Иностранный работник

[АдвоКот]

Превосходно.  Ежели вы желаете меня слушать, я буду говорить.  Только не упрекайте меня в том, что я чего-то упустил, ибо дискуссия наша с течением времени размылась и рамки ее приобрели неясные очертания...  В смысле, мы тут обо всем пообщались - и про иностранных работников, и про квотирование, и про глупости разрешительного порядка, и про чиновников в общем и целом, и про коррупцию и про FCPA.

Я так понимаю, что на данный момент услышать вам хочется про FCPA.

Итак, краткая справочка - FCPA (Foreign Corrupt Practices Act), т.е. "Закон о коррупционной практике зарубежом"  был принят в 1977 году после серии скандалов.  Около 400 американских компаний признали факты незаконных и сомнительных выплат общим размером более 300 миллионов долларов иностранным чиновникам и политикам.  

В результате Конгресс США принял FCPA с целью сделать наказуемыми незаконные выплаты должностным лицам зарубежных стран предприятиями и гражданами США. 15 U.S.C. §§ 78m(b), (d)(1), (g)-(h), 78dd-2, 78ff (1997), а также «Закон о борьбе со взяточничеством и о честной конкуренции 1998 года» , 15 U.S.C. §§ 78dd-1 to 78dd-3, 78ff, (также дополняющий и изменяющий первоначальный текст FCPA)

Согласно FCPA, противозаконной является дача взятки, обещание дачи взятки, передача ценностей должностному лицу иностранного государства, а также и предоставление полномочий на такие действия, осуществляемые с целью установления, сохранения  деловых отношений, или направления их в пользу какого-либо лица [obtaining or retaining business for or with, or directing business to, any person]. 15 U.S.C. § 78dd-2(a).

(Между прочим, на качестве юридической техники в данном документе можно поучиться и нашим любителям похихикать над серьезными вещами.  Описание криминализируемого деяния достаточно объемлющее и в то же время точное.  В нашем законодательстве все гораздо более туманно и размыто.)

В 1998 году, с целью реализации Конвенции о борьбе с подкупом иностранных должностных лиц при заключении международных сделок ("Конвенция ОЭСР") Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), подписанной в декабре 1997 года, Конгресс принял поправки к «Закону о даче взяток зарубежным чиновникам». (См. United States v. Kay, 200 F. Supp. 2d 681, 686 (S.D. Tex. Apr. 18, 2002). С введением в действие поправок, действие «Закона о даче взяток зарубежным чиновникам» распространилось также на "любое лицо" - а не только на "эмитентов" и "внутренних субъектов" (под которыми понимается любой гражданин США или лицо, постоянно проживающее в Соединенных Штатах, а также любая американская корпорация). 15 U.S.C. §§ 78dd-1 to 78dd-3. Поправки 1998 года сделали также необязательным требование территориальной принадлежности к Соединенным Штатам. Достаточно совершить на территории США действие в развитие коррупционного платежа [...an act in furtherance of the corrupt payment to take place within the territory of the United States...], чтобы попасть под действие этого закона.

В FCPA имеется и указание на то, что не является деянием, наказуемым по данному закону - исключение, столь любимое Владимиром К. по причине то ли нежелания ознакомиться с текстом закона, то ли желания поизмываться над североамериканскими дикарями.

Согласно пунктам (b) "Exception for routine governmental action" разделов §78dd-1, §78dd-2, и §78dd-3, не являются наказуемыми платежи, не имеющие своим результатом создание новых или поддержание существующих деловых отношений с какой-либо конкретной стороной.  То есть, как уже объяснялось (и в статье, из которой В.К. почерпнул знания об FCPA и мной здесь), выплаты не подпадают под действие FCPA и не наказываются по положениям FCPA, если они нацелены на облегчение и ускорение рутинных процедур.  Имеется в виду, что речь идет не о процессе решения типа - "дать лицензию на месторождение X компании А или компании B?", а о процессе решения вроде - "выдать компании А свидетельство о налоговой регистрации уже завтра или пускай с месяц побегают?.."

Ничего сверхъестественного или аномального в наличии исключений из правила нет.  Главная цель закона - бороться с порочной практикой влияния взятками на важные решения государственных чиновников.  Цели искоренить взяточничество за пределами США американский закон не ставит.  Американцы трезво отдают себе отчет в том, что если написать закон, который будут нарушать просто в силу того, что его исполнение невозможно проконтролировать, уважения не будет ни к закону, ни к законодателю.  Там тоже понимают, что "пустыня существует", и считаются с этим.  Но делают это не из тех соображений, которые привиделись Владимиру К. между строчек газетной заметки, а просто потому, что для таких мелких дел, как поборы размером в $100 за тот или иной документ, в зарубежных (для США) странах есть свои органы охраны правопорядка, которые должны тоже чем-то заниматься.

Повторюсь - наше законодательство о борьбе с коррупцией тоже толкует, что чиновникам можно давать что-то ценное, но не всегда, когда тем хочется, а только иногда.  

Однако в этом случае даже Владимир К., собрав в кулак все свое гражданское мужество и мужское достоинство, а также ум, честь, и совесть, все же не рискнет заявить о том, что законодательство Казахстана прямым текстом поощряет раздачу подачек нашим чиновникам.  Про американцев ерунду молоть легче, они не ответят.

Насчет "аморальности самого того факта, что законодатели США пытаются распространить действие своего права на территорию всего мира" - спорное утверждение. Крайне спорное.  Они не стремятся распространить действие своего права на территорию всего мира (по крайней мере в данном конкретном случае с FCPA, за всю политику администрации Буша я не скажу).  Они просто стараются сделать так, чтобы американцы даже находясь за бугром, не нарушали нормы своего же права, даже руками граждан иных стран.

Пока я еще не видел, чтобы суд США пытался привести в исполнение нормы права на территории Казахстана, Китая, Люксембурга и т.п.  Американские суды судят на своей территории, и даже если и иностранец будет привлекаться к ответственности за нарушения FCPA, то ему для того, чтоб не оказаться под американским судом, нужно просто не попадать на территорию США.  А еще лучше не нарушать законы - ни наши, ни FCPA, тем более, что соблюдая наш закон, FCPA уж точно не нарушишь... :)

[АдвоКот]

Да, вот еще ссылочки по случаю -

Текст FCPA (на английском, естественно, языке)

и

Краткое научно-популярное изложение положений FCPA (также на том же языке) Lay-Person's Guide to the FCPA Statute

В целом на сайте Министерства Юстиции США по FCPA и антикоррупции вообще - масса материалов и ссылок.

[Schekspir]

       :D  

[В.К.]

Превосходно.  Ежели вы желаете меня слушать, я буду говорить....  

Согласно пунктам (b) "Exception for routine governmental action" разделов §78dd-1, §78dd-2, и §78dd-3, не являются наказуемыми платежи, не имеющие своим результатом создание новых или поддержание существующих деловых отношений с какой-либо конкретной стороной.  То есть, как уже объяснялось (и в статье, из которой В.К. почерпнул знания об FCPA и мной здесь), выплаты не подпадают под действие FCPA и не наказываются по положениям FCPA, если они нацелены на облегчение и ускорение рутинных процедур.  Имеется в виду, что речь идет не о процессе решения типа - "дать лицензию на месторождение X компании А или компании B?", а о процессе решения вроде - "выдать компании А свидетельство о налоговой регистрации уже завтра или пускай с месяц побегают?.."

Ничего сверхъестественного или аномального в наличии исключений из правила нет.  потому, что для таких мелких дел, как поборы размером в $100 за тот или иной документ, в зарубежных (для США) странах есть свои органы охраны правопорядка, которые должны тоже чем-то заниматься.

Повторюсь - наше законодательство о борьбе с коррупцией тоже толкует, что чиновникам можно давать что-то ценное, но не всегда, когда тем хочется, а только иногда.  

Однако в этом случае даже Владимир К., собрав в кулак ... свое ... мужское достоинство...

Ну, уважил, уважил. «Вы хочете песен – их есть у меня!»(С) Х\ф «Интервенция» (Произносится с апломбом)

Ну-с-с, давненько не брал я в руки шашек.

Во-первых, в статье из которой я «…почерпнул знания об Эф СИ Пи Эй»  приводится пример не с ускоренной выдачей свидетельства о налоговой регистрации, а с ускоренной погрузкой контейнеров. В ущерб другим, ожидающим этой погрузки. Со взяткой начальнику порта $50 (тут, разумеется, исходя из реалий жизни, следует прибавить пару-тройку нулей).

Вообще, - за всей твоей водой кроется желание подвести факт получения небольшой взятки под малозначительность ущерба и незначительность общественной опасности, соотвественно, неподпадение данного деяние под уголовную ответственность. Дескать, так, пошалили чуть-чуть.

Представь ситуацию, - ты ждешь отгрузки своих контейнеров. И приходит толстопузый мерикан (швед, казах, бритиш, скотиш, узбек), заходит к начальнику порта, - и твоя очередь на отгрузку волшебным образом отодвигается на денек-другой. Твоя реакция!?

А тут смотришь, - очередь к начальнику порта выстроилась. Как в том анекдоте, - «Раскольников, зачем старушку за 5 копеек  убил!? – А 20 старушек, - уже рубль».

20 клиентов по 50 баков, - штучка. В день. Без всяких налогов и отчислений в пенсионный фонд.

И куда ты денешься, - побежишь бегом в очередь вставать. Заносить свои 50 баков.

И полный паралич нормального функционирования порта.

Что касается нашего законодательства, - дорогой, загляни в наш Закон «О борьбе с коррупцией». В чистом виде п.4 ст.12.

Во-вторых «…не являются наказуемыми платежи, не имеющие своим результатом создание

новых или поддержание существующих деловых отношений с какой-либо конкретной стороной.»

Я лично не понял, - $50 баков, вручаемые начальнику порта, не создают с ним никаких новых деловых взаимоотношений? Или эти деньги не за дело? Они ему за красивые глаза дарятся?

А потом: если эти контейнеры у тебя 2 раза в месяц выходят из порта, и настроен ты работать всерьез и надолго!? Возьмешь ты соточку у начальника порта, и будешь домой ему завозить свои 50 баков «…возьмите, агашка, пожалуйста…» Вот тебе и длительные деловые отношения.

Что касается Вашего последнего высказывания уважаемый АдвоКот….

Во-первых, я не использую этот метод для снятия напряжения и стрессов. Я лучше пива попью.

Во-вторых, я давно заметил Ваше неравнодушие к моему мужскому достоинству. Вы как-то нездорово и плотоядно на него все время поглядываете. И тянетесь жадными и грязными руками…

У меня более традиционная ориентация. Лучше я дам его подержать и полюбоваться существам противоположного пола. А Вам я  отвечаю Вам категорически «НЕТ»!!!!

[АдвоКот]

Значится, все, что не в твою кассу - "вода"...  Хороший аргумент.  Достойный.    Не знаю, что и ответить.  

Словом, как я уже говорил - Schekspir свидетель, не даст соврать - что толку объяснять что-то человеку, который не пытается, не силится, не старается понять чего-то?..  Ежли не в его сторону - это "вода".

(Мультик про Симпсонов вспоминается, когда Барт хихикает в ответ на сестренкино научное объяснение "чуда" : "...'Металл при нагревании расширяется?!'-ха-ха-ха! Ну и кто теперь городит чушь???")

Позвольте полюбопытствовать, сударь, а сам закон-то в руки брали, так, слегка почитать, или это тоже "вода"?

... кроется желание подвести факт получения небольшой взятки под малозначительность ущерба и незначительность общественной опасности, соотвественно, неподпадение данного деяние под уголовную ответственность. ...

Так... Это потуги найти что-то удобоваримое, что легче усваивается.  

Ну, если большего из FCPA извлечь не могешь, то загоняй его положения в рамки тебе привычного, хотя бы так что-то в осадке останется.  А вообще хорошо бы потренироваться видеть более широкую картинку, сиречь лес за отдельными деревьями.

Ладно, по сути - еще раз для Владимиров К.:

FCPA не ставит своей задачей подменять уголовное право зарубежных стран.  В каждой стране свои понятия о том, что есть наказуемо - подарок ли в размере $50000, взятка ли в размере 5 копеек, и каждая страна вольна применять свои СОБСТВЕННЫЕ уголовные законы по отношению к взяткодателям и взяткобрателям.

Вот тут как раз насчет твоего возмущения - "а чего это американы лезут в чужие юрисдикции со своими законами!"...  Как раз, выходит, и не лезут, оставляя право разбираться с жуликами, как своими, так и чужими тем самым странам, где эти жулики жульничают.  Или это тебя опять не устраивает?

А американам достаточно того, чтобы поставить СВОИХ граждан в известность, что если они будут развивать свой бизнес за рубежом путем раздачи слонов и взяток чиновникам, то они будут иметь разнообразные увлекательные неприятности у СЕБЯ на родине.  Естественно, в разумных рамках.  К каждому бизнесмену полицейского не приставишь, и каждую купюру не проконтролируешь.  Если такой порядок ввести, то закон просто не будет исполняться, и его не то что уважать, над ним смеяться будут.  

Но ежели какая-то фирма не сможет объяснить, почему у них со счета несколько миллионов убыло, а у некоего правителя какого-то Бантустана на счете в швейцарском банке ровно столько же прибыло, вот тут как раз самое место и время этот закон применить.

Если ты в курсе, как раз неспособность крупных фирм вразумительно объяснить списание крупных сумм на расходы и повлекла принятие FCPA.

Кроме того, не один FCPA в мире существует.  Аналогичного содержания конвенция была принята и ОЭСР (OECD), и последние изменения в FCPA были внесены именно в свете этой конвенции.

Душещипательная история про начальника порта (обычно, вообще-то, если порт морской или речной, то их "капитанами порта" называют) жутко увлекательна.  С тем же успехом можешь воспылать гневом к сантехнику, который по 500 тенге за замену крана с жильцов собирает, хотя все его труды тяжкие уже оплачены в составе затрат на содержание жилья, которые ты платишь в КСК.  

И эти 500 тенге, как ты сам, надеюсь, понимаешь, хоть и неправедны, но к понятию "взятка" никакого отношения не имеют.  Точно также и платежи начальнику порта, даже если они есть взятка по законодательству Монголии, Парагвая, Зимбабве и Люксембурга, не имеют отношения к FCPA.

Далее.  Займемся ликвидацией пробелов в образовании.

Что касается нашего законодательства, - дорогой, загляни в наш Закон «О борьбе с коррупцией». В чистом виде п.4 ст.12.

Хорошо бы еще было и статьи в начале закона полистать.  Там, где сказано, кто есть субъект коррупционных правонарушений.  Погляди, и ты будешь немало удивлен тому, что не каждый начальник может попасть под действие нашего Закона "О борьбе с коррупцией".  Потому как ежели организация, которая твой контейнер удерживает, негосударственная, и в ее капитале менее 35% доли принадлежит государству, то ее начальник вообще на Закон об борьбе с коррупцией будет плевать с высокой колокольни, с радостью набивая карманы баксами.  

А ежели дальше, в УК РК смотреть, то оказывается, что у нас этот Закон о борьбе с коррупцией не что иное, как здоровый, страшный, но беззубый волкодав.  Потому как в УК понятие "лица, уполномоченные на выполнение государственных функций, и лица, приравненные к ним", используемое в Законе о борьбе с коррупцией, в УК не используется.  Так что наше законодательство грозит многим хапугам только адм.штрафами...

Ну и последнее: сам понимаешь, у меня свое "гражданское мужество" есть - и самому хватает, и кому положено - тоже в полной мере радость приносит.  Так что твое достоинство меня не интересует абасалютно, даже не намекай. И раздавать его для "подержать и полюбоваться" направо и налево всем существам, хоть и противоположного полу, не рекомендую.  Оно и так у тебя уже довольно подержанное (не мальчик, все ж таки), а потом, так "налюбоваться" могут, что не то, что на техобслуживание, а на текущий (не сказать бы "капающий") ремонт придется отправляться...  

[АдвоКот]

В развитие темы -

В среду в Астане Нурсултан Назарбаев (это наш Президент, если кто не в курсе) выступил на совещании руководящих работников правоохранительных органов республики. Взбодрил он всех наших правоохранятельных погононосцев, финполицаям хорошо досталось (надо ждать повторения российского варианта - отнимут у АФП власть и поделят меж КНБ и МВД), МВД прививку от задумчивости тоже сделал, прокуроров и судьей причесал...  В обющем, всем сестрам по серьгам.

Но главное, что мне понравилось - Нурсултан Абишевич предложил: “Следует ввести и уголовную ответственность за подкуп должностных лиц иностранных государств. Это отвечает рекомендациям ООН”.

Что же тут нам человек с гражданским мужеством может сказать?  Неуж возмутится, что Казахстан дурному примеру следует и в чужие юрисдикции со своим законом вторгается?  Или человек с гражданским мужеством правильно понимает политику партии?  

[Schekspir]

Статья 7. УК РК.

Действие уголовного закона в  отношении  лиц,  совершивших преступление за пределами Республики Казахстан  

    1.  Граждане  Республики  Казахстан,  совершившие  преступление   за пределами Республики Казахстан,  подлежат  уголовной  ответственности  по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением  в государстве, на территории которого оно было совершено, и если  эти  лица не были осуждены  в  другом  государстве.  При  осуждении  указанных  лиц наказание не может превышать верхнего  предела  санкции,  предусмотренной законом  того  государства,  на  территории  которого  было     совершено преступление. На тех же  основаниях  несут  ответственность  и  лица  без гражданства.  

Это я к тому, что зачем что-то вводить, если уже всё есть?

Есть ст. 231 УК РК, что ещё надо?

[В.К.]

Статья 7. УК РК.

Действие уголовного закона в  отношении  лиц,  совершивших преступление за пределами Республики Казахстан  

    1.  Граждане  Республики  Казахстан,  совершившие  преступление   за пределами Республики Казахстан,  подлежат  уголовной  ответственности  по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением  в государстве, на территории которого оно было совершено, и если  эти  лица не были осуждены  в  другом  государстве.  При  осуждении  указанных  лиц наказание не может превышать верхнего  предела  санкции,  предусмотренной законом  того  государства,  на  территории  которого  было     совершено преступление. На тех же  основаниях  несут  ответственность  и  лица  без гражданства.  

Это я к тому, что зачем что-то вводить, если уже всё есть?

Есть ст. 231 УК РК, что ещё надо?

Schekspir !!!

 

И все-таки, - что означает «…не являются наказуемыми платежи, не имеющие своим результатом создание

новых или поддержание существующих деловых отношений с какой-либо конкретной стороной.»    Исходя из буквального словесного выражения нормы?

Историю принятия FCPA рассказал хорошую. Грамотно, развёрнуто. Считается

А вот по существу самого акта, или хотя бы вышеприведённой нормы, уважаемый АдвоКот!?

Ждем-с. Очень желаем послушать!!!

Только не надо оппонентов совсем уж тупарями выставлять. В частности, по поводу различий между взяткой и коммерческим подкупом (что есть отдельная тема, весьма живая кстати), - да уж знаем маленько.

И в остроумии шибко много изощряться   - в конце концов, контекст насчет "...достоинств..." изначально-то в Вашей фразе содержался. Я лишь вынужден был обороняться. Как футболист во время 11-метровки. А то, блин, больно бывает :D

[АдвоКот]

Статья 7. УК РК.

Действие уголовного закона в  отношении  лиц,  совершивших преступление за пределами Республики Казахстан  

    1.  Граждане  Республики  Казахстан,  совершившие  преступление   за пределами Республики Казахстан,  подлежат  уголовной  ответственности  по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением  в государстве, на территории которого оно было совершено, и если  эти  лица не были осуждены  в  другом  государстве.  При  осуждении  указанных  лиц наказание не может превышать верхнего  предела  санкции,  предусмотренной законом  того  государства,  на  территории  которого  было     совершено преступление. На тех же  основаниях  несут  ответственность  и  лица  без гражданства.  

Это я к тому, что зачем что-то вводить, если уже всё есть?

Есть ст. 231 УК РК, что ещё надо?

А если слегка подумать?  Посмотреть, сколько "если" в этой статье?  И поглядеть определения "преступления", определения "должностного лица", "лица, занимающего ответственную государственную должность", и т.п.?  И покумекать, как же примерить наш кафтанчик (то бишь, УК РК) на плечи забугорного чиновника?

По моему, по швам трещать будет.  Что кстати, и показывает практика.  Точнее, не показывает.  Мне пока не встречалось хотя бы упоминание о том, чтобы гражданин Казахстана был в РК привлечен к ответственности за дачу взятки иностранному должностному лицу.

Хотя, с другой стороны, этот аргумент мне нравится.  Не зря Владимир К. аплодировал.  Действительно, зачем нам закон-аналог FCPA, когда уже УК все предусмотрено...   Соответственно, и американам не надо никаких законов, связывающих руки при ведении бизнеса за бугром.  К чему эти глупости...  Пущай раздают направо и налево.

Я так понимаю, Владимир К. именно за это ратует, раз ему FCPA так не по душе?  Ему ж не нравится, что только в некоторых случаях наказание по FCPA грозит.  Наверное, лучше, чтоб вообще никогда?

[АдвоКот]

... И все-таки, - что означает «…не являются наказуемыми платежи, не имеющие своим результатом создание

новых или поддержание существующих деловых отношений с какой-либо конкретной стороной.»    Исходя из буквального словесного выражения нормы?

...

А вот по существу самого акта, или хотя бы вышеприведённой нормы, уважаемый АдвоКот!?

Ждем-с. Очень желаем послушать!!!

...

И в остроумии шибко много изощряться   - в конце концов, контекст насчет "...достоинств..." изначально-то в Вашей фразе содержался. Я лишь вынужден был обороняться. Как футболист во время 11-метровки. А то, блин, больно бывает :D

Давай не будем судить о законе по его научно-популярному изложению, а обратимся, как сам говоришь, к "буквальному словесному выражению". Лучше всего спорить о вкусе устриц с теми, кто их пробовал.

Вот тебе краткая выдержка, толкующая о том самом пресловутом исключении.  Но все же лучше прочесть текст целиком, т.к. там отсылка на отсылке.

(Или опять "вода"?   )

(b) Exception for routine governmental action

    Subsections (a) and (g) of this section shall not apply to any facilitating or expediting payment to a foreign official, political party, or party official the purpose of which is to expedite or to secure the performance of a routine governmental action by a foreign official, political party, or party official.

...

    (3)

    (A)

The term "routine governmental action" means only an action which is ordinarily and commonly performed by a foreign official in -

    (i)

    obtaining permits, licenses, or other official documents to qualify a person to do business in a foreign country;

    (ii)

    processing governmental papers, such as visas and work orders;

    (iii)

    providing police protection, mail pick-up and delivery, or scheduling inspections associated with contract performance or inspections related to transit of goods across country;

    (iv)

    providing phone service, power and water supply, loading and unloading cargo, or protecting perishable products or commodities from deterioration; or

    (v)

    actions of a similar nature.

    (B)

    The term "routine governmental action" does not include any decision by a foreign official whether, or on what terms, to award new business to or to continue business with a particular party, or any action taken by a foreign official involved in the decisionmaking process to encourage a decision to award new business to or continue business with a particular party.

И еще - поставь себя на место американского законодателя и подумай с его позиции, почему американская Фемида не бросает все силы на жулика, сующего десятку баксов чтоб свидетельство о регистрации получить быстрее.

З.Ы. Про изощрения - ну, звиняй, брат.   Если бы ты меня за "гражданское мужество" не трогал, то и тебе бы не было мучительно больно...  

[Гость горЕ]

США член ОЭСР, так что есть смысл пообсуждать Конвенцию по борьбе с подкупом должностных лиц иностранных государств при проведении международных деловых операций и соответствующие документы

( 21 ноября 1997 г.). Тем более, что она в базе с комментарием и на русском языке :biggrin2:

[Schekspir]

А если слегка подумать?  Посмотреть, сколько "если" в этой статье?  И поглядеть определения "преступления", определения "должностного лица", "лица, занимающего ответственную государственную должность", и т.п.?  И покумекать, как же примерить наш кафтанчик (то бишь, УК РК) на плечи забугорного чиновника?

А если подумать немного больше чем чуть-чуть?

Конечно не всякие действия подпадают под преступление, но думаю что следить за административными правонарушениями совершёнными нашими гражданами за границей - это перебор!

Да по ст. 312 УКРК, привлечь к ответственности виновных, если чиновник иностранный, нереально но я об этом и не говорил!

Я говорил о ст. 231 УК, где иностранного чиновника можно подвести под понятие: "лица, выполняющего управленческие  функции  в  иной  организации"!

И "кафтанчик" примерять-то надо не к забугорному чиновнику, а к нашему гражданину подкупающему иностранного чиновника!

А "если" в этой статье всего то два!

Мне пока не встречалось хотя бы упоминание о том, чтобы гражданин Казахстана был в РК привлечен к ответственности за дачу взятки иностранному должностному лицу.

Отсутствие практики не означает невозможности её появления!

К тому же не думаю, что с принятием в РК аналога FCPA, ситуация резко изменится!

[АдвоКот]

Ну, давайте подумаем еще немножко.  Дело благое, никому и никогда не вредное.

...Конечно не всякие действия подпадают под преступление, но думаю что следить за административными правонарушениями совершёнными нашими гражданами за границей - это перебор! ...

    Согласен.  Владимир К., а каково Ваше мнение по этому вопросу?

...Я говорил о ст. 231 УК, где иностранного чиновника можно подвести под понятие: "лица, выполняющего управленческие  функции  в  иной  организации"! ...

Сомнительная посылка. Даже судя только по названию статьи, это не пройдет.  Этак любой взяткодатель, обвиняемый по ст. 312, будет требовать применения ст. 231, т.к. и НАШЕГО чиновника можно подвести под такое понятие.

Насчет "кафтанчика", сшитого из определений "должностного лица", "лица, занимающего ответственную государственную должность" - да нет, его именно на забугорного чиновника примерять надо, ибо без полного соответствия получателя взятки этим самым понятиям состава "дачи взятки" не получается.

А про то, что ситуация вряд ли изменится - ничего не могу сказать, кроме того, что согласен на все 100%.

[АдвоКот]

США член ОЭСР, так что есть смысл пообсуждать Конвенцию по борьбе с подкупом должностных лиц иностранных государств при проведении международных деловых операций и соответствующие документы

( 21 ноября 1997 г.). Тем более, что она в базе с комментарием и на русском языке :biggrin2:

Эка Вы, Игорь Юрьевич, почву из под ног у людей выбиваете.  Ну ладно бы с одними гадкими американцами сражаться, а тут аж целая международная организация...

Да еще и текст на русском - это вообще бесчеловечно.  Его ж просто так "водой" не обзовешь, поди, читать придется...

[В.К.]

Да еще и текст на русском - это вообще бесчеловечно.  Его ж просто так "водой" не обзовешь, поди, читать придется...

Нет, дорогой, - Юрич как раз нормально поступает...А вот Вы, уважаемый, пользуетесь некорректными методами ведения дискуссии  

Заведомо зная, что для Ваших оппонентов проще вести дисскусии по-русски, - нет же ничего лучше, чем процитировать акт на другом языке... А потом, ежели оппоненты заявят о непонимании этого другого языка, - класс!!! Тут же можно заявить с чувством глубокого самоудовлетворения и превосходства магистра Самого Важного В Мире и Во Вселенной права, - "А какого dfjhdfljh-я  вы тут, аборигены тупорылые, рассуждаете об этом акте, ежели вы его в оригинале прочитать не можете...!?...

Не, есс-с-но я отнюдь не рад сам, что мериканского языка не знаю. Это не есть хорошо. И в работе и по жизни мешает. "Болва-а-н! - Согласен" (С) "Операция "Ы" или новые приключения Шурика"

Но..."Дешёвый" способ вести дискуссиии, однако.

Кстати, перевод (на русский) нормы, которую я Вам предлагал истолковать, (на каковое предложение Вы в очередной раз ответили "водой"), - это не из популярного изложения в журнале. Это Ваш перевод.

АдвоКот (С) Написано: Сентябрь 02 2003,16:20

Согласно пунктам (b) "Exception for routine governmental action" разделов §78dd-1, §78dd-2, и §78dd-3, не являются наказуемыми платежи, не имеющие своим результатом создание новых или поддержание существующих деловых отношений с какой-либо конкретной стороной.  

Так может ответим что-нибудь конкретное!? По этой норме, хотя бы!?

А если не можете привести весомых аргументов по-русски, - чтож, тогда замнём вообще. Оставайтесь наедине со своим глубоким знанием FCPA.

А мы пока обсудим тему, предложенную Игорем Юричем. По-русски.

Последнее. Можно сколько угодно рассуждать о гражданском мужестве (не задевая впредь - попрошу!) - мужского достоинства.

Так вот, не говоря об FCPA как собственно об акте, - ОЧЕВИДНО,  что для США этот акт служит средством политического давления на другие государства.

У органов юстиции США, как-то глаза внезапно открываются.

В частности, по "азербайджангейту", - почему-то за несколько недель до выборов в этом суверенном государстве. Богатом нефтяными ресурсами. С относительно нетронутым пока шельфом Каспия в зоне этого государства.

Если желаете пообсуждать последнее мое высказывание, - милости прошу.

[АдвоКот]

Дешевый метод - это в ответ на попытки донести на русском языке смысл законодательства "на американском языке", сказать "Вода!" и продолжать гнуть свою линию "непонимания".

Ну не знаю я , как уже объяснить человеку смысл нормы, если он просто не хочет его понять, то ли в силу своих политических убеждений, то ли просто чтоб поприкалываться.  Тут уже никакая ученая степень не поможет.  (Кстати, то, что я об FCPA знаю, это совсем не от магистерских степеней происходит, а просто поработать с этим законом приходилось.)

И не надо прибедняться насчет твоего знания "мериканского языка".  Того, что ты знаешь, вполне хватает для того, чтобы прочесть FCPA.  (Заодно и практика языка неплохая.)

Далее - процитированное популярное изложение действительно мое.  Не из журнала.  А что, популярные изложения только в журналах бывают?  Если я изложу что-либо, то это только после публикации в журнале станет "популярным изложением"?

О "мужествах-достоинствах" - предложение приемлемое, но только на взаимных началах.  Я про твое достоинство комментариев не делаю, а ты мое гражданское мужество не трогаешь.  И то и другое к вопросам юриспруденции отношение имеют весьма отдаленное, посему лучше оставить это за скобками.

Вопросы политики - это для политических форумов.  Для каких политических целей служит тот или иной правовой акт - FCPA made in США или Уголовный Кодекс Казахстана - можно обсудить на форуме Евразия, на сайте А.М. Кажегельдина, Г. Жакиянова, Дуванова.

Я пытаюсь рассуждать только с позиции юриста.  К чему и перейду, оставив вопросы "Казахгейта" и "Азергейта" политикам. Давай потолкуем о Конвенции ОЭСР на русском.

Комментарий к Конвенции ОЭСР содержит аналогичную оговорку о том, что

   9. Мелкие "поощрительные" платежи не относятся к категории платежей, совершаемых с целью "получения или сохранения бизнеса или иных ненадлежащих преимуществ" в контексте п.1 и, соответственно, тоже не относятся к категории преступления. Такие платежи, которые совершаются в некоторых странах для того, чтобы стимулировать выполнение своих функций должностными лицами, таких как, например, выдача лицензий или разрешений, как правило, незаконны в данном иностранном государстве. Другие страны могут и должны стремиться устранить это аморальное явление, используя такие средства, как оказание поддержки программам эффективного административного и корпоративного управления. Вместе с тем криминализация такого поведения другими странами не представляется эффективным или практичным дополнительным подходом.

Это объяснение, на мой взгляд, поясняет то же самое, что толковал и я несколько постингов назад, только другими словами.  Надеюсь, оно достаточно удобоваримо?  Кроме того, оно еще и является официальным комментарием к конвенции по борьбе с подкупом должностных лиц иностранных государств при проведении международных деловых операций, принятым 21 ноября 1997 года Конференцией полномочных представителей стран-членов ОЭСР.

[В.К.]

Дешевый метод - это в ответ на попытки донести на русском языке смысл законодательства "на американском языке", сказать "Вода!" и продолжать гнуть свою линию "непонимания".

Просто лень заниматься, - а так все собирался Ваши все многословные постинги соединить в один (в полном объёме); а затем сделать другой, - где рациональное зерно содержится. Так вот, доказывать не буду, но конретики будет раз в 50 меньше чем "воды".

[В.К.]

Ну не знаю я , как уже объяснить человеку смысл нормы, если он просто не хочет его понять, то ли в силу своих политических убеждений, то ли просто чтоб поприкалываться....Далее - процитированное популярное изложение действительно мое.  Не из журнала.  А что, популярные изложения только в журналах бывают?  Если я изложу что-либо, то это только после публикации в журнале станет "популярным изложением"?...

Давай потолкуем о Конвенции ОЭСР на русском.

Комментарий к Конвенции ОЭСР содержит аналогичную оговорку...Это объяснение, на мой взгляд, поясняет то же самое, что толковал и я несколько постингов назад, только другими словами.  Надеюсь, оно достаточно удобоваримо?...

Вот эта оговорка, - да, удобоварима. А вот Ваш перевод (или, если угодно, "популярное изложение"), - ну не "въехал" я в него. Я думаю, что и большинство "не въехало". И примерно страницы четыре в этой теме я пытался добиться пояснения, что мериканский законодатель хотел сказать в этой норме (ну, или АдвоКот в своём "популярном изложении")

[В.К.]

 Тут уже никакая ученая степень не поможет.  (Кстати, то, что я об FCPA знаю, это совсем не от магистерских степеней происходит, а просто поработать с этим законом приходилось.)

И что мы все узнали в итоге об FCPA от знающего человека, реально поработавшего с этим актом практика, да еще с ученой степенью!? Историю принятия FCPA? И что согласно FCPA 50 баксов в силу малозначительности суммы и поощрительного предназначения платежа не будут считаться взяткой либо коммерческим подкупом?

[В.К.]

О "мужествах-достоинствах" - предложение приемлемое, но только на взаимных началах.  Я про твое достоинство комментариев не делаю, а ты мое гражданское мужество не трогаешь.  И то и другое к вопросам юриспруденции отношение имеют весьма отдаленное, посему лучше оставить это за скобками.

Хоп! Давай оставим "за скобками". Только всё-же: кто первый начал-то? В таковом остроумии изощряться? В чьей фразе контекст-то прозвучал!?

Повторно цитировать себя и Вас не хочу, - по постингам и так всё видно

[АдвоКот]

А по теме???

[В.К.]

В смысле, по ОЭСР!?

Не сегодня.