Ваше внимание на используемые в различных правилах понятия границ "эксплуатационной ответственности " (ППКУ) и "балансовой принадлежности" (ППЭЭ и ППТЭ).

сопоставляя эти понятия нет никакого основания полагать, что при заключении и исполнении договоров энергоснабжения в соответствии с ППЭЭ и ППТЭ таковые границы должны быть обязательно в точке соединения сетей и/или оборудования, принадлежащих сторонам этого договора. Например в ППЭЭ:

Граница балансовой принадлежности электрической сети - точка раздела электрической сети между энергопередающей организацией и абонентом, определяемая по балансовой принадлежности электрической сети или договором

[подчеркнуто и выделено мною]

отсюда я запросто делаю вывод, что если та или иная сторона договора энергоснабжения самостоятельно урегулирует свои отношения с владельцами промежуточных сетей (между сетями поставщика и сетью потребителя), то договорная граница балансовой принадлежности сети вполне может не совпадать с реальными границами в соответствии с правами собственности или владения на эти сети.

3. если для определения факта предоставления "коммунальных услуг" в качестве определяющего принимать обстоятельство "физической присоединенности" сетей (т.е. если к сетям энергоснабжающей организации подключены сети объекта кондоминиума, а не непосредственно потребителя - значит энергоснабжение осуществляется в рамках предоставления "коммунальных услуг"), то возникнет логическая неувязка при определении вида услуг, предоставляемых, например, владельцам индивидуальных жилых домов или собственникам различных помещений в многоэтажных офисных зданиях (тоже - объекты кондоминиума).

поскольку, в первом случае, налицо коммунальные услуги при непосредственном соединении сетей услугодателя и услугополучателя, а во втором случае - энергоснабжение при посредничестве общедомовых сетей при абсолютном отсутствии коммунальных услуг.

4. ППЭЭ и ППТЭ вполне даже допускают присутствие сетей третьего лица между услугодателем и услугополучателем... :eek: я понимаю, что этот довод не вполне подходит к вопросу организации энергоснабжения помещений внутри объекта кондоминиума, поскольку если я являюсь собственником помещения в доме, то нельзя утвержать, что общедомовые сети являются сетями третьего лица, поскольку они принадлежат и мне на праве общей собственности...

5. полагаю, последнее, на сегодня:

Необходимо, действительно, как заметила коллега Анна, структурировать информацию и, дополню, в соответствии со ст.6 ГК РК, учесть "исторические условия", при которых НПА вводились в действие.

Постановление Правительства РК от 7.12.2000 г. № 1822 "Об утверждении НПА в области электроэнергетики" принято "В целях приведения нормативных правовых актов в области электроэнергетики в соответствие с Законом Республики Казахстан "Об электроэнергетике""

между тем, указанный Закон определяет (ст.15):

1. Купля-продажа электрической и тепловой энергии на розничном рынке осуществляется на основании договора энергоснабжения, заключаемого с потребителем в соответствии с Гражданским кодексом, настоящим Законом и иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан.

Таким образом и ППЭЭ, и ППТЭ, и ППКУ предназначены, прежде всего, для регулирования правоотношений возникающих при заключении и испонении различных договоров энергоснабжения (ст.ст.482-492 ГК РК).

вероятно, в целях оптимизации системы правоотношений "бытовых" потребителей с энергоснабжающими организациями, Постановлением Правительства утверждены специальные Правила предоставления коммунальных услуг.

В свзи с этим, считаю, что и договор на приобретение коммунальных услуг, заключенный ответственным квартиросъемщиком с энергоснабжающей организацией, является, в первую очередь, договором энергоснабжения, по которому (п.1 ст.482 ГК РК)

энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.

:hi:

На основании всего изложенного, коллега, возьмусь утверждать, что "что-то не клеится" в Ваших последних доводах в обоснование Вашего вывода:

Договор заключать необходимо на условиях и в порядке предусмотренных в Правилах предоставления коммунальных услуг, а применение Правил пользования электрической энергии в данной ситуации не приемлемы для собственника нежилого помещения (магазина).

PS: по поводу ничьей "один–один", могу официально заявить, коллега urist-usha, что ни на секунду и не представлял себя набравшим больше очков! :D

Аделино · 19 Ноября 2003

Присоединяюсь к позиции Александра и Анны, считаю ее вполне обоснованной.

Ну и зря. :eek:

Не знаю стоит ли, и так все запуталось. Попробую вам объяснить поподробнее.

Два брата. Оба частные предприниматели. До 2000 года работали самостоятельно, зарегистрированы были отдельно. Назовем их так -

Саша частный предприниматель не имел печати, приобрел в собственность объект № 1. , объект № 2 арендовал, по договору "все расходы по коммунальным услугам лежат на арендаторе нежилого помещения" И как правильно понял urist-usha, нежилое помещение (магазин) получает, централизовано коммунальные услуги через общедомовые сети (трубопровод). Отдельных сетей (трубопроводов) соединяющих на прямую Услугодателя и собственника нежилого помещения (магазина) – НЕТ, так как сами помещения находятся на 1 этаже пятиэтажного дома.

Петя частный предприниматель, имел свою печать, приобрел в собственность одну недвижимость - объект № 3. который находится между пятиэтажными жилыми домами и получает также централизовано коммунальные услуги через общедомовые сети (трубопровод). Отдельных сетей (трубопроводов) соединяющих на прямую Услугодателя и собственника нежилого помещения (магазина) также – НЕТ.

Каждый отвечал сам за себя, но оба занимались торговлей. Заключали договора с поставщиками коммунальных услуг каждый на объекты своей недвижимости, принадлежащие им на праве собственности или аренды. Т.е. Саша заключал договора на объект № 1 и № 2, а Петя на объект № 1.

Однако, один договор на вывоз мусора Петя не заключал,пользовался контейнерами накопителями находящимися в жилом фонде. Платил эксплуатационные услуги в КСК соответственно.

А Саша заключил этот договор, включив в него все три объекта, расписался, печати естественно не поставил, и документы на третий объект не представил, как это положено при заключении договора. И всулил ему монополист сумму неимоверную. И стал он ее оплачивать, за все три объекта, но оплачивал не потому, что оговорено условиями договора, а потому, что пользуется контейнерами общими. жилец платит и он платит.

В сентябре 2000 года, по истечении месяца после заключения этого злополучного договора, братья объединяются в простое товарищество без образования юрлица, и ведут одно дело. При объединении, документы на недвижимость остались в прежней форме. Т.е они не вошли в простое товарищество, ни по договору аренды ни по передачи имущества и естественно если простое товарищество обанкротится недвижимости в частной собственности не будут предметом спора при разделе.

Так бы все и было, времени не хватало разобраться с договором, но монополист предложил перезаключить договор намереваясь добавить оплату.

Ознакомившись с проектом нового договора я представила протокол разногласий и все необходимые документы на заключение договором отдельно на два объекта с Сашей и один объект с Петей. , предложила монополисту пересмотреть вопрос оплаты, тут то мне монополист и выдал старый договор, правда сразу не обратила, что договор не заключен, хоть и подписан, т.к. не знала многого. Переписка не дала должного результата, монополист просто отказался перезаключать договор в своем новом проекте, тогда я письмом в одностороннем порядке расторгаю договор с Сашей, но в виду, что Саша и Петя, занимаясь торговлей пользуются услугой данного монополиста пересчитав реальную оплату сообщаю монополисту и предлагаю если не согласны обратиться в суд.

Проходит девять месяцев и монополист подает в суд, выставляя сумму долга например в размере 80000 тенге, без расчетов, без актов сверок.

Придя на суд, монополист уменьшает сумму долга до 8000 тенге, т.е. в десять раз и опять не может сказать почему.

В третий раз придя на суд монополись вновь изменяет сумму долга до 3000 тенге, и опять не объясняет почему. Дума., что при принятии решения долга не будет вообще и опять не буду знать почему.

Поближе ознакомившись с договором я обнаруживаю, что он не может считаться заключенным, т.к. не соблюдены все нормы гражданского права, т.е. за объект недвижимости № 3 Саша не мог расписаться. Этот объект принадлежал Пете и он вел свою деятельность в то время самостоятельно имея печать.

Я пишу отзыв и подаю иск на заключение договора и признании договора с Сашей недействительным. Они потребители услуг и я руководствуюсь правилами предоставления коммунальных услуг, точно также как я руководжствуясь этими же правилами установила приборы учета в объектах недвижимости занимаемыми предпринимателями.

Однако Александр утверждает, что они не потребители. Но кто они он так и не дал понять. Они предприниматели в своем бизнесе, а потребители услуг монополистов. Они же не продают тепло,свет,воду, мусор.

Вот и вся история. Я хотела только знать, правильно ли я понимаю, что договор считается не заключенным с Сашей. И верна ли моя позиция признать его не заключенным,недействительным и перезаключить согласно действующего закона с соблюдением всех норм и правил. Ведь остальные договора именно так и заключены.

Надеялась на вас, но клубок катится и ниточка запутывается.

Помоему, давайте подождем решение суда.

Предприниматели Саша и Петя пользуются услугой, а не продают ее, значит все же они потребители. :eek:

19 Ноября 2003

Вот и вся история. Я хотела только знать, правильно ли я понимаю, что договор считается не заключенным с Сашей. И верна ли моя позиция признать его не заключенным,недействительным и перезаключить согласно действующего закона с соблюдением всех норм и правил. Ведь остальные договора именно так и заключены.
Надеялась на вас, но клубок катится и ниточка запутывается.
Помоему, давайте подождем решение суда.
Предприниматели Саша и Петя пользуются услугой, а не продают ее, значит все же они потребители.

По-моему, все-таки запутали сами себя))

Для начала стоит определиться договор незаключенный или все-таки недействителен? Это суть разные понятия, т.к. незаключенный договор отсутствует в принципе (его нет), а недействительный все-таки как договор состоялся, но в силу противоречия законодательству не порождает правовых последствий. Поэтому незаключенный договор признань недействительным нельзя, т.к. признавать нечего))

Обратите на это внимание!

Полагаю, что договор будет все-таки незаключен, но лишь в части третьего помещения.

Незаключенность вытекает из того, что потреблять коммунальные услуги (тепло, водо, энерго снабжения) можно лишь лишь обладая соответствующим приемным устройством. Наличие такого устройства (и его описание в договоре) является составной частью предмета (ст. 482, 492 ГК РК) Следовательно отсутствие такого приемного устройства влечет несогласование предмета договора, то есть его существенного условия. Отсюда вытекает незаключенность договора в части треьего помещения.

В остальной части договор заключен (если все условия по остальным помещениям были согласованы). Смысла перезаключать не вижу.

Это мое мнение. Однако в РФ существует и практика признания договоров с подобными дефектами недействительными, но она пока не единообразна.

Александр Чашкин · 19 Ноября 2003

Аделино!

я очень уважаю Вашу, безусловно, социально многозначимую деятельность по защите интересов наших граждан против "монополистов-беспредельщиков", и, конечно, дико извиняюсь, коллега, но у меня "нет слов - одни эмоции"! :eek: :eek: :hi:

скажите, пожалуйста, какое отношение имеет общедомовой трубопровод к вывозу мусора?! или Ваши Саша с Петей мусор по трубе к контейнерам гнали?

Вы, действительно, полагаете, что вывозимый из магазинов мусор - это не отходы, полученные в результате предпринимательской деятельности?

почему Вы называете компанию мусоровозов - монополистом?.. Кто мешает Вашим Саше или Пете заключить договор с любой другой организацией или самостоятельно вывозить мусор на свалку?!... :eek:

(пожалуйста, можете не отвечать на эти риторические, в общем, вопросы - их у меня еще много есть :))

Александр утверждает, что они не потребители. Но кто они он так и не дал понять. Они предприниматели в своем бизнесе, а потребители услуг монополистов. Они же не продают тепло,свет,воду, мусор.

Аделино! я могу только настоятельно порекомендовать Вам перейти на 2-ю страницу этой темы и не спеша прочитать мое сообщение, написанное 05 Ноября 2003 в18:53 - там подробный ответ на Ваш вопрос!

Вот и вся история. Я хотела только знать, правильно ли я понимаю, что договор считается не заключенным с Сашей.

думаю, Вы понимаете неправильно.

смотрите, пожалуйста, п.1 ст.393, ст.394, п.3 ст.396, пп.1) п.1 ст.152 ГК РК - то, что Вы рассказали, показывает, что договор был заключен и исполнялся его сторонами в течение лет.

при этом, совершенно не важно, что третий магазин принадлежит Пете, а договор на вывоз мусора из него заключил и оплачивает Саша, поскольку:

1) при заключении договора Саша действовал в качестве ИП по своей собственной воле, в здравом уме и трезвой памяти

2) Закон прямо предусматривает возможность заключения договора в интересах третьего лица - пожалуйста, ст.391 ГК РК

Таким образом, если в число объектов, обслуживаемых по договору, заключенному Сашей входил магазин 3, то не важно - "расписывался за него" Саша или нет, имел он на это право или нет.

упоминание про печать здесь неуместно, поскольку законодательством не установлено, что у ИП должна быть печать.

Таким образом, старый договор был заключен Сашей на обслуживание всех трех магазинов.

действителен ли этот договор после предложения заключить с мусоровозом новый договор? - ответить не могу, не изучив все документы дела.

И верна ли моя позиция признать его не заключенным,недействительным и перезаключить согласно действующего закона с соблюдением всех норм и правил.

Самое правильное Ваше действие в этом деле, насколько я увидел, - подписание нового договора с протоколом разногласий, поскольку Ответ о согласии заключить договор на иных, чем предложено в оферте условиях, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от оферты и в то же время новой офертой. (п.4 ст.397 ГК РК)

Таким образом, нового договора - нет.

предоставление же Вашими клиентами услугодателю оферты можно попытаться представить как отказ от исполнения договора на старых условиях...

но подробнее не могу давать советы без изучения документов.

возможно, Вы сможете найти основания для признания старого договора недействительным (в чем я лично - сомневаюсь) - пожалуйста, ст.ст.157-159 ГК РК.

при этом, должен заметить, что значение используемых Вами правовых терминов про договор - "незаключенный" и "недействительный" - различно.

полагаю, также, не совсем корректной фразу "перезаключить договор" - договор можно заключить, изменить и расторгнуть.

порядок совершения каждого из этих действий регламентируется законодательством.

я не уверен, что для мусорной компания заключение этого договора обязательно, в связи с чем не могу сказать сможете ли Вы понудить их заключить договор на Ваших условиях или, даже, договор вообще...

хочу настоятельно рекомендовать Вам обосновывать свои доводы в суде не нормами ППКУ, а соответствующими договору на оказание услуг по вывозу мусора нормами общей и особенной частей ГК РК.

И еще, коллега, если Вам удастся убедить суд в том, что договор нельзя считать заключенным, потому что "магазин принадлежал не Саше, а Пете" и получить соответствующее решение - то Саша с Петей Вам должны будут воздвигнуть монумент, судью надо будет отправить на пенсию без права амнистии и переписки, а представителя Вашего оппонента в суде - просто похоронить в тухлых томатах! :biggrin2:

19 Ноября 2003

К сожалению для Вас, Аделино, договор действительно нельзя признать недействительным. Как в случае применения Правил, так и в случае их НЕприменения. Нет нормы на которую можно сослаться. Даже если Правила примеяются, почему Саша не может считаться потребителем, если управомоченым по Договору предоставления услуг является именно он? Тем более, что братья совместно используют магазин. В принципе, если бы имел место пробел в праве, то суд мог бы применить закон по аналогии (ст. 5 ГК), и применить Правила для урегулирования отношений, которые фомально ими не регулируются. Однако, даже об отсутствиии регулирования здесь говорить нельзя. Саша вполне мог заключить договор.

В то же время, ясно, что сложившаяся ситуация не справедлива. И благо выход из ситуации есть.

Оспариваемый Вами договор является разновидностью Договора возмездного оказания услуг (Глава 33 ГК) и п. 1 ст. 686 ГК РК предусматривает право заказчика отказаться от исполнения договора в одностороннем порядке. Соответственно Петя затем беспрепятственно требует заключения договора с ним. :eek:

А вот как быть с суммами, уже уплаченными за услугу? Над этим стоит еще подумать. :eek: Во всяком случае, то что оплачивал Петя за вывоз мусора, может рассматриваться как исполнение обязательства за третье лицо ст 276 ГК.

:eek: Да.. и еще, обратите вимание на ст. 687 ГК.

Аделино · 20 Ноября 2003

1. скажите, пожалуйста, какое отношение имеет общедомовой трубопровод к вывозу мусора?! или Ваши Саша с Петей мусор по трубе к контейнерам гнали?
2. Вы, действительно, полагаете, что вывозимый из магазинов мусор - это не отходы, полученные в результате предпринимательской деятельности?
3. почему Вы называете компанию мусоровозов - монополистом?..
4. Кто мешает Вашим Саше или Пете заключить договор с любой другой организацией или самостоятельно вывозить мусор на свалку?!...
(пожалуйста, можете не отвечать на эти риторические, в общем, вопросы - их у меня еще много есть :))

5. quote=Аделино,Ноябрь 19 2003,20:49]Вот и вся история. Я хотела только знать, правильно ли я понимаю, что договор считается не заключенным с Сашей.