Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Ксерокопии как доказательства: ответчик-работодатель не признает свои внутренние документы


Рекомендуемые сообщения

Работник подает иск к бывшему работодателю. В качестве доказательств требований прилагаются ксерокопии внутренних документов Работодателя, к которым работник имел доступ во время работы.

Судья требует ответчика предоставить оригиналы. Предположим, я заявляю, что данных документов у ответчика нет и никогда не было, и тогда неизвестно, что применит суд - п.3 ст.83 ГПК РК (предоставление доказательств в подлиннике) или п.10 ст.66 (удержание ответчиком у себя истребуемого судом доказательства, со всеми последствиями).

Есть ли какая-либо судебная практика о признании данных доказательств недопустимыми?

Фактические данные должны быть признаны судом недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований закона

представленные документы можно отнести к конфеденциальным и содержащим в себя сведения, составляющую коммерческую тайну. С работников отбирается расписка о неразглашении данных сведений.

Какой закон нарушил работник, в тайне от работодателя делая копии его внутренних документов?

Опять таки, нигде в ИТД и других документах нет положений о том, что запрещается снимать копии документов :angryfire:

а насчет неразглашения, работник заявит, что никому он никаких сведений не разглашал, окромя суда :dont:

Изменено пользователем Вовун
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 73
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Короче была такая стори: работал у нас юрист, который потом устроился на работу к истцу. С истцом у нас был заключен договор купли-продажи, который этот юрист в свою бытность визировал, еще работая у нас. Когечно у нас были свои "косяки-заморочки", о которых истец не мог знать, а вот этот юрист мог. И тут мы получаем иск, в основание которого легли вот эти самые "касячные" факты, мало того, что интересы истца в суде представлял тот самый наш юрист. И что Вы думаете: наш СМЭС не дал нам ни отстранить от участия этого юриста, ни признал доказательства недопустимыми. Хотя факт слива информации - налицо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что применит суд - п.3 ст.83 ГПК РК (предоставление доказательств в подлиннике) или п.10 ст.66 (удержание ответчиком у себя истребуемого судом доказательства, со всеми последствиями).

О! Я как-то тоже озадачился таким же. История наибанальнейшая - единственное доказательство по делу у меня была копия договора поставки. Только копия, потому как оригинал, благодаря отечественному раздолбайству, потеряли.

Ну я вот такое ходайтайство забабахал:

Cудье .......... суда г. Алматы

от представителя ответчика

.............

Ходатайство об истребовании доказательства

На основании ст. 66 ГПК РК, прошу суд оказать содействие в истребовании доказательства, а именно – договора ........... , согласно которого ................

Данное доказательство необходимо для полного и объективного рассмотрения дела, поскольку опровергает изложенные в исковом заявлении основания о том, что ............... не заключали договор .............

Причиной, препятствующей самостоятельному получению доказательства, является то, что истец не подтверждает факт .................

Вышеуказанная копия договора купли-продажи может быть истребована в ТОО ......................

В соответствии с ч. 10 ст. 66 ГПК РК, если сторона удерживает у себя истребуемое судом доказательство и не представляет его по запросу суда, предполагается, что содержащиеся в нем сведения направлены против интересов этой стороны и считаются ею признанными.

Приложение - копия договора от .......... на 4-х листах

Судья встала на мою сторону и оппонентов я загасил. :druzja: Ей же удобно - "Не хотите? Ну как хотите... Значит, признали сами. Перейдём к прениям и всё закончим, тем более - копия имеется."

Изменено пользователем Mishanya
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Судья встала на мою сторону и оппонентов я загасил. :ahez: Ей же удобно - "Не хотите? Ну как хотите... Значит, признали сами. Перейдём к прениям и всё закончим, тем более - копия имеется."

повезло просто :spy:

я бы был судьёй, я б тебе отказал в удовлетворении ходатайства :dont:

сначало докажи, что такой документ есть у оппонента, потом уже истребуй :dont:

ЗЫЖ не, ну правда. То что работник начнет на работе документы работодателя в личных целях копировать и таскать домой - понятно, что неправильно. Но через что вывести, что это незаконно. :lol:

разглашение на сторону информации не было, документы предоставлены только суду.

и к коммерческой информации не так просто притянуть. речь идет о журнале прихода/ухода работников в офис и сдачи приема-передачи смен дежурства охраной.

оно вроде как некому такая информация и не нужна особо, но с другой стороны, криминальный мир по ней может легко установить, когда кассир куда уезжает (в том числе деньги сдает), когда у охраны смена дежурства и т.п. :druzja:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

я бы был судьёй, я б тебе отказал в удовлетворении ходатайства :dont:

сначало докажи, что такой документ есть у оппонента, потом уже истребуй :dont:

...

А шо тут доказывать? :ahez: В договорах обычно пишут, что составлено в N-экземпляров, по одному для каждой стороны... :druzja:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А шо тут доказывать? :ahez: В договорах обычно пишут, что составлено в N-экземпляров, по одному для каждой стороны... :dont:

дык я так понял, что истец отрицал сам факт заключения такого договора

а у ответчика тока копия.

вот ответчик и должен был доказывать факт его заключения. :druzja:

а судья данным запросом, до окончания рассмотрения дела, уже практически установила факт заключения данного договора, то есть оспариваемое истцом обстоятельство

так нельзя.....так совсем нельзя!

Изменено пользователем Вовун
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да уж. Не внимательно прочел фабулу. Эдак я щас состряпаю договор займа, что, дескать, Mishanya занял у меня ляма три давно, и не отдает... Ксерокопию - оп-паньки, и вперед!:druzja:

Как там, Mishanya, хфамилиё того судьи, говоришь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Судья встала на мою сторону и оппонентов я загасил. :druzja: Ей же удобно - "Не хотите? Ну как хотите... Значит, признали сами. Перейдём к прениям и всё закончим, тем более - копия имеется."

Я бы на месте оппонентов, чтобы придать вес своим возражениям, заявил о подложности этого доказательства и потребовал бы его исследовать соответствующим образом.

Вообще-то тоже задавался таким вопросом. Скорее всего, кому поверить, это тот момент, который будет решаться по внутреннему убеждению судьи в зависимости от других обстоятельств.

Изменено пользователем Пацан
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Было нечто похожее. СМЭС копии принял. Облсуд отказал с мотивировкой типа: "шо вы нам фуфло суете!"

Сдается мне что все зависит от судьи и того поверит он в правдивость этой копии или нет. Но в любом случае облсуд должен будет отказать, т.к. там народ все равно пограмотнее и без доказательств того что оригинал существует и находится в определеном месте, копии не примет ... я так думаю.

по конкретным документам

речь идет о журнале прихода/ухода работников в офис и сдачи приема-передачи смен дежурства охраной.

я б на месте вашего истца искал ваших бывших работников или "психически неустойчивых перед судом" среди нынешних, которые бы могли подтвердить факт наличия журналов - тады хана вам :druzja: на п.10 ст.66 напроситесь :ahez:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

я б на месте вашего истца искал ваших бывших работников или "психически неустойчивых перед судом" среди нынешних, которые бы могли подтвердить факт наличия журналов - тады хана вам :druzja: на п.10 ст.66 напроситесь :ahez:

да тут много нюансов

свидетели у истца скорее всего появица, но у ответчика тоже, доказывающее обратное

ни законодательством, ни какими-нибудь правилами документооборота и прочее ведение таких журналов не предусмотрено, но....из практики все знают, что на каждом посту охраны охранники ведут журнал - типа пост сдал - пост принял, а тут ещё судя по ксерокопиям журнал прошит и скреплен печатью. А спор как раз таки касется количество отработанных часов охранником.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

но вопрос в другом несколько. касается недопустимости подобных доказательств.

если установлено, что работник, использую допуск к документам работодателя, делает с них копии для целей, не связанных с исполнением своих трудовых обязанностей, а потом предоставляет их как доказательства в суде, а ГПК говорит, что

Фактические данные должны быть признаны судом недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований закона

как обосновать незаконность данных действий :druzja:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

но вопрос в другом несколько. касается недопустимости подобных доказательств.

если установлено, что работник, использую допуск к документам работодателя, делает с них копии для целей, не связанных с исполнением своих трудовых обязанностей, а потом предоставляет их как доказательства в суде, а ГПК говорит, что

как обосновать незаконность данных действий :druzja:

С утра думаю, г-н Вовун, ничего на ум не приходит, помимо предложения, чтобы втупую отрицать факт наличия такого журнала и акта приема-передачи; заявить о подложности предоставленных ксерокопий.

Но... здесь и проявлятся те принципы, из-за которых оппонент Мишани признал наличие договора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но... здесь и проявлятся те принципы, из-за которых оппонент Мишани признал наличие договора.

оппонент Мишани вроде как ничо не признал :druzja:

это хунта Мишаня/судья за него всё признали :ahez:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

оппонент Мишани вроде как ничо не признал :ahez:

это хунта Мишаня/судья за него всё признали :dont:

Чё за наезды, я не понял?! :druzja:

Всё правильно я сделал, а иначе-то как? Я жа там не на форуме в законность въедался, я знал, что сомнительно, но, раз другого выбора не было - вполне можно и так рубануть. "Два юриста - три мнения" + принцип состязательности сторон. Кто ж виноват, что оппонент "опрокинулся" со страху?!

И ещё - у меня там просто оспаривался факт заключения договора. И я, как одно из доказательств, приложил ксерокопию этого договора. И потом только добил, для пущей эффективности, и создания образа "достоверности" ходатайством.

З.Ы. Белобородова судья. СМЭС г. Алматы. Респект ей и всяческая уважуха! :dont:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Вовун а доказывать обстоятельства должна та сторона, которая на них ссылается.

Если судья запрашивает данные документы то истец должен доказать, что другим путем как не через суд он не может доказать что такой документ есть.

Если запрашиваемая информация составляет ком тайну вроде судья должна вынести определение чтобы такую информацию предоставили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, если они получены с нарушением требований закона.....Надо плясать от требований закона. А как вообще получают доказательства в соответствии с законом? Он их не крал, как ты сам сказал - запрета копировать их не было, доступ он к документам имел прямой...Я не знаю как можно доказать НЕЗАКОННОСТЬ их получения.

У нас был случай схожий с Мишаниным - тока это мы проиграли. Суд руководствовался презумпцией виновности, которая предполагается в гражданском процессе в отличие от уголовного. Типа понятно, что каждый должен ДОКАЗАТЬ то, на что ссылается, но в связи с презумпцией виновности предполагается, что вы виноваты в том-то и в том-то....и если не дадите оргинал договора - значица пытаетесь уйти от ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

З.Ы. Белобородова судья. СМЭС г. Алматы. Респект ей и всяческая уважуха! :druzja:

Это же моя подружка :ahez: посему беру Вас НоваКаин в долю в нашем заговоре против......

Изменено пользователем Яло
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

да тут много нюансов

свидетели у истца скорее всего появица, но у ответчика тоже, доказывающее обратное

ни законодательством, ни какими-нибудь правилами документооборота и прочее ведение таких журналов не предусмотрено, но....из практики все знают, что на каждом посту охраны охранники ведут журнал - типа пост сдал - пост принял, а тут ещё судя по ксерокопиям журнал прошит и скреплен печатью. А спор как раз таки касется количество отработанных часов охранником.

В таком случае, я Вам посоветую против доказательств той стороны выставить свои доказательства: представьте в суд в качестве доказательства оригинал того журнала, в котором будет совсем другая информация и приведите свидетелями работников, которые в нем расписывались, чтоб те подтвердили, что информация в нем подлинная. А потом скажите: а я знаю с какого документа оппонент снял копию и каким образом? Вот Вам оригинал дока, вот свидетели! И все!

Я так делала и выиграла огромный иск на огромную сумму. А что делать? Дело гуляло три раза в обл суд и обратно и на третьем разе пришлось смухлевать, чтоб поставить точку.

Подделывала журнал на эксплуатацию тепловоза, вернее заново его переписывали,подписывали, прошивали, потом мяли, натирали копиркой и мазали машинным маслом, чтоб состарить. Когда судья взяла его в руки двумя пальчиками чтоб не замараться и допросила свидетелей наших, вся защита оппонента пошла прахом, она его еще и отругала, что он ей голову морочит и где он взял эту копию, и с какого документа ее отснимал и т.д. и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как же он его сделает заново, если в нем должны стоять подписи того, кто подал иск? Человек ведь работал у них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В таком случае, я Вам посоветую против доказательств той стороны выставить свои доказательства: представьте в суд в качестве доказательства оригинал того журнала, в котором будет совсем другая информация и приведите свидетелями работников, которые в нем расписывались, чтоб те подтвердили, что информация в нем подлинная. А потом скажите: а я знаю с какого документа оппонент снял копию и каким образом? Вот Вам оригинал дока, вот свидетели! И все!

Я так делала и выиграла огромный иск на огромную сумму. А что делать? Дело гуляло три раза в обл суд и обратно и на третьем разе пришлось смухлевать, чтоб поставить точку.

Подделывала журнал на эксплуатацию тепловоза, вернее заново его переписывали,подписывали, прошивали, потом мяли, натирали копиркой и мазали машинным маслом, чтоб состарить. Когда судья взяла его в руки двумя пальчиками чтоб не замараться и допросила свидетелей наших, вся защита оппонента пошла прахом, она его еще и отругала, что он ей голову морочит и где он взял эту копию, и с какого документа ее отснимал и т.д. и т.п.

Что-то про пересмотр в связи с открывшимися обстоятельствами вспомнил...

Можно ли рассматривать цитируемый пост как доказательство подлога?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

В таком случае, я Вам посоветую против доказательств той стороны выставить свои доказательства: представьте в суд в качестве доказательства оригинал того журнала, в котором будет совсем другая информация и приведите свидетелями работников, которые в нем расписывались, чтоб те подтвердили, что информация в нем подлинная. А потом скажите: а я знаю с какого документа оппонент снял копию и каким образом? Вот Вам оригинал дока, вот свидетели! И все!

Я так делала и выиграла огромный иск на огромную сумму. А что делать? Дело гуляло три раза в обл суд и обратно и на третьем разе пришлось смухлевать, чтоб поставить точку.

Подделывала журнал на эксплуатацию тепловоза, вернее заново его переписывали,подписывали, прошивали, потом мяли, натирали копиркой и мазали машинным маслом, чтоб состарить. Когда судья взяла его в руки двумя пальчиками чтоб не замараться и допросила свидетелей наших, вся защита оппонента пошла прахом, она его еще и отругала, что он ей голову морочит и где он взял эту копию, и с какого документа ее отснимал и т.д. и т.п.

Зоя с огнем шутите веет можно экспертизу провести да и свидетелей разбить если постараться. Тогда статья светит Вам это надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зоя с огнем шутите веет можно экспертизу провести да и свидетелей разбить если постараться. Тогда статья светит Вам это надо?

Да что ВЫ! Не маловато-ли оснований? Сообщение Зои скопируете? Объявите в розыск предполагаемо обманутых людей? При таких высказываниях на форуме читать тады станет нЕчего - все и без того фильтруют свои посты, люди взрослые, профессиональные юристы. Зачем делать какие-то замечания или вопросы какие-то ГБшные задавать? Для фильтрации модераторы опять же имеются....ИМХО не правы Вы, Ежик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Да что ВЫ! Не маловато-ли оснований? Сообщение Зои скопируете? Объявите в розыск предполагаемо обманутых людей? При таких высказываниях на форуме читать тады станет нЕчего - все и без того фильтруют свои посты, люди взрослые, профессиональные юристы. Зачем делать какие-то замечания или вопросы какие-то ГБшные задавать? Для фильтрации модераторы опять же имеются....ИМХО не правы Вы, Ежик.

Мне чего народ больше делать не чего как копировать текст и тд. :druzja:

Я совет даю, что нужно не шутить с этим на практике, а то нарвешься на серьезного человека вот он и прокатит Вас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да что ВЫ! Не маловато-ли оснований? Сообщение Зои скопируете? Объявите в розыск предполагаемо обманутых людей? При таких высказываниях на форуме читать тады станет нЕчего - все и без того фильтруют свои посты, люди взрослые, профессиональные юристы. Зачем делать какие-то замечания или вопросы какие-то ГБшные задавать? Для фильтрации модераторы опять же имеются....ИМХО не правы Вы, Ежик.

Здесь принципиальные позиции проявились, по вопросу допустимости подлога.

ГБ шные вопросы демонстрируют возможные последствия постов с подобным содержанием. На Форуме - разные люди, не обязательно что все придерживаются общепринятых норм этики и морали.

Просьба не делать безаппеляционных категоричных суждений без выявления оснований высказываний, хотя бы до окончания конструктивного общения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования