Порядок заключения публичного договора...

[Гость avakyants]

Некоторые организации занимающие доминирующие положение на рынке товаров, работ, услуг (монополисты) осуществляют поставки своей продукции ссылаясь на ГК РК, согласно которому договор энергоснабжения является публичным.

При этом в большинстве случаев эти самые монополисты основанием для возникновения обязательств по договору считают публикацию в СМИ текста договора.

Вопрос:

Что есть публикация текста договора в СМИ?

С какого момента публичный договор считается заключенным? (при ссылке на п.2 ст.483 ГК РК обратите внимание, что первое фактическое подключение большинства абонентов произведено до введения в законодательстве понятий договор энергоснабжения, монополист и т.д.)

[Александр Чашкин]

не совсем прямо на поставленный вопрос,

но в отношении публичного характера договора на снабжение тепловой энергией:

ст.492 определяет, что К отношениям по снабжению тепловой энергией через присоединенную сеть применяются правила настоящего параграфа, если иное не установлено законодательством.

при этом, Постановлением Правительства РК от 07.12.2000 № 1822 утверждены Правила предоставления коммунальных услуг (далее по тексту - Правила), регулирующие вопросы, связанные с теплоснабжением бытовых потребителей и объектов кондоминиума.

П.4 указанных Правил определяет - предоставление услуг производится на основании индивидуального договора между Услугодателем и Потребителем. Пп.2 п.37 Правил установлено, что Услугодатель обязан заключить с Потребителем индивидуальный договор на предоставление услуги.

Таким образом, норма п.2 ст.482 определяющая договор энергоснабжения публичным, к договору купли-продажи тепловой энергии применяться не должна, поскольку законодательством установлено иное.

[ 26 Август 2002: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Александр Чашкин]

и еще:

а где написано, что публичный договор должен быть опубликован в СМИ?

[Гость avakyants]

Автор - Александр Чашкин:

и еще:

а где написано, что публичный договор должен быть опубликован в СМИ?

Я не в коей мере не утверждал, что ПД должен быть опубликован, однако именно услугодатели по всей видимости понятие "публичность" путают с опубликованием.

Более того, лично я считаю что опубликование текста ПД в СМИ есть ни что иное как "оферта", котрая не налагает никаких обязательств на потенциальных потребителей.

А вот является ли мое молчание и необращение к услугодателю акцептом или отказом от договора?

[ 26 Август 2002: Сообщение отредактировано: Дмитрий ]

[Александр Чашкин]

было бы проще отвечать на Ваш вопрос, Дмитрий, если бы Вы конкретизировали ситуацию или привели пример.

[Гость avakyants]

Автор - Александр Чашкин:

было бы проще отвечать на Ваш вопрос, Дмитрий, если бы Вы конкретизировали ситуацию или привели пример.

В принципе нет никакой ситуации.

Просто я как рядовой потребитель узнаю о предоставлении мне услуг, а значит и о возникших правоотношениях с кем-то (с монополистом) посредством квитанций, которые он мне присылает.

Как юрист знаю что за любыми правоотношениями между продавцом и покупателем стоит сделка, которую необходимо надлежащим образом оформить для того, чтобы в дальнейшем была возможность предъявлять взаимные претензии по качеству поставляемого товара (энергии), порядку оплаты и т.п.

И вот, например, я потребляю горячую воду и отопление не заключив договора с монополистом, а для него как раз таки поводом для предоставления мне энергии служит публичный договор, опубликованный в областной газете. Но ни он (монополист), ни я, в свою очередь, никаких активных действий для заключения договора не предпринимаем.

Так вот мне стало интересно, при отсутствии письменно оформленной сделки, каким образом монополист может заставить оплачивать услуги, которые я фактически получаю, изначально не изъявляя желания их получать.

Отсюда как раз таки и вытекали мои вопросы.

[Александр Чашкин]

Автор - Дмитрий:

И вот, например, я потребляю горячую воду и отопление не заключив договора с монополистом, а для него как раз таки поводом для предоставления мне энергии служит публичный договор, опубликованный в областной газете. Но ни он (монополист), ни я, в свою очередь, никаких активных действий для заключения договора не предпринимаем.

Так вот мне стало интересно, при отсутствии письменно оформленной сделки, каким образом монополист может заставить оплачивать услуги, которые я фактически получаю, изначально не изъявляя желания их получать.

В лучшем (наиболее корректном с правовой позиции) случае, "монополист" в суде ссылается на публичный договор, существующий в силу п.2 ст.483 ГК РК. ("...считается заключенным с момента...", т.е. если этот момент был ранее 01.07.99, то договорпосле введения особенной части ГК - считается уже заключенным на неопределенный срок). Хотя, как я писал выше, в случае теплоснабжения должен быть индивидуальный договор...

В худшем случае монополист пытается использовать такие понятия, как бремя содержания имущества (по ГК), ответственность собственника жилья (ст.20 ЗРК О жилищных отношениях)

Вам лучше всего обсудить свой вопрос с участником этого форума Эльмирой (Пользователь № 1355) :wink:

see also

http://forum.zakon.kz/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000805

http://forum.zakon.kz/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000638&counterhit=yes

PS: У меня сейчас похожее дело в суде рассматривается - теплоснабжающая организация пытается взыскать с клиентов (собственников квартир) задолженность за услуги теплоснабжения квартир, при условии существования других, конкретно определенных, потребителей (жильцов квартир).

Мы как раз доказывали в суде факт отутствия установленных законодательством оснований возникновения обязательств ответчиков, а также абсурдность применения к отношениям по договору купли-продажи категорий бремени содержания...

Процесс в первой инстанции тянется с перерывами с февраля месяца, все это время мы с истца вытягивали доказательства и расчеты его требований

Надеюсь, послезавтра будет объявлен вердикт. если интересно - расскажу.

[Эдуард]

Автор - Александр Чашкин:

Надеюсь, послезавтра будет объявлен вердикт. если интересно - расскажу.

Интересно, расскажите. :rolleyes:

[Гость avakyants]

В отношении бремени содержания имущества я с Вами категорически согласен.

А вот в отношении "..считается заключенным с момента..." - не кажется ли Вам, что в данном случае этот самый "момент" определяет не мое волеизъявление, а лишь указывает, что договор заключен с такого-то времени по ..., т.е. определяет точную дату начала обязательств сторон.

Ну что-нибудь типа: "Давайте заключим договор сегодня, однако договор распространяется и на предыдущий период с "момента""

И не действует ли в этом случае принцип, высказанный Вами в форуме с Эльмирой:

________________________________________________

"...а вот тут я с Вами не соглашусь никогда.

На кой мне сдалось тепло в квартире в которой я не бываю?! Не подавайте свою услугу и все разговоры - мне не надо Ваше тепло!

если нет потребителя, то нет и договора. нет договора - зачем Вы поставляете энергию в эту квартиру? кто Вас об этом просит?!

А то получается ситуация, как около того базара: "Дядя! я тебе машину помыл - дай двести тенге!!!" ..."

_______________________________________________

Только потребитель есть, но услуг не просил.

(Я пытаюсь рассуждать теоретически)

[Александр Чашкин]

Автор - Дмитрий:

А вот в отношении "..считается заключенным с момента..." - не кажется ли Вам, что в данном случае этот самый "момент" определяет не мое волеизъявление, а лишь указывает, что договор заключен с такого-то времени по ..., т.е. определяет точную дату начала обязательств сторон.

я думаю, что в данном случае, имеет место установленное законом некоторое изъятие общих прав гражданина, использующего энергию для бытового потребления, в отношении способа выражения его волеизъяволения при заключении договора энергоснабжения.

т.е. в этом случае законом установлено, что молчание есть подтверждение согласия на заключение договора.

Полагаю, что такой вывод может быть подтвержден сопоставлением норм п.2 ст.483 и п.4 ст.490 ГК.

Сам принцип свободы договора здесь реализован в праве расторжения договора в порядке, определенном п.4 ст.490 ГК РК.

Таким образом, для общего случая договора энергоснабжения, в котором потребителем (абонентом, покупателем) выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, законом установлен специальный порядок заключения договора... но не более того...

еще раз хочу подчеркнуть, что договор купли-продажи тепловой энергии должен быть индивидуальным. (Как меня греет эта мысль! :wink: )

[ 27 Август 2002: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость avakyants]

Автор - Александр Чашкин:

Сам принцип свободы договора здесь реализован в праве расторжения договора в порядке, определенном п.4 ст.490 ГК РК.

[ 27 Август 2002: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

Опять приходит в гослову Ваша аналогия: "Дядя я тебе машину помыл дай 200 тенге", мне не нужно, но если попользовавался платить придется, а потом если не хочешь больше не пользуйся (Один раз не водолаз) :wink:

[ 28 Август 2002: Сообщение отредактировано: Дмитрий ]

[Гость Askar]

А я вот помню, что в Казправде печатали типовой договор на эти самые вот услуги. А потом какой-то документ был от антимонопольщиков. Я вот как-то прохлопал ушами и не обратил на него внимание.

[Гость Erin]

небольшое замечание - та же самая ст. 483 ГК говорит о том, что "в случаях, когда абонентом по договору энергоснабжения выступеат гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента к сети"

[Гость avakyants]

Цитирую:

Автор - Дмитрий:

С какого момента публичный договор считается заключенным? (при ссылке на п.2 ст.483 ГК РК обратите внимание, что первое фактическое подключение большинства абонентов произведено до введения в законодательстве понятий договор энергоснабжения, монополист и т.д.)

Что понимать под первым фактическом подключением к сети?

[Гость Erin]

вопрос о первом фактическом подключении интересен, также как и вопрос о том, кто является потребителем по договору электроснабжения - тот, кто владеет собственностью, либо тот, кто непосредственно это энергоснабжение в данном помещении использует, нпр. арендатор

[Александр Чашкин]

Автор - Erin:

вопрос о том, кто является потребителем по договору электроснабжения - тот, кто владеет собственностью, либо тот, кто непосредственно это энергоснабжение в данном помещении использует, нпр. арендатор

Правила предоставления коммунальных услуг утв. Постановлением Правительства Республики Казахстан от 7 декабря 2000 г. N 1822

п.2 (определения):

Потребитель - гражданин или объект кондоминиума, пользующийся коммунальной услугой

[Гость avakyants]

Автор - Александр Чашкин:

Правила предоставления коммунальных услуг утв. Постановлением Правительства Республики Казахстан от 7 декабря 2000 г. N 1822

п.2 (определения):

Потребитель - гражданин или объект кондоминиума, пользующийся коммунальной услугой

Не кажется ли Вам, что это еще одна тема для раздела "косяки".

Насколько я понимаю, в жилищных отношениях, объектом кондоминиума является имущество (земля), а вот как имущество может быть потребителем услуг - вопрос...

Причем, судя по союзу "или" - гражданин приравнивается к имуществу.

[Александр Чашкин]

Согласен с Вами, Дмитрий!

там должны были быть указаны "участники

кондоминиума" либо "орган, управляющий объектом кондоминиума"

Вещь, как субъект права - это здорово! :wink:

[Александр Чашкин]

с другой стороны, полагаю, такой ляпсус не самым существенным, так как на "объект кондоминиума" не распространяются нормы п.2 ст.483 ГК РК, о практически безусловном заключении договора. :rolleyes:

[Гость Askar]

Генпрокуратура говорит один в один с А.Чашкиным:

6. Вопрос: За долги по оплате тепла и горячей воды компания "Астанаэнергосервис" отключила подачу электроэнергии в нашу квартиру. Правомерно ли это?

Ответ: Постановлением Правительства Республики Казахстан №1822 от 07.12.2000г. утверждены Правила предоставления коммунальных услуг, в соответствии с которыми предоставление коммунальных услуг производится на основании индивидуального договора между Услугодателем и Потребителем. Заключение такого договора является обязанностью Потребителя и Услугодателя. Только при условии заключения договра услугодатель может приостановить предоставление оказание услуги Потребителю, предварительно уведомив его об этом.

[Гость avakyants]

Автор - Askar:

Генпрокуратура говорит один в один с А.Чашкиным:

6. Вопрос: За долги по оплате тепла и горячей воды компания "Астанаэнергосервис" отключила подачу электроэнергии в нашу квартиру. Правомерно ли это?

Ответ: Постановлением Правительства Республики Казахстан №1822 от 07.12.2000г. утверждены Правила предоставления коммунальных услуг, в соответствии с которыми предоставление коммунальных услуг производится на основании индивидуального договора между Услугодателем и Потребителем. Заключение такого договора является обязанностью Потребителя и Услугодателя. Только при условии заключения договра услугодатель может приостановить предоставление оказание услуги Потребителю, предварительно уведомив его об этом.

Да, но до заключения договора Услугодатель может отключить подачу без каких бы то ни было для него последствий, т.к. нет договора - нет Потребителя, а чего в квартиру без потребителя подавать электроэнергию.

И вот здесь выплывает самый главный вопрос:

Могут ли энергоснабжающие организации начислять эти самые долги без наличия договора?

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Генпрокуратура говорит один в один с А.Чашкиным

знчит, не на всех наших надеждах и чаяньях надо ставить крест... :wink:

Аскар! Вы можете указать источник цитаты?

[Гость George]

Господа, а почему, собственно, вы считаете, что индивидуальный договор не заключен?

Если после опубликования монополистом договора гражданин приобретает квартиру, получает тепло и горячую воду в этой квартире, ПЛАТИТ за получаемое тепло и гор. воду, следовательно, здесь налицо конклюдентные действия и заключенный договор.

С другой стороны, если гражданин не оплачивает полученные услуги (т.е. отсутствует акцепт, необходимый для заключения договора), то, получается, что он неосновательно обогатился со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А опубликование договора в периодической печати необязательно для соблюдения условия публичности, но это самый удобный с точки зрения монополиста вариант.

Необходимо отметить, что вышеизложенное относится к случаям, когда права на рассматриваемую квартиру возникли ПОСЛЕ утверждения договора в АМО. В противном случае продолжается действие уже заключенного договора до внесения соответствующих изменений или до истечения срока действия.

[Гость George]

2Александр Чашкин

Интересно бы ваше дело почитать, а то у другой стороны очень слабые аргументы.

Между прочим, ты в ФИДО появляешься? Ежели что пиши на 2:5083/39.42

С уважением, Alexander Yagodkin

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

знчит, не на всех наших надеждах и чаяньях надо ставить крест... :wink:

Аскар! Вы можете указать источник цитаты?

Канешно

Вопрос 6 в разделе "Вопросы и ответы" на: www.procuror.kz

Чессказать сам был весьма удивлен схожестью ваших мнений :wink: