Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Ксерокопии как доказательства: ответчик-работодатель не признает свои внутренние документы


Рекомендуемые сообщения

Вовун а доказывать обстоятельства должна та сторона, которая на них ссылается.

Если судья запрашивает данные документы то истец должен доказать, что другим путем как не через суд он не может доказать что такой документ есть.

тут как раз таки никаких сложностей. коли речь идет о внутренних документах ответчика, составляемых в одном экземпляре, понятно, что истец не может самостоятельно предоставить данные документы

Если запрашиваемая информация составляет ком тайну вроде судья должна вынести определение чтобы такую информацию предоставили.

чё то не въехал :ahez:

Подделывала журнал на эксплуатацию тепловоза, вернее заново его переписывали,подписывали, прошивали, потом мяли, натирали копиркой и мазали машинным маслом, чтоб состарить. Когда судья взяла его в руки двумя пальчиками чтоб не замараться и допросила свидетелей наших, вся защита оппонента пошла прахом, она его еще и отругала, что он ей голову морочит и где он взял эту копию, и с какого документа ее отснимал и т.д. и т.п.

была б возможность - подделал не задумавшись. занимался подобными фокусами неоднократно, но тут не получица - в журнале записи от руки 10-15 человек, запаришься подделывать :druzja:

поэтому стратегия следующая:

1. журнала нет и никогда не было

2. если бы он даже был, у истца нет законных оснований для снятий копий с внутренних документов работодателя

вот в обосновании этой "незаконности" и возникают сложности

Что-то про пересмотр в связи с открывшимися обстоятельствами вспомнил...

Можно ли рассматривать цитируемый пост как доказательство подлога?

нет, нельзя

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 73
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Здесь принципиальные позиции проявились, по вопросу допустимости подлога.

ГБ шные вопросы демонстрируют возможные последствия постов с подобным содержанием. На Форуме - разные люди, не обязательно что все придерживаются общепринятых норм этики и морали.

Просьба не делать безаппеляционных категоричных суждений без выявления оснований высказываний, хотя бы до окончания конструктивного общения.

Вы это к чему? :druzja: Другими словами я хотел сказать только то, что находясь на форуме уже почти год, Зоя -Бест наверняка знает ЧТО можно написать, а чего писать не стоит....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здесь принципиальные позиции проявились, по вопросу допустимости подлога.

ГБ шные вопросы демонстрируют возможные последствия постов с подобным содержанием. На Форуме - разные люди, не обязательно что все придерживаются общепринятых норм этики и морали.

Просьба не делать безаппеляционных категоричных суждений без выявления оснований высказываний, хотя бы до окончания конструктивного общения.

:druzja: По вашей логике получается, что свое мнение надо высказывать только в конце конструктивного общения. :ahez: А само общение из чего тады будет состоять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

почистить штоли тему :druzja:

Чичиков, Ёжик - может отдельную тему создадите на предмет необходимости внутренней цензуры на форуме :ahez:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Товарищи по моему вы друг друга не поняли....

перечитайте внимательно сообщения оппонентов и поймете.... :druzja:

сначала ежика не поняли, потом не так поняли того кто ежика не так понял, сломанный телефон получился...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Товарищи по моему вы друг друга не поняли....

перечитайте внимательно сообщения оппонентов и поймете.... :druzja:

сначала ежика не поняли, потом не так поняли того кто ежика не так понял, сломанный телефон получился...

:ahez: не понимают, я за благо, а они про цензуру блин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу незаконности. Вовун, сам подумай, он доказывает, что отработал 100 часов, ты - что он отработал 50 часов. То, что он отработал 100 часов - доказывает по его мнению копия журнала, а что доказывает твои 50 часов? Ведь поставлен вопрос будет изначально с этой стороны. Ты скажешь - а у него журнал не настоящий, потому, что такой журнал у нас не ведется. Он его смастерил. Суд вызовет всех (ну или кого-нить) из тех, кто в этом журнале расписывался. На чём основаны твои доводы (кроме ненастоящего журнала), что он отработал 50 часов, а не 100?

Флуд :druzja: : Вовун, перекинь все в тему - что такое хорошо и что такое плохо....Что такое плохо - мы уже узнали, осталось разобраться - что такое хорошо.

Изменено пользователем Миу
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я совет даю, что нужно не шутить с этим на практике, а то нарвешься на серьезного человека вот он и прокатит Вас.

На то мы и юристы, а от квалификации и крыши зависит, что можно, а что нельзя, но все мы рано или поздно проходим через это. И поэтому не побоюсь сказать любого из нас можно привлечь к ответственности, НО в своей практике я встретилась всего лишь один раз с юристом которого привлекли к уголовной ответственности, по мошенничеству, подделке/подлогу и разглашение коммерческой тайны, дали ДВА года условно.

А сталкуналась случайно искала я себе в отдел юриста, пришло резюме, подходящие по всем критериям и мальчик и год выпуска не свежий/не зеленый и ожидание по з/п, звоню на телефон взяла телефон мама слово за слово выясняется, что родители оба КазГУ заключили + сокурсники моего отца, ну думаю наконец-то то что мне надо нашла, он пришел всем подошел, но у нашей СБ есть ЦУ проверять ВСЕХ на судимость, и.........

и шеф в никакую не возьму и ФСЁ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На чём основаны твои доводы (кроме ненастоящего журнала), что он отработал 50 часов, а не 100?

учет рабочего времени хде ведется? в табелях! они уже суду предоставлены

законодательством ведение такого журнала не предусмотрено.

будут и свидетели с нашей стороны :ahez:

Вовун, перекинь все в тему - что такое хорошо и что такое плохо....Что такое плохо - мы уже узнали, осталось разобраться - что такое хорошо.

я б уже давно подчистил тему, и убрал флуд про подлог и мошеничество, да вот тока оказываеца я не модератор в этом разделе и нет у меня таких прав :druzja:

лана. в следующий раз в срочных буду тему открывать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну че Вы на меня набросились? Не пойму тока с благими намерениями или нет: толи правда о мне заботу проявляете, толи поймать за руку норовите.... :druzja:

О себе скажу, могу говорить скока хочу и что хочу, потому что я и от бабушки ушел и от дедушки ушел, и от всех волков, медведей тоже уйду.... Это раз!

А про документ скажу: делали сообща человек 15-20 (заполняли и ставили подписи) с прямого указания\одобрения некоторых руководителей и меня в их числе не было (я только генератор всякого рода идей, а не исполнитель), потом этот документ тайным образом пропал, поэтому следов не найдешь в настоящее время, а пустой звон к делу, вернее к заявлению о пересмотре гражданского дела по вновь открывшимся обстоятельствам, не пришьешь! Это два!

А три - это если ты действительно хочешь, чтоб о тебе ваще никто не вспомнил плохим словом, нужно совершать всякого рода юридически значимые действия по нотариально заверенным копиям поддельных документов, после чего уничтожается оригинал документа: и юридическая сила у документа есть, и нотариуса не подставляешь (а уж тем более себя) т.к. проверить факт подделки практически не возможно, и экспертиза по копии документа не дает сведений о дате составления этого документа - ты чист аки ангел!

И чё все всполошилися? Все такие честные чтоли? :ahez: Еще не один работодатель не пожалел, что в его рядах есть такой человек богатый на выдумку, уж куда хуже, когда сидит буквоед и из-за его упертости в букву закона дела не идут...Книжки (вернее закон) прочитать - большого ума не надо, а вот суметь его применить в нужном ракурсе....эт уже искуйство.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да всё правильно, Зоя! :ahez:

с волками жить - по волчьи выть

у меня работник в течение года целенаправлено снимал копии документов работодателя с разных городов, значит изначально собирался судиться или шантажировать. Хотя чего бы проще - не нравивца фактическая переработка, увольняйся, ну или заявляй об этом в открытую, а не крысятничай за спиной.

поэтому с моральной точки зрения с нашей стороны тоже все способы хороши :druzja:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А про документ скажу: делали сообща человек 15-20 (заполняли и ставили подписи)

а ещё говорят, что знают двое то знает и свинья. Вот вам пример. А у нас специалит по данным вопросам дизайнер, на рисует ВСЕ что хочешь и ГЛАВНОЕ не спрашивает куда и зачем. А мы особенно юристы с него пылинки сдуваем. Потому как без него и день не проходит :druzja:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....Книжки (вернее закон) прочитать - большого ума не надо, а вот суметь его применить в нужном ракурсе....эт уже искуйство.....

я б уже давно подчистил тему, и убрал флуд про подлог и мошеничество, да вот тока оказываеца я не модератор в этом разделе и нет у меня таких прав

лана. в следующий раз в срочных буду тему открывать

:druzja::dont::ahez:

Или крючкотворство. За деньги можно продавать знание и умение, но не честь и совесть. Это мое личное мнение, оно касается только моего взгляда, прошу не воспринимать как оскорбление или осуждение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а ещё говорят, что знают двое то знает и свинья. Вот вам пример. А у нас специалит по данным вопросам дизайнер, на рисует ВСЕ что хочешь и ГЛАВНОЕ не спрашивает куда и зачем. А мы особенно юристы с него пылинки сдуваем. Потому как без него и день не проходит :dont:

А у меня был кент, талоны на водку умел рисовать один к одному. :druzja: Очень уважаемый был пацан в нашем дворе :ahez:

ЗЫЖ Лана, я уже смирился с тем, что обсуждение про допустимость доказательства умерло :dont:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

учет рабочего времени хде ведется? в табелях! они уже суду предоставлены

законодательством ведение такого журнала не предусмотрено.

будут и свидетели с нашей стороны :druzja:

Ведение учета рабочего времени именно табелями тоже нигде законодательством не предусмотрено.

ТК РК Статья 91. Порядок ведения учета рабочего времени

1. Работодатель должен осуществлять учет рабочего времени, фактически отработанного работником.

2. Учету подлежит фактическое рабочее время, которое включает отработанное и неотработанное работником время.

3. В составе отработанного времени учету подлежат фактически отработанное рабочее время и иные периоды времени, которые относятся к рабочему времени. При этом отдельно учитываются время сверхурочных работ, работы в ночное время, выходные, праздничные дни, дни командировок.

4. В составе неотработанного времени учету подлежат оплачиваемое и неоплачиваемое время, а также потери рабочего времени по вине работника и (или) работодателя.

5. Учет рабочего времени ведется в документах, определенных работодателем.

6. В случаях, когда в рабочее время работника включаются периоды выполнения работ не на рабочем месте либо их выполнение не может быть зафиксировано работодателем конкретным временем, эти периоды отмечаются в документах учета рабочего времени как выполнение объема работ, установленного трудовым договором.

Нашлепай приказ (распоряжение) даты сто летней давности какое-нить, что типа распоряжение отделу учета (бухгалтерии) вести учет рабочего времени в форме табеля. Ну или типа того. А на суде можно сказать, что раньше, год-два назад с дуру охрана сами вели какой-то журнал, но он был не понятно для чего и не понятно кому. Вот уже как год никаких журналов никто знать не знает и видеть в глаза не видел. Скорее всего копия журнала предоставлена еще с того журнала, двухгодичной давности, возможно они валялись в столе на вахте, вот он и взял, и оригинал этого двухгодичного журнала скорее всего у него же и находится. И на шару проси признавать его недопустимым. И как ты правильно заметил - скажи, да и ведение такого журнала не является обязательным, а если кому-то чего-то в голову стукнуло журналы писать, это дело тока их и к работодателю никакого отношения не имеет. А вот табели, которые ведутся еще со дня основания фирмы, которые и отражают действительное количество отработанных часов у работников.

Уф....Больше мне ничего на ум не приходит....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

учет рабочего времени хде ведется? в табелях! они уже суду предоставлены

законодательством ведение такого журнала не предусмотрено.

будут и свидетели с нашей стороны :druzja:

Был подобный процесс и у меня: та сторона копии табелей принесла с переработкой, а мы принесли оригинал без переработки в суд, так суд вызвал в качестве свидетелей наших работников из смены истца, и те.....подтвердили переработку..... Потом конечно были уволены за отсутствие чувства коллективизьма по различным предлогам, но факт остался фактом: суд вынес решение не в нашу пользу :ahez:

А Вам бы я посоветовала, если в табелях числятся 50 часов вместо 100 часов, и истец кроет фактом своей явки на работу в свой выходной день или во время межсменного отдыха, обратить внимание на то, что факт нахождения на территории предприятия не доказывает факт выполнения работником своих трудовых обязанностей (наряд-задание давалось? к сверхурочным\ выходной день привлекался или нет ?). Пришлось прибегнуть к данной позиции в ситуации, когда у нас пьяный работник в свой выходной день шарился по территории комбината и уснул на рельсах, вследствие чего его дважды переехал поезд. Вот тогда нас Департамент труда и менты потаскали.........но все обошлось т.к. доказали что на территории он находился просто так....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Да всё правильно, Зоя! :ahez:

с волками жить - по волчьи выть

у меня работник в течение года целенаправлено снимал копии документов работодателя с разных городов, значит изначально собирался судиться или шантажировать. Хотя чего бы проще - не нравивца фактическая переработка, увольняйся, ну или заявляй об этом в открытую, а не крысятничай за спиной.

поэтому с моральной точки зрения с нашей стороны тоже все способы хороши :druzja:

Ну да волки иногда питаются волками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в свой выходной день шарился по территории комбината и уснул на рельсах, вследствие чего его дважды переехал поезд. Вот тогда нас Департамент труда и менты потаскали.........но все обошлось т.к. доказали что на территории он находился просто так....

как в сказке, чем дальше тем страшнее

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а ещё говорят, что знают двое то знает и свинья. Вот вам пример. А у нас специалит по данным вопросам дизайнер, на рисует ВСЕ что хочешь и ГЛАВНОЕ не спрашивает куда и зачем. А мы особенно юристы с него пылинки сдуваем. Потому как без него и день не проходит :dont:

Я же овладела этим искуйством сама :druzja:

За деньги можно продавать знание и умение, но не честь и совесть.

Не соглашусь: честь и совесть имеют большой спрос у нас на объездной....Устькаманцы меня поймут. :ahez:

Нашлепай приказ (распоряжение) даты сто летней давности какое-нить, что типа распоряжение отделу учета (бухгалтерии) вести учет рабочего времени в форме табеля. Ну или типа того. А на суде можно сказать, что раньше, год-два назад с дуру охрана сами вели какой-то журнал, но он был не понятно для чего и не понятно кому. Вот уже как год никаких журналов никто знать не знает и видеть в глаза не видел.

Молодец, хорошая идея! А еще можно сделать акцент, что учет рабочего времени ведут кадры или бухи (ну хто там у вас его ведет ...), а службе охраны продолжать вести данный журнал но с целью учета посетителей, а не с целью учета рабочего времени. :dont:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну да волки иногда питаются волками.

Хотела бы я посмотреть на того волка, который меня за руку поймает..... :ahez: Я ж следов не оставляю и свидетелей самого действа тоже :druzja:

как в сказке, чем дальше тем страшнее
Да, народ у нас веселенький был: то мужичок в забой верхом на торе въедет, что ему ноги в разные стороны завернет, то один в шахте бегал душу свою искал в прямом смысле слова, что пришлось ЧСников вызывать чтоб те отлавливали душевнобольного, то один пошел тырить кабель в шахте и поджарился на кабеле с напряжением 1000 вольт - деревня одним словом и отсутствие техники безопасности....
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Ну че Вы на меня набросились? Не пойму тока с благими намерениями или нет: толи правда о мне заботу проявляете, толи поймать за руку норовите.... :druzja:

О себе скажу, могу говорить скока хочу и что хочу, потому что я и от бабушки ушел и от дедушки ушел, и от всех волков, медведей тоже уйду.... Это раз!

А про документ скажу: делали сообща человек 15-20 (заполняли и ставили подписи) с прямого указания\одобрения некоторых руководителей и меня в их числе не было (я только генератор всякого рода идей, а не исполнитель), потом этот документ тайным образом пропал, поэтому следов не найдешь в настоящее время, а пустой звон к делу, вернее к заявлению о пересмотре гражданского дела по вновь открывшимся обстоятельствам, не пришьешь! Это два!

А три - это если ты действительно хочешь, чтоб о тебе ваще никто не вспомнил плохим словом, нужно совершать всякого рода юридически значимые действия по нотариально заверенным копиям поддельных документов, после чего уничтожается оригинал документа: и юридическая сила у документа есть, и нотариуса не подставляешь (а уж тем более себя) т.к. проверить факт подделки практически не возможно, и экспертиза по копии документа не дает сведений о дате составления этого документа - ты чист аки ангел!

И чё все всполошилися? Все такие честные чтоли? :ahez: Еще не один работодатель не пожалел, что в его рядах есть такой человек богатый на выдумку, уж куда хуже, когда сидит буквоед и из-за его упертости в букву закона дела не идут...Книжки (вернее закон) прочитать - большого ума не надо, а вот суметь его применить в нужном ракурсе....эт уже искуйство.....

Я не честный признаюсь.

Ну группой мутить верное дело в косяк влететь.

А ловят во время процесса и те кто знает как ловить прям на процессе заявят о подложности доказательств. Экспертиза и поехали, ещё раз повторюсь это на кого на рветесь.

А про выдумки Ваш оппонент тоже может ради добавки к гонорару на придумывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А ловят во время процесса и те кто знает как ловить прям на процессе заявят о подложности доказательств. Экспертиза и поехали, ещё раз повторюсь это на кого на рветесь.

Доказать трудно даже экспертизе, т..к. наши эксперты в любом случае напишут, что допускают возможность того то и того то, ни один не напишет что "мамой клянусь - это было так!"И скажите пожалста: какая ответственность предусмотрена за подлог нефинансовых документов, а ? По попе отлупят? так у нас уже они итак чугунные прямо пропорционально стажу в косячных предприятиях? Максимум - что не примут этот документ в качестве достоверного доказательства и все риски, но шанс то использовать надо.... Эх, никакого чуйства авантюризьма у людей не осталось, скучно живем!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЁжиК-КолючиЙ, сколько ни подавал я "состаренных" и "промасленных" документов на "пергаментной" бумаге, ни один судья не отдал их на экспертизу. Хотя и сами судьи грозили, и оппоненты просили. Ничего, живы. :druzja:

Изменено пользователем Елiмай
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Доказать трудно даже экспертизе, т..к. наши эксперты в любом случае напишут, что допускают возможность того то и того то, ни один не напишет что "мамой клянусь - это было так!"И скажите пожалста: какая ответственность предусмотрена за подлог нефинансовых документов, а ? По попе отлупят? так у нас уже они итак чугунные прямо пропорционально стажу в косячных предприятиях? Максимум - что не примут этот документ в качестве достоверного доказательства и все риски, но шанс то использовать надо.... Эх, никакого чуйства авантюризьма у людей не осталось, скучно живем!

подельников 15 челов расколют если надо да и те чьи подписи подделоват будут они свой подписи не узнают что ли.

А в экспертизе разве не установят сроки, когда были совершены подписи?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования