Порядок заключения публичного договора...

[Гость Askar]

Автор - George:

Между прочим, ты в ФИДО появляешься? Ежели что пиши на 2:5083/39.42

Эт че такое, ваше ФИДО?

[Александр Чашкин]

Автор - George:

2Александр Чашкин

Интересно бы ваше дело почитать, а то у другой стороны очень слабые аргументы.

суд первой инстанции в пятницу объявил об удовлетворении иска теплоснабжающей организации "о взыскании задолженности" практически полностью, за исключением пени

аргументация суда мне неизвестна, поскольку вынесение мотивированного решения отложено "в связи с особой сложностью" дела :wink:

клиент желает биться дальше и, даже, насколько я знаю, хочет дать делу широкую огласку и, вероятно, выложит все основные документы дела в Сети.

когда произойдет движение дальше - я сообщу об этом здесь.

[Гость George]

Автор - Askar:

Эт че такое, ваше ФИДО?

FIDO - это сеть друзей. Поподробнее лучше А.Чашкин объяснит, т.к. IMHO у него даже нода своя есть... :wink: :wink: :wink:

[Гость avakyants]

Автор - George:

FIDO - это сеть друзей. Поподробнее лучше А.Чашкин объяснит, т.к. IMHO у него даже нода своя есть... :wink: :wink: :wink:

Чего у него есть? :rolleyes:

[Гость avakyants]

Договор энергоснабжения это все же двухсторонний договор, в котором одной стороной выступает энергоснабжающая организация, а другой - абонент (потребитель).

Получается, что первая сторона лицо вполне определенное, т.к. его отношение к поставляемым услугам можно выяснить элементарно, а вот вторая, без соблюдения письменной формы сделки, любое (неопределенное) лицо, фактически потребляющее услуги.

Я правильно понимаю мнение большинства?

[Александр Чашкин]

суд первой инстанции в пятницу объявил об удовлетворении иска теплоснабжающей  организации "о взыскании задолженности" практически полностью, за исключением пени    

аргументация суда мне неизвестна, поскольку вынесение мотивированного решения отложено "в связи с особой сложностью" дела   :wink:  

клиент желает биться дальше и, даже, насколько я знаю, хочет дать делу широкую огласку и, вероятно, выложит все основные документы дела в Сети.

когда произойдет движение дальше - я сообщу об этом здесь.

совсем упустил, что не сообщил тогда о последствиях  :D

...мотивированное решение (видимо, по причине "особой сложности" дела) изготавливалось судом 1-1,5 месяца. :)

в итоге, дело с нашей жалобой дошло до апелляционной инстанции, приблизительно, через полгода после оглашения резолютивной части решения суда первой инстанции. :biggrin2:

в судебном заседании коллегии по гражданским делам представитель истца заявил ходатайство о возврате искового заявления без указания мотивов (за полгода у истца полностью сменился штат юристов).

коллегия удовлетворила это ходатайство и процесс закончился ничем к немалой радости моего клиента...

[Гость MAPC]

Еще один момент в отношении ПУБЛИЧНОГО ДОГОВОРА, хотя и другого толка. Хотелось бы получить консультацию или услышать мнение.

Продавец в магазине сообщает покупателям лживую, порочащую информацию о товаре (явно в интересах аналогичного товара, но другого производителя). Эти действия были засняты на видео.

Два момента:

1. Продавец в суде говорит, что это был обывательский разговор, ее личные, оценочные суждения, они не могут влиять на общее мнение покупателей о товаре и вообще это ее личное мнение и она имеет право так говорить.

2. Продавец при этом заявляет, что мы не имели право ее снимать т.к. это вторжение в ее личную жизнь, тем более без ее разрешения и поэтому запись произведена с нарушениями и не может быть доказательством.

Наша позиция:

1. По ст. 445 ГК РК продавец является стороной договора розничной купли-продажи. А по ст. 448 продавец обязан сообщать покупателям информацию, причем обязан сообщать правдивыую и достоверную. Договор розничной купли-продажи по 446 является публичным договором. Следовательно, раз она сторона публичного договора, то ее высказывания не могут считаться личными суждениями, обывательским разговором и она обязана говорить покупателям причем правдивую информацию.

2. Исходя из публичности договора мы указываем, что не вмешивались в личную жизнь, а снимали общественное место, а также не ее личные, а ее профессиональные действия, а поскольку съемка в магазинах официально не запрещена, табличек нет, требования о необходимости получения разрешения на съемку отсутствуют, то мы имеем право снимать в магазине все-что хотим, кого-хотим и не обязаны предупреждать или получать разрешение.

Чья позиция правильнее? А на чьей закон?

[Schekspir]

А с чего вы собственно взяли что продавец это сторона договора?

Сторона договора как я понимаю магазин.

[Александр Чашкин]

Чья позиция правильнее? А на чьей закон?

Закон не может быть на чей-либо стороне, поскольку он может быть только на своей позиции - позции Закона! :D

уважаемый MAPC, нам было бы проще оценить правоту пощзиций, если бы Вы хотя бы вкратце рассказали о существе спора и описали его стороны.

про продавца (с учетом замечания коллеги Schekspirа) в целом - понятно, а Вы кто?

покупатель, получивший ущерб вследствие ненадлежащего исполнения продавцом его обязанностей? (поясните, тогда какой ущерб получил покупатель?)

или Вы - производитель товара, который получил ущерб вследствие распространения продавцом недостоверной информации, порочащей Вашу деловую репутацию (но поясните, в таком случае, а причем здесь договор купли-продажи и какое отношение к его исполнению сторонами имеет производитель товара?!)

что касается

...мы имеем право снимать в магазине все-что хотим, кого-хотим и не обязаны предупреждать или получать разрешение...

то imho снимать-то Вы, возможно, и могли, а вот использовать эту запись, сделанную без соответствующей санкции прокурора и без согласия продавца, Вам запрещает императив ст.145 ГК РК.

Любое использование такой видеозаписи, включая ее использование в суде, без согласия продавца будет нарушать личные неимущественные права этого человека.

Таким образом, в силу п.3 ст.8 ГК РК и ст.ст.68, 69 ГПК РК Ваша видеозапись подлежит исключению судом из числа допустимых доказательств по делу.

[Captain Ares]

фууу! сдуваю пыль с темы начатой 7 лет назад

предистория такова: будучи еще студентом я лихо и с хорошим энтузиазмом рассказывал на занятиях что есть публичный договор и его особенности и что есть договор присоединения и его особенности, т.е. в ту пору пока я их изучал у меня вопросов не возникало и казалось все предельно ясно. Принято что со временем специалист обрастая практическими навыками развивает свое понимание того знания что было им получено в стенах вуза. Однако ж тут ситуация у меня получается обратная, чем дольше и чем чаще я сталкиваюсь с этими договорами, тем менее понятен становится для меня смысл который в них заложил законодатель и тем размытее становится граница между ними... если она вообще осталась в моем понимании

Статья 387. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законодательством.

2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законодательством допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары (работы, услуги) не допускается.

При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 399 настоящего Кодекса.

4. В случаях, предусмотренных законодательными актами, Правительство Республики Казахстан может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, недействительны.

Статья 389. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могут быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит законодательству, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она, исходя из своих разумно понимаемых интересов, не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.

3. При наличии обстоятельств, предусмотренных в пункте 2 настоящей статьи, требование о расторжении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.

Статья 399. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законодательными актами заключение договора для одной из сторон обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, или об акцепте оферты (проекта договора) на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты, если иной срок не установлен законодательством либо не согласован сторонами.

2. Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение об ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта, если законодательством об отдельных видах договоров не установлен иной срок.

3. В случаях, если на проект договора, направленный стороной, для которой заключение договора обязательно, в тридцатидневный срок получен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение тридцати дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий.

При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда, если законодательством об отдельных видах договоров не установлено иное.

4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законодательными актами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.

Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне убытки, вызванные отказом заключить договор.

Прочитал Комментарий ГК РК - понимания не прибавило.

Пошел взял учебник - понимания не прибавило.

Роюсь в инете - в общем-то все на что натыкаюсь и так понятно и не содержит больше информации чем в Комментарии и учебнике.

Самое нормальное нашел вот это

Соотношение публичного договора с договором присоединения

Б.М. Сейнароев, профессор.

Вопрос соотношения публичного договора и договора присоединения актуален как для теории договорного права, так и для судебно - арбитражной практики разрешения дел этой категории.

Публичный договор и договор присоединения представляют собой новые институты гражданского законодательства, неизвестные ни ранее действовавшим Основам гражданского законодательства Союза ССР и республик, ни Гражданскому кодексу РСФСР 1964 года.

Неразработанность этих институтов можно объяснить их новизной. Между тем современная судебно - арбитражная практика при разрешении конкретных дел испытывает трудности, связанные с неразработанностью этой проблемы, что, к сожалению, не исключает ошибок как в интерпретации этих понятий лицами, участвующими в деле, так и в принимаемых по делу судебных актах. В этом отношении характерен следующий пример.

Газораспределительная организация - акционерное общество "Степногорскмежрайгаз" обратилась в арбитражный суд с иском к потребителю газа - муниципальному предприятию коммунального хозяйства "Восток" о взыскании 10838425500 рублей пени за просрочку оплаты за газ, поставленный по договору от 10 января 1996 г.

Потребитель газа возражал против иска, ссылаясь на то, что он договор газоснабжения подписал с протоколом разногласий об исключении из договора пункта 5.3, предусматривающего взыскание пени за просрочку оплаты газа.

Решением арбитражного суда исковые требования были удовлетворены.

Суд, удовлетворяя исковые требования о взыскании пени за просрочку оплаты газа на основании пункта 5.3 договора, исходил из того, что договор является договором присоединения, и руководствовался Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 1994 г. N 1445 <*>, в котором указано, что при составлении договора стороны руководствуются пунктом 1 статьи 428 Гражданского кодекса Российской Федерации, поэтому ответчик не имел права подписывать договор с протоколом разногласий по его пунктам.

--------------------------------

<*> Собрание законодательства Российской Федерации. 1995. N 2. Ст. 152.

Суд кассационной инстанции, отменяя решение суда первой инстанции, указал, что в силу пункта 1 статьи 426 ГК РФ договор является публичным, так как заключен коммерческой (газораспределительной) организацией, обязанной по характеру деятельности осуществлять такие услуги в отношении каждого, кто к ней обратится. Споры, связанные с заключением публичных договоров, а также разногласия сторон по отдельным условиям таких договоров должны разрешаться в судебном порядке.

Из материалов дела следует, что при заключении данного договора стороны не урегулировали разногласия по пункту 5.3 договора от 10 января 1996 г., предусматривающему взыскание пени с потребителя за просрочку оплаты счетов за поставленный газ.

При таких обстоятельствах суд кассационной инстанции полагал, что следует считать договор заключенным, но без условия о размере пени, поэтому у суда первой инстанции не было основания для взыскания пени по пункту 5.3 договора.

Таким образом, суды первой и кассационной инстанций сделали взаимоисключающие выводы, поскольку по-разному определили тип договора, заключенного сторонами, а отсюда и различие правового режима, в котором, по мнению указанных судебных инстанций, должно проходить его заключение.

Для выработки правильной позиции по изложенной ситуации необходимо определить существенные признаки институтов публичного договора и договора присоединения.

В соответствии со статьей 426 ГК РФ публичным признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится.

Таким образом, главный правовой признак публичного договора - наличие у одной стороны договора - коммерческой организации обязанности по оказанию услуг (продаже товара, выполнению работ), которые по характеру своей деятельности она должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится. Например, по договору гостиничного обслуживания гостиница при наличии свободных мест обязана предоставить место для проживания каждому, кто обратится; предприятия связи - предоставить услуги связи; розничная торговля - продать товар; транспортная организация общего пользования - обеспечить перевозку; энергоснабжающая организация - подавать электрическую и тепловую энергию, если для этого имеются возможности.

Обязанность стороны заключить публичный договор определяется ГК РФ и иными законами. Однако в силу статьи 4 Федерального закона "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" сохраняют силу изданные до введения в действие части второй Гражданского кодекса нормативные акты Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и применяемые на территории Российской Федерации постановления Правительства СССР по вопросам, которые регулируются только федеральными законами и действуют впредь до введения в действие соответствующих законов.

Перечень публичных договоров (хотя и не исчерпывающий) приведен в статье 426 ГК РФ. Это договоры: розничной торговли, перевозки транспортом общего пользования, услуг связи, энергоснабжения, медицинского, гостиничного обслуживания и т.п.

Что же касается договора присоединения, то следует отметить, что наша научная литература обходит молчанием вопрос о видах договоров, относящихся к этой категории, ограничиваясь ссылками на понятие договора присоединения, данное в статье 428 ГК РФ. Однако практика нуждается в научных изысканиях, раскрывающих, как, в каких сферах договорных отношений конкретно применяется договор присоединения.

Из анализа статьи 428 ГК РФ следует, что договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Однако законодатель оставил без ответа весьма важный для теории и практики вопрос о том, условия каких видов договоров могут быть определены в формулярах или иных стандартных формах, кто вправе устанавливать эту форму.

Договор присоединения - способ заключения договора, с которым законодатель связывает существенные правовые последствия, затрагивающие процессуальные и материальные интересы сторон.

Из изложенного напрашивается непростой вопрос: возможно ли заключение публичного договора в форме присоединения? Если возможно, то как устранить возникающую на стадии заключения договора коллизию между нормами, в частности статьями 426, 428 и 445 ГК РФ, устанавливающими взаимоисключающий порядок разрешения разногласий между сторонами по заключаемому ими договору.

Поскольку договор присоединения мы рассматриваем прежде всего как способ заключения договора, то заключение публичного договора способом присоединения, как нам представляется, в принципе возможно. Но для этого необходимы определенные условия, например, правовое основание для заключения договора в форме присоединения, наличие выработанных одной из сторон условий договора в стандартных формах или формулярах, которые могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Способом присоединения, по нашему мнению, могут быть заключены различные договоры, в том числе договоры на энергоснабжение, газоснабжение, перевозки транспортом общего пользования, гостиничного обслуживания и т.п., если такой способ заключения договора будет закреплен соответствующим нормативным актом. При этом заключение перечисленных публичных договоров способом присоединения трансформирует установленный пунктом 2 статьи 445 ГК РФ порядок разрешения возникающих при заключении договора разногласий.

Так, согласно указанной норме в случаях, когда в соответствии с ГК РФ или иными законами заключение договора обязательно для стороны, направившей проект договора, и ей в течение 30 дней будет направлен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение 30 дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий.

При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.

Однако при заключении договора присоединения присоединяющаяся к стандартному договору сторона не вправе обращаться в суд по преддоговорному спору об изменении условий проекта договора: она вправе присоединиться к предложенному договору в целом или не присоединяться, но не может на стадии заключения договора требовать его изменения в судебном порядке.

Таким образом, при заключении договора присоединения преддоговорные споры по нему в суде исключены.

Означает ли это отсутствие возможности судебной защиты у необязанной заключить договор стороны (потребителя), если она считает для себя обременительными условия заключенного договора присоединения?

Безусловно нет. Согласно пункту 2 статьи 428 ГК РФ присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие, явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она, исходя из своих разумно понимаемых интересов, не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.

Требование о расторжении или об изменении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.

В статье 428 ГК РФ не указано, какие виды договоров могут заключаться способом присоединения, а также не определено, на каком основании условия договора вырабатываются одной из сторон в формулярах или стандартных формах, которые могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

В силу пункта 4 статьи 3 ГК РФ на основании и во исполнение законов, указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации вправе принимать постановления, содержащие нормы гражданского права. Следовательно, представляется правильным порядок, в соответствии с которым Правительство Российской Федерации определяло бы, какие договоры заключаются путем присоединения; на какие организации возлагаются разработка и утверждение формуляров или иных стандартных форм.

Сегодня такой порядок по многим типам договоров не определен. В результате отсутствия необходимого рабочего механизма статья 428 ГК РФ, как нам представляется, почти не работает, носит, по существу, декларативный характер.

Вместе с тем следует отметить, что некоторый опыт применения договора присоединения имеется в области газоснабжения. Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 1994 г. N 1445 Российскому акционерному обществу "Газпром" было поручено утвердить стандартные формы договоров поставки газа между поставщиком газа и потребителем или газораспределительной организацией и указывалось, что такие договоры заключаются в порядке, предусмотренном пунктом 1 статьи 428 ГК РФ.

Однако порядок заключения договора поставки газа путем присоединения просуществовал лишь до принятия Правительством Российской Федерации Постановления от 5 февраля 1998 г. N 162 "Об утверждении Правил поставки газа в Российской Федерации" <*>. В пункте 5 названных Правил указано, что договор поставки газа должен соответствовать требованиям параграфа 3 главы 30 ГК РФ ("Поставка товаров").

--------------------------------

<*> Собрание законодательства Российской Федерации. 1998. N 6. Ст. 770.

Предложение о заключении договора поставки газа направляется, как правило, газоснабжающей организацией покупателю, предварительно представившему заявку на приобретение газа.

Для учета возможностей поставщиков и потребностей покупателей газа Минтопэнерго России по согласованию с Минэкономики России разрабатывается и утверждается баланс газа по Российской Федерации исходя из ресурсов газа и прогноза потребности в нем потребителей. Однако названный баланс носит для поставщиков и покупателей газа рекомендательный характер.

Определяя права и обязанности сторон по договору, Правила поставки газа (п. 32) предусматривают, что стороны исполняют договорные обязательства в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, иными законами и правовыми актами Российской Федерации и данными Правилами.

В соответствии с Правилами поставки газа (п. 34) поставщик имеет право уменьшить или полностью прекратить поставку газа покупателям (но не ниже брони газопотребления) в случае неоднократного нарушения сроков оплаты за поставленный газ и (или) за его транспортировку, за исключением потребителей, перечень которых утверждается Правительством Российской Федерации.

Предоставление таких правомочий поставщику газа имеет существенное значение в условиях длительных и широко распространенных в России неплатежей.

В отличие от ранее действовавших Правил поставки газа, в которых детально регламентировалась ответственность сторон и предусматривалось взыскание конкретных размеров штрафа в пяти случаях нарушений условий договора, в новых Правилах поставки газа вопрос ответственности сторон решен в современных цивилистических традициях.

Разделу об ответственности сторон в Правилах поставки газа посвящен всего лишь один лаконичный пункт (п. 41), определяющий, что поставщик и покупатель газа несут ответственность за нарушение данных Правил в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором.

Договором присоединения оформляются отношения по перевозке грузов транспортом общего пользования. Согласно статье 31 Транспортного устава железных дорог Российской Федерации транспортная накладная и выданная на ее основании квитанция о приеме груза подтверждают заключение договора перевозки груза.

Согласно действующим с января 1982 года Правилам пользования электрической и тепловой энергией договоры на пользование энергией заключаются в соответствии с Типовыми договорами, являющимися приложением к Правилам. Эти договоры по способу их заключения фактически можно рассматривать как договоры присоединения.

Квитанцию о приеме платы за проживание в гостинице, билет на проезд на железнодорожном, воздушном, водном средствах передвижения следует также относить к договорам присоединения.

Основным признаком, объединяющим приведенные выше отношения в категорию договора присоединения, является условие присоединения контрагентов к уже разработанным положениям договора без права требования через суд их изменения на стадии заключения договора.

Таковы, на наш взгляд, некоторые черты сходства и отличия публичного договора и договора присоединения.

ССЫЛКИ НА ПРАВОВЫЕ АКТЫ

"ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ПЕРВАЯ)"

от 30.11.1994 N 51-ФЗ

(принят ГД ФС РФ 21.10.1994)

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 30.11.1994 N 52-ФЗ

"О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

(принят ГД ФС РФ 21.10.1994)

"ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ВТОРАЯ)"

от 26.01.1996 N 14-ФЗ

(принят ГД ФС РФ 22.12.1995)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 30.12.1994 N 1445

"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОСТАВКИ ГАЗА ПОТРЕБИТЕЛЯМ РОССИЙСКОЙ

ФЕДЕРАЦИИ"

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 05.02.1998 N 162

"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОСТАВКИ ГАЗА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 17.06.1998 N 601

"О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО ПОВЫШЕНИЮ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

ЗА ОПЛАТУ ТОПЛИВНО - ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ"

ПРИКАЗ Минэнерго СССР от 06.12.1981 N 310

"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ И ТЕПЛОВОЙ

ЭНЕРГИЕЙ"

Вестник ВАС РФ, N 10, 1999

В целом с мнением российского профессора согласен. Надеюсь все таки профессоры реже ошибаются Но опять таки не до конца мне все ясно, то ли для меня вывод порфессора не очевиден, то ли сам профессор не делает четкого вывода в силу того, что сам не может четко его сформулировать. Если согласно п.2 ст.387 "Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей", то получается вопреки п.3. ст.399 изменения в публичный договор вносить нельзя. Что делает его равным договору присоединения, за одним исключением - сторона предлагающая заключить договор присоединения может и отказать обратившемуся.

Но при этом также непонятным для меня остается в каких случаях должен использоваться либо тот либо другой договор? Можно конечно предположить (несмотря на то что прямо на это не указано) что только в случаях указанных в Особой части ГК РК. Там например можно увидеть что договора розничной купли-продажи и бытового подряда относятся к публичным договорам и при этом могут заключаться в форме присоединения. Последнее мне тоже несколько непонятно, поскольку получается что несмотря на то, что договор присоединения заключается в простой письменой форме де факто, де юре выходит что законодатель относит его к "иным формам" что ли?

Получается так что публичный договор - это всегда договор присоединения, а договор присоединения - это не всегда публичный договор, так что ли? И где смысл? Где защита потребителей услуг?

[Captain Ares]

че эт все скромно молчат?

неповерю что никто никогда с монополистами в полемику не вступал они ж всегда утверждают что их договор он либо типовой либо публичный и поэтому в него изменения вносить нельзя

особенности Публичного договора

1) заключается коммерческой организацией

2) заключается с каждым кто обратился, отказать нельзя

3) цена и прочие условия должны быть одинаковы для всех обратившихся

4) в нем должны быть установлены обязанности коммерческой организации

особености Договора присоединения

1) невозможность для присоединяющейся стороны определять условия договора, принимается as is (как есть)

т.е. тоже самое что и 3-ая особеность публичного договора, которая и вызывает мое наибольшее непонимание

Определить в каких случаях должен заключаться публичный договор в принципе можно, если принять что на это должно быть указание НПА, хотя наверное тоже вопрос спорный, потому что на мой взгляд даже те на которые есть указание не полностью удовлетворяют этим 4 условиям.

давайте возьмем пример какой нибудь - электроснабжающая организация пусть будет

1) это коммерческая организация

2) Отказать никому не может не может в силу того что монополист и подпадает под действие соответсвующего законодательства

Хотя опять таки, требования предоставить кучу бумаг для того чтобы заключить договор наверное можно рассматривать как отказ в его заключении?

3) вот тут вопрос, поскольку тарифы для юрлиц и физлиц разные, а я не знаю является ли это льготой предоставляемой заонодательством физлицам (кто знает прошу разъяснить)

4) должно ли это пониматься как то, что в публичном договоре не должно быть обязаностей и ответственности потребителей?

или другой пример - гостиница, на нее прямо указано в тексте ст.387

1) это тоже коммерческая организация

2) отказать не может... хотя это несколько спорное утверждение. Не может именно в силу ст.387 как я понимаю и при условии что заключается публичный договор

3) цена и прочие условия в общем то тут выполняются. Хотя к примеру, если я устраиваю конференцию и должен разместить человек 100, то у меня появляется естественное желание получить скидку от гостиницы, у гостиницы в свою очередь появляется желание получить сразу такое большое количество клиентов. Мы заключаем договор в котором цена отличается от той что платят другие клиенты. Т.е. договор не удовлетворяет требования публичного договора, но гостиница то в силу ст.387 должна заключать публичный договор. Т.е. впоследствии гостиница может на основании п.5 ст.387 в судебном порядке признать недействительным договор в части его стоимости и взыскать с меня большую сумму? Напрашивается вопрос, а может ли вообще коммерческая организация заключить обычный (не публичный) договор в отношении продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого обратившегося?

4) поскольку договор в устной форме то фиг знает как и где они установлены, по идее правила должны быть у них

следующий пример - услуги связи, тоже упоминаются в ст.387

тот же Казахтелеком, к примеру, по моему с 2006 г. перестал использовать типовой договор утвержденный ППРК, хотя до этого исправно шли договоры именно типовые утвержденные ППРК. А с 2006 стали присылать типовые договоры утвержденные правлением Казахтелекома

В общем тоже там не все гладко.

А вот с заключением непонятно все таки. Если публичный договор призван защитить потребителя, то почему условия договора в одностороннем порядке диктуются другой стороной? Т.е. все сводится к договору присоединения, который как явствует из ГК может заключаться выборочно, а не со всеми подряд, условия его каждый придумывает сам (и это правильно в данном случае), организация также может по этой же своей сфере заключить и не договор присоединения. А сводить публичный договор до полного тождества с договором присоединения неправильно.

Тогда, я считаю, в ст.387 должно быть четко указано, что условия публичного договора утверждаются Правительством, ну или эта организация должна согласовывать условия с уполномоченным госорганом. И кроме того в публичном договоре не должно быть обязательств и ответственности потребителя, они (обязательства и ответсвенность потребителя) должны основывать на законодательных актах.

Тогда хоть какое то равенство сторон будет на мой взгляд.

Хотя может быть я чего-то не понимаю? Потому что как то все сложно получается у меня там где все должно быть по идее просто.

Так что жду услышать мнения, любые :smile:

[Captain Ares]

вот блин как в воду глядел

сегодня в конце дня принесли письмо из Казахтелекома, в котором они посылают нас с протоколом разногласий лесом ссылаясь на то что договор публичный и имеет типовую форму утвержденную правлением АО Казахтелеком

только я не понял, а что все молчат второй день? у меня уже начинает складываться впечатление что я полную ахинею несу, и кроме меня всем все понятно :hi:

[НовоКаин]

... что я полную ахинею несу, и кроме меня всем все понятно

Не-не, Кэп, "толково придумано" (с) "Место встречи изменить нельзя".

Темный лес, в общем-то. Может, вот эта статейка прибавит понимания?

[Александр Чашкин]

вот блин как в воду глядел

сегодня в конце дня принесли письмо из Казахтелекома, в котором они посылают нас с протоколом разногласий лесом ссылаясь на то что договор публичный и имеет типовую форму утвержденную правлением АО Казахтелеком

О договоре на какие услуги идет речь и где написано, что он публичный?

[Don Vito]

О договоре на какие услуги идет речь и где написано, что он публичный?

Стандартная отписка КТ.

Я предлагаю вот с какой стороны взглянуть на вопрос:

Если п.1. ст.387 говорит об обратившихся ЛИЦАХ, то п.2 этой же статьи говорит о том, что

2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

ИМХО - ЛИЦО - более широкое понятие, нежели ПОТРЕБИТЕЛЬ. Я нашел определение ПОТРЕБИТЕЛЬ только в отсылочной норме в ГК, а именно в ст.10 в отсылке на Закон Казахской Советской Социалистической Республики от 5 июня 1991 года № 640-XII "О защите прав потребителей" согласно которому,

Потребитель

- это гражданин, который покупает товар и пользуется работами и услугами в целях личного потребления или использования в частном хозяйстве.

С учетом ст.12. ГК РК, можно сказать, что гражданин - это прежде всего физ.лицо. Таким образом, с учетом изложенного выше ИМХО можно сделать вывод, что Потребитель - это физ.лицо, тем самым п.2. ст.387 применим исключительно к физ.лицам, а на юр.лица данный пункт может не распространяться.

Какие мысли у коллег?

[Captain Ares]

Не-не, Кэп, "толково придумано" (с) "Место встречи изменить нельзя".

Темный лес, в общем-то. Может, вот эта статейка прибавит понимания?

ну слава богу, значит не я один так считаю за статейку спасибо! правда тоже ясности не вносит в это дело, только подтверждает что темный лес и фиг пойми что, правда вот предлагают прецеденты создавать ... но это какое то ненормальное решение проблемы

О договоре на какие услуги идет речь и где написано, что он публичный?

Договор на услуги связи. Тот который Казахтелеком со всеми юрлицами заключает. То что он публичный они ссылаются на ст.387 ГК РК.

По всей вероятности исходя из того что услуги связи там прямо указаны в п.1

Стандартная отписка КТ.

Я предлагаю вот с какой стороны взглянуть на вопрос:

Если п.1. ст.387 говорит об обратившихся ЛИЦАХ, то п.2 этой же статьи говорит о том, что

ИМХО - ЛИЦО - более широкое понятие, нежели ПОТРЕБИТЕЛЬ. Я нашел определение ПОТРЕБИТЕЛЬ только в отсылочной норме в ГК, а именно в ст.10 в отсылке на Закон Казахской Советской Социалистической Республики от 5 июня 1991 года № 640-XII "О защите прав потребителей" согласно которому,

С учетом ст.12. ГК РК, можно сказать, что гражданин - это прежде всего физ.лицо. Таким образом, с учетом изложенного выше ИМХО можно сделать вывод, что Потребитель - это физ.лицо, тем самым п.2. ст.387 применим исключительно к физ.лицам, а на юр.лица данный пункт может не распространяться.

Какие мысли у коллег?

Не совсем. Т.е. я конечно согласен что "лицо" понятие более широкое чем "потребитель", но применительно к нашей ситуации с публичным договором, при трактовании "потребителя" нужно пользоваться разными НПА, на мой взгляд, в зависимости от субъекта которое предоставляет услуги (продает товар).

1) если речь идет о СЕМ, тот же Казахтелеком например, то руководствоваться следует ст.3 ЗРК О естественных монополиях и регулируемых рынках

26) потребитель — физическое или юридическое лицо, пользующееся или намеревающееся пользоваться регулируемыми услугами (товарами, работами) субъектов естественной монополии и регулируемого рынка;

Т.е. юрлица также являются потребителями и оказываются в таком же неравном положении как и физлица

2) если речь идет не о монополисте, например компания тоже предоставляет услуги связи, путем продажи предоплатных карточек типа Дукат, Нурсат и т.п., но монополистами при этом они не являются. И между прочим они тоже ссылаются на то, что раз услуги связи, то их договор тоже является публичным. Так вот, в этом случае я считаю вы Don Vito правы, при толковании "потребителя" в этом случае нужно руководствоваться приведенной вами нормой. Таким образом не монополист, не может распространять условия публичного договора на юрлица.

Ну вот я теперь честно говоря и не знаю что Казахтелекому ответить ... чую так быть не должно, а как быть должно... фиг знает :dont:

[Гость Юрий]

Уважаемые господа! Вид публичного договора тем и отличается от остальных видов договоров. Тепло, электроэнергия и вода - это энергия, а договор на энергоснабжения заключается согласно нормам прописанным в параграфе 5 ГКРК, относится к типу публичных договоров, условие договора определяются законодательными актами (не соглашением сторон), с применением Типового договора (НПА). Договор считается заключённым с момента получения энергии (получение товара является акцептом)

Другой вопрос какие услуги относятся к типу Публичных договоров (387 ГКРК)?

[ОТТО 1945]

8 минут назад, Гость Юрий сказал:

Другой вопрос какие услуги относятся к типу Публичных договоров (387 ГКРК)?

услуги связи, авиа, дж перевозки, гостиница, медицина. 

Изменено 15 Августа 2018 пользователем ОТТО 1945

[Гулжамал Темирова дж]

Бұрын,менің сіңлім екеуміздің акаунтімізге Казахстан Республикасындағы
Жаңаөзен қаласындағы салық комитетінде жұмыс жасаған Қожахметов Бейсен мені,сіңлім екеумізді террор деп шығару үшін сіңлім екеуміздің аккаунтімізге хиджап киетін,сақал өсіретін,орамал тағатын,адамдар бар видеолар мен фотолар жіберіп отырды.Қазір Қазақстан Республикасында Жаңаөзен қаласында салық комитетінде жұмыс жасаған Қожахметов Бейсен сіңлім екеумізді шетелге емделуге кетті деп шығару үшін,сіңлім екеумізді жоғалтып жіберу үшін,сіңлім екеумізді шетелге жұмыс жасауға кетті,бизнес ашуға кетті деп шығару үшін,сіңлім екеуміз қандай цвет киім кисек,сондай цвет киім киген адамдар бар,жазулар бар,əртүрлі заттар бар фотолар,фильмдер,видеолар жіберіп отыр.Даже,сіңлім екеуміз далаға шыққанда Казахстан Республикасындағы Жаңаөзен қаласындағы салық комитетінде жұмыс жасаған Қожахметов Бейсен өз адамдарына хиджап кигізіп,сақал өсіртіп,сіңлім екеуміз киген цвет киімді кигізіп,сіңлім екеумізге жіберіп отырады жəне өз адамдарына сақал өсіртіп,хиджап кигізіп үйімізге жіберіп отыр.Камераға түсіп қалу үшін камера бар жерлерде жіберіп отырады.Мысалға:қызыл,ақ,қара,сары,əсіресе көк.Казахстан Республикасындағы Жаңаөзен қаласындағы салық комитетінде жұмыс жасаған Қожахметов Бейсен сіңлім екеумізге жасаған жəне жасамақ болып отырған құйтырқыларын жасыру үшін,сіңлім екеумізді террор деп шығару үшін жəне Аблязовтың адамдары деп шығару үшін осындай дəлелдер ұйымдастырып отыр.Егер мен Казахстан Республикасындағы Жаңаөзен қаласындағы салық комитетінде жұмыс жасаған Қожахметов Бейсенге арыздансам,мені жынды ауру деп шығармақ болып отыр.Жаңаөзен қаласында салық комитетінде жұмыс жасаған Қожахметов Бейсеннің сіңлім екеуміздің аккаунтімізге жіберіп отырған видеоларын ,фотоларын,фильмдерін бөгеп тастауыңызды сұраймын.