Кто-нибудь работает по такой схеме?

[Гость Ahmetova]

И рада бы согласиться (так было бы намного проще работать) да не могу.

К примеру мама - АО и притом единственный акционер. Сл-но по всем вопросам ОСА принимает решение мама в лице своих уполномоченных органов.

см. пп.15-1 п.2 ст. 53 Закона об АО (компетенция СД):

15-1) принятие решений по вопросам деятельности, относящимся к компетенции общего собрания акционеров (участников) юридического лица, десять и более процентов акций (долей участия в уставном капитале) которого принадлежит обществу.

[Гость Ahmetova]

Простите, коллега, но, во-первых, в теме не установлено, что материнская компания - это только АО или ТОО,

и, во-вторых, imho, "решение об участии товарищества в иных хозяйственных товариществах" - это не "решения, принимаемые юр.лицом в процессе осуществления его (существующих) прав участника".

Что касается дочки - ТОО. Александр, почему Вы думаете, что в данном случае речь идет только об участии ТОО в создании другого ТОО либо приобретении доли в другом ТОО?

[Александр Чашкин]

см. пп.15-1 п.2 ст. 53 Закона об АО (компетенция СД):

15-1) принятие решений по вопросам деятельности, относящимся к компетенции общего собрания акционеров (участников) юридического лица, десять и более процентов акций (долей участия в уставном капитале) которого принадлежит обществу.

Ну, против именно этого частного случая возражать не могу, коллега!

(думаю, когда вопрос обсуждался подпункта 15-1 п.2 в ст. 53 еще не существовало )

[Александр Чашкин]

Что касается дочки - ТОО. Александр, почему Вы думаете, что в данном случае речь идет только об участии ТОО в создании другого ТОО либо приобретении доли в другом ТОО?

Предлагаю сопоставить тексты пп.15) п.2 ст. 53 ЗРК об АО в его первой редакции и пп.пп. 15) и 15-1 в последней...

[Гость Азамат Айтенов]

через пп.2) п.2 и п.4 ст.43 ЗРК оТОиДО.

Полностью согласен с Ахметовой, что в случае с ТОО (Именно этот случай меня интересует), в соответствии с ГК, такие решения может принимать ОСУ мамы, а не директор мамы... Хотя я несколько раз встречался в практике с Приказами руководства мамы, которые исполнялись директором дочки, но получается последние могли просто не выполнять данные приказы и ответственности бы за это не понесли...

[Александр Чашкин]

...в случае с ТОО (Именно этот случай меня интересует), в соответствии с ГК, такие решения может принимать ОСУ мамы, а не директор мамы...

Не думаю так, Азамат.

Толкуя нормы ст.79 ГК в соответствии с буквальным значением используемых слов и выражением я понимаю под "решением об участии товарищества в других товариществах" (пп.7 п.2), только лишь решение о начале, прекращении или изменении участия товарищества в других товариществах, т.е. решения о приобретении или реализации долей в имуществе других товариществ или их частей.

Все остальные решения, принимаемые юр.лицом в процессе осуществления его прав участника другого товарищества, полагаю необходимым исключить из состава решений, упоминаемого в пп.7 п.2 ст.79 ГК.

К примеру, я ни в какой мере не признаю решение единственного участника ТОО об утверждении финансовой отчетности ТОО и распределении его чистого дохода в качекстве "решения об участии" в этом ТОО.

[Гость Ahmetova]

Александр, то есть Вы утверждаете "решение об участии" = "решение участвовать, т.е. стать участником ТОО". И, сл-но, только эти вопросы - искл. комп. ОСУ. Далее уже действует исп.орган ТОО-мамы.

Я же считаю, что участие в ТОО включает в себя не только принятие решения об участии в создании ТОО/приобретении доли участия в ТОО, но и весь спектр решений, которые относятся к компетенции участника.

Статья 11. Права участников товарищества с ограниченной ответственностью

1. Участники товарищества с ограниченной ответственностью вправе:

1) участвовать в управлении делами товарищества в порядке, предусмотренном настоящим Законом и уставом товарищества;

2) получать информацию о деятельности товарищества и знакомиться с его бухгалтерской и иной документацией в порядке, предусмотренном уставом товарищества;

3) получать доход от деятельности товарищества в соответствии с настоящим Законом, учредительными документами товарищества и решениями его общего собрания;

4) получить в случае ликвидации товарищества стоимость части имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или, по соглашению всех участников товарищества, часть этого имущества в натуре;

<A name=SUB110105>

5) прекратить участие в товариществе путем отчуждения своей доли в порядке, предусмотренном настоящим Законом;

Всё вышеперечисленное и еще многое другое и составляют смысл участия в ТОО.

[Гость Ahmetova]

"Собственно выбытие из товарищества представляет собой юридический факт, прекращающий собой участие в товариществе." Климкин

Типовой устав ТОО

3.1. Участники товарищества вправе:

5) прекратить участие в товариществе путем отчуждения своей доли;

То есть, под "участием в товариществе" понимается именно тот факт, что то или иное лицо является участником товарищества. И пока оно таковым быть не перестало, все решения, которые оно принимает как участник товарищества, и есть, собственно участие в товариществе.

[Гость Азамат Айтенов]

К сожалению первый раз сталкиваюсь с гражданским законодательством поэтому не могу так быстро реагировать на ваши обсуждения. Мои мысли по этому поводу все-таки оправдываются, как тогда быть? Каким образом, построить управление дочерними компаниями? Представленные здесь схемы не отвечают всем требованиям, так к примеру создание Упр.компании, чревато переводом всей ответственности за деятельность дочерней компании на УК, совместная деятельность на основе договора так же имеет минус, он может быть не исполнен, так как согласно уставу исп. орган вправе самостоятельно принимать решения по вопросам фин-хоз.деятельности, т.е. в спорной ситуации прав окажется исп.орган, может я неправильно мыслю, тогда исправьте меня коллеги.

[Мастер]

ЧТО то проговорили про доверительное управление и забыли, есть варианты и с оперативным управлением.

И вообще оформить ИП на коучеров и заключить договоры оперативного управления ИП Коучер с нужной дочкой, зп = вознаграждение за управление, вот только с налогами придется повозиться!

[Гость Ahmetova]

Азамат, речь о маме в форме ТОО? Попробуйте в уставе разделить полномочия по управлению дочками. Что-то оставьте ОСУ мамы. Отнесите к компетенции исп.органа мамы отдельные вопросы по дочкам (какие сочтете нужным). Зарегистрируйте (попробуйте зарегить) устав в Депюсте. И работайте, если зарегят. Хотя я не считаю это совершенно правильным, но как вариант.

Изменено 16 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Можете еще создать НС, РК да и вообще всё, что угодно, наделить их полномочиями, набрать туда людей из числа работников мамы. Хотя я убеждена, что НС и РК должны осуществлять только наблюдательные и контрольные функции, но масса примеров, когда они чуть ли не управляют ТОО. К примеру, в Уставе пропишите, что такие-то сделки и решения - только по согласованию с НС.

[Александр Чашкин]

Александр, то есть Вы утверждаете "решение об участии" = "решение участвовать, т.е. стать участником ТОО". И, сл-но, только эти вопросы - искл. комп. ОСУ. Далее уже действует исп.орган ТОО-мамы.

"Собственно выбытие из товарищества представляет собой юридический факт, прекращающий собой участие в товариществе." Климки

Вы не совсем верно меня поняли, коллега! Вероятно, не прочитали:

...я понимаю под "решением об участии товарищества в других товариществах" (пп.7 п.2), только лишь решение о начале, прекращении или изменении участия товарищества в других товариществах, т.е. решения о приобретении или реализации долей в имуществе других товариществ или их частей.

Что касается Вашего утверждения: "решения об участии в ТОО" "включае в себя весь спектр решений, которые относятся к компетенции участника", простите, но не вижу оснований такому утверждению и остаюсь при своем мнении, выше изложенном.

Кстати, Вы оставили без ответа мое предложение сопоставить тексты пп.15) п.2 ст. 53 ЗРК об АО в его первой редакции и пп.пп. 15) и 15-1 в последней. Между тем, полагаю, такое сопоставление не может не повлечь безусловный вывод о наличии существенных различий между понятиями "участие в управлении" и "принятие решений по всем вопросам компетенции участника дочки"...

[Гость Азамат Айтенов]

Азамат, речь о маме в форме ТОО? Попробуйте в уставе разделить полномочия по управлению дочками. Что-то оставьте ОСУ мамы. Отнесите к компетенции исп.органа мамы отдельные вопросы по дочкам (какие сочтете нужным). Зарегистрируйте (попробуйте зарегить) устав в Депюсте. И работайте, если зарегят. Хотя я не считаю это совершенно правильным, но как вариант.

Будем думать над вашим предложением...

По поводу НС и РК вы совершенно правы, таких функций у них не может быть.

[Kazbek]

Вы не совсем верно меня поняли, коллега! Вероятно, не прочитали:

Что касается Вашего утверждения: "решения об участии в ТОО" "включае в себя весь спектр решений, которые относятся к компетенции участника", простите, но не вижу оснований такому утверждению и остаюсь при своем мнении, выше изложенном.

Кстати, Вы оставили без ответа мое предложение сопоставить тексты пп.15) п.2 ст. 53 ЗРК об АО в его первой редакции и пп.пп. 15) и 15-1 в последней. Между тем, полагаю, такое сопоставление не может не повлечь безусловный вывод о наличии существенных различий между понятиями "участие в управлении" и "принятие решений по всем вопросам компетенции участника дочки"...

В обоих случаях Александ прав, практика по АО пошла благодаря гениальности работников АФН по другому пути, но он ошибочен

[Гость Ahmetova]

Мнение АФН, разумеется, не истина в последней инстанции, но, как видите, не только АФН, но и законодатель пошел по этому пути, судя по последним изменениям в Закон об АО. И, насколько мне известно, в РФ та же практика.

[Александр Чашкин]

Мнение АФН, разумеется, не истина в последней инстанции, но, как видите, не только АФН, но и законодатель пошел по этому пути, судя по последним изменениям в Закон об АО. И, насколько мне известно, в РФ та же практика.

Я совершенно не против лишения исполнительных права органов рулить в объектах инвестиций управляемых ими компаний. Но, imho, такое лишение должно быть четко зафиксировано в законодательных актах, а не иметь место по причине домысливания ситуации работниками АФН.

Если АФН считает, что оно должно быть "так, а не иначе", то ему необходимо инициировать и в законодательство о хозтовариществах изменения, аналогичные п.15-1) в ЗРК об АО. А до тех пор, пока это не сделано... читаем и понимаем нормы гражданского законодательства в соответствии с их буквой...

[Гость Ahmetova]

Мне непонятно как может директор материнской компании, давать приказы директору "дочки" обязательные к исполнению,

через пп.2) п.2 и п.4 ст.43 ЗРК оТОиДО.

"2. К исключительной компетенции общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью относятся:

2) образование исполнительного органа товарищества и досрочное прекращение его полномочий, а также принятие решения о передаче товарищества с ограниченной ответственностью или его имущества в доверительное управление и определение условий такой передачи;

4. Общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью, независимо от того, как определена его компетенция в уставе товарищества, вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества."

То есть ОСУ избирает директора ТОО, прекращает его полномочия, а также принимает решения по любым вопросам и исполнение этих решений является прямой обязанностью испоргана ТОО.

Александр, по Вашему мнению, такие решения может принимать директор материнской компании. Разумеется в том случае, если материнская компания - единственный участник.

И еще - если материнская компания - ТОО, поскольку если мама - АО, то эти решения должны быть вынесены на СД АО-мамы.

Тут вроде пока всё ясно (если, конечно, согласиться с утверждением, что испорган ТОО - мамы вправе принимать такие решения. Моя же точка зрения такова, что в силу пп.6) п.2 ст. 43 Закона о ТОО этот вопрос должен быть вынесен на рассмотрение ОСУ ТОО-мамы).

[Гость Ahmetova]

Полностью согласен с Ахметовой, что в случае с ТОО (Именно этот случай меня интересует), в соответствии с ГК, такие решения может принимать ОСУ мамы, а не директор мамы... Хотя я несколько раз встречался в практике с Приказами руководства мамы, которые исполнялись директором дочки, но получается последние могли просто не выполнять данные приказы и ответственности бы за это не понесли...

Не думаю так, Азамат.

Толкуя нормы ст.79 ГК в соответствии с буквальным значением используемых слов и выражением я понимаю под "решением об участии товарищества в других товариществах" (пп.7 п.2), только лишь решение о начале, прекращении или изменении участия товарищества в других товариществах, т.е. решения о приобретении или реализации долей в имуществе других товариществ или их частей.

Все остальные решения, принимаемые юр.лицом в процессе осуществления его прав участника другого товарищества, полагаю необходимым исключить из состава решений, упоминаемого в пп.7 п.2 ст.79 ГК.

К примеру, я ни в какой мере не признаю решение единственного участника ТОО об утверждении финансовой отчетности ТОО и распределении его чистого дохода в качекстве "решения об участии" в этом ТОО.

Александр, возможно я неверно Вас понимаю...

Статья 79. Управление в товариществе с ограниченной ответственностью

2. К исключительной компетенции общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью относится:

7) решение об участии товарищества в иных хозяйственных товариществах, а также в некоммерческих объединениях;

То есть, Вы считаете, что решение о создании ТОО/участии в создании ТОО/приобретении доли участия в ТОО/прекращении участия в ТОО относится к исключительной компетенции ОСУ/единственного участника ТОО. И в данном случае ОСУ мамы действует именно в качестве ОСУ мамы, а не в качестве органа ТОО-дочки (точнее потенциальной дочки).

По ОСУ всё понятно.

Если единственный участник ТОО - АО, тоже понятно - вопрос вынесут на СД АО.

И Вы вроде согласны с тем, что если мама-ТОО, то эти вопросы будет рассматривать ОСУ мамы, а никак не директор мамы. Так?

А вот все остальные вопросы дочки уже может решать директор ТОО-мамы на основании пп.2) п. 2 и п. 4 ст. 43 Закона о ТОО?

см. ст. 52 Закона О ТОО

1. К компетенции исполнительного органа товарищества с ограниченной ответственностью относятся все вопросы обеспечения деятельности товарищества, не относящиеся к компетенции общего собрания или наблюдательных органов, определенные настоящим Законом, уставом товарищества или правилами и иными документами, принятыми общим собранием.

Никак не могу отнести вопросы дочек к деятельности товарищества-мамы. Например, изменение устава дочки никакого отношения к деятельности мамы, ИМХО, не имеет.

К тому же "1. Участники товарищества с ограниченной ответственностью вправе:5) прекратить участие в товариществе путем отчуждения своей доли в порядке, предусмотренном настоящим Законом;", " Участник товарищества с ограниченной ответственностью, полностью внесший свой вклад, вправе получить от товарищества свидетельство, удостоверяющее его участие в товариществе."

То есть под участием в товариществе понимается именно участие в товариществе (простите за тавталогию), т.е. все права мамы как участника.

Я совершенно не против лишения исполнительных права органов рулить в объектах инвестиций управляемых ими компаний. Но, imho, такое лишение должно быть четко зафиксировано в законодательных актах, а не иметь место по причине домысливания ситуации работниками АФН.

Если АФН считает, что оно должно быть "так, а не иначе", то ему необходимо инициировать и в законодательство о хозтовариществах изменения, аналогичные п.15-1) в ЗРК об АО. А до тех пор, пока это не сделано... читаем и понимаем нормы гражданского законодательства в соответствии с их буквой...

Соглашусь с тем, что редакция не совсем удачная. И, как минимум, вызывает вопросы. ИМХО, в данном случае из буквального толкования можно сделать разные выводы.

[Гость Ahmetova]

И еще...

Статья 43. Компетенция общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью

2. К исключительной компетенции общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью относятся:

6) решение об участии товарищества в иных хозяйственных товариществах, а также в некоммерческих организациях;

7) решение о реорганизации или ликвидации товарищества;

10) решение о залоге всего имущества товарищества;

К примеру, в ТОО едиснвтенный уастник - другое ТОО. Вы же не станете утверждать, что вопросы, предусмотренные пп. 6-7) может решать директор ТОО-мамы. Иначе директор ТОО-мамы, без ведома своего ОСУ, столько дочек наплодит либо ликвидирует, либо заложит их имущество ...

Думаю, что директор ТОО-мамы может выступать в качестве ОСУ только если это, к примеру, прямо будет предусмотрено уставом ТОО-дочки. Но Депюст, по крайней мере в Астане, такие уставы не регистрирует.

Простите мне мою настойчивость, но вопрос представляет огромный практический интерес.

Изменено 18 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

Простите мне мою настойчивость, но вопрос представляет огромный практический интерес.

Честно говоря, мне в последнее время не часто приходилось на практике сталкиваться с такими вопросами.

Попробую уточнить свою позицию по Вашим сообщениям:

1. под "решением об участии товарищества в иных хозяйственных товариществах, а также в некоммерческих организациях" я понимаю только решение о начале, изменении или прекращении участия товарищества в иных хозяйственных товариществах, а также в некоммерческих организациях. Т.е. включаем в этот состав решения: об участии в учредительном договоре иного ХТ, об учреждении дочернего ХТ, о приобретении доли в ином ХТ, об отчуждении доли в ином ХТ или его части, и т.п.

Вопросы не свзязанные непосредственно с приобретением, изменением или прекращением имущественных прав ТОО на долю в ином ХТ или НКО - я исключаю из состава исключительной компетенции ОСУ ТОО.

2. Ни СД АО, ни ОСУ ТОО, как правило, не имеют полномочий на участие от имени своего юр.лица в отношениях с третьими лицами. Такие полномочия принадлежат единоличному исполнительному органу или руководителю коллегиального исполнительного органа.

Поэтому в любом случае учредительные документы иного ХТ от имени нашего юр.лица, а также любые решения этого юр.лица как единственного участника дочернего ХТ, могут быть подписаны только исполнительным руководителем, либо лицом, действующим по выданной руководителем доверенности, но никак не СД и не ОСУ. Другой вопрос, что для правомерного такого подписания директору может потребоваться предварительное решение вопроса СД или ОСУ, но это уже вопрос распределения внутренних полномочий в компании-учредителе.

Если единственный участник ТОО - АО, тоже понятно - вопрос вынесут на СД АО.

И Вы вроде согласны с тем, что если мама-ТОО, то эти вопросы будет рассматривать ОСУ мамы, а никак не директор мамы. Так?

Так. СД или ОСУ примет решение, а директор во исполнение этого решения подпишет все документы от имени компании-учредителя .

А вот все остальные вопросы дочки уже может решать директор ТОО-мамы на основании пп.2) п. 2 и п. 4 ст. 43 Закона о ТОО?

Примерно так, только с одной поправкой: ни ТОО-мама, ни ее директор не имеют прав "решать вопросы дочки". Они могут только в процессе своей собственной деятельности осуществлять права владельца доли в дочке. Или, иными словами, осуществлять имущественные права собственника доли в ином ХТ.

Отсюда,

3. Не могу согласится с Вашим толкованием п.1 ст.52 ЗРК оТОиДО - imho все вопросы, решаемые ТОО в процессе осуществления принадлежащих ему имущественных прав, следует относить к вопросам деятельности ТОО, относящихся к компетенции исполнительного органа ТОО (матери).

Думаю, что директор ТОО-мамы может выступать в качестве ОСУ только если это, к примеру, прямо будет предусмотрено уставом ТОО-дочки.

Директор ТОО-мамы не может выступать "в качестве ОСУ". Директор ТОО-мамы выступает от имени ("в качестве") ТОО-мамы. И если ТОО-мама является единственным участником дочки, то директор ТОО-мамы может и должен подписывать решения единственного участника дочки.

[Гость Ahmetova]

Александр, спасибо за подробный ответ.

Сегодня попробую связаться с банковскими юристами. Они зачастую требуют в качестве решения ОСУ - протокол ОСУ мамы, решения директора мамы их не устраивают. Ссылаются на судебную практику. Попробую выяснить, что за практика

Изменено 20 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Гость Азамат Айтенов]

И если ТОО-мама является единственным участником дочки, то директор ТОО-мамы может и должен подписывать решения единственного участника дочки.

Извините если я вас неправильно понял.

Директор ТОО-мамы, имеет право подписывать учредительные документы дочки от имени ОСУ-мамы (к примеру при создании дочки). Но ведь для этого все равно нужен протокол общего собрания учредителей мамы, где они изъявляют свое намерение и им же уполномачивают директора на подписание документов? Не так ли?

Я читал выше где вы говорите о том, что директору мамы может понадобиться предварительное решение ОСУ-мамы, а если эти вопросы не относятся к исключительной компетенции ОСУ, тогда он может сам принимать решение. К примеру, может директор мамы вынести приказ о повышение производительности дочки, о премировании руководителя дочки и т.п.?

Может можно собрать ОСУ и на нем передать все полномочия (кот-е не относятся к искл. компетенции ОСУ) по контролю за деятельностью дочки на директора мамы, предоставить ему право поощрения и наказания директора дочки, ну и все вопросы, связанные с тем, чтобы повысить эффективность управления.

[Гость Ahmetova]

Всё-таки придерживаюсь мнения, что решения должен принимать ОСУ мамы.

К примеру, два физлица создали дочернее ТОО, а затем приняли решение о создании "внучатого". За счет денег дочки создали внучку и ... полностью отстранились от дел внучки, доверив всё двум директорам - директору дочки и директору внучки?

Директор дочки, ИМХО, должен решать вопросы дочки, как исполнительный орган дочки, а выступать в роли высшего органа управления другого (внучатого) товарищества не должен и не может.

И еще. Получается, что решение о ликвидации ТОО будет принимать ОСУ мамы, т.к. это относится к прекращению участия в дочке. А вот все остальные решения, относящиеся к компетенции ОСУ - директор ТОО-мамы. ИМХО, как-то нелогично когда по одному вопросу, относяшемуся к компетенции ОСУ, решения принимает ОСУ мамы, а по другому - директор мамы.

Изменено 20 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

Директор ТОО-мамы, имеет право подписывать учредительные документы дочки от имени ОСУ-мамы (к примеру при создании дочки). Но ведь для этого все равно нужен протокол общего собрания учредителей мамы, где они изъявляют свое намерение и им же уполномачивают директора на подписание документов? Не так ли?

Вы верно поняли мою мысль.

...если эти вопросы не относятся к исключительной компетенции ОСУ, тогда он может сам принимать решение. К примеру, может директор мамы вынести приказ о повышение производительности дочки, о премировании руководителя дочки и т.п.?

Тоже верно. Только необходимо вынести не "приказ", а решение единственного участника дочки.

Может можно собрать ОСУ и на нем передать все полномочия (кот-е не относятся к искл. компетенции ОСУ) по контролю за деятельностью дочки на директора мамы, предоставить ему право поощрения и наказания директора дочки, ну и все вопросы, связанные с тем, чтобы повысить эффективность управления.

Нет, так нельзя и не нужно.

Нельзя - поскольку нельзя передавать исполнительному органу полномочия исключительной компетенции ОСУ,

не нужно - поскольку и так, все вопросы не входящие в состав исключительной компетенции ОСУ, находятся в компетенции исполнительного органа.

...ИМХО, как-то нелогично...

dura lex, sed lex - что еще можно добавить?

...наверное только то, что решения об участии (в том составе, каким я его понимаю), видимо, более важны, нежели остальные вопросы решаемые мамой в процессе осуществения ее прав владельца доли в дочке.

Сегодня попробую связаться с банковскими юристами. Они зачастую требуют в качестве решения ОСУ - протокол ОСУ мамы, решения директора мамы их не устраивают. Ссылаются на судебную практику. Попробую выяснить, что за практика

Обычная перестраховка.

Мы можем ее наблюдать сплошь и рядом, когда юр.лицо обращается за регистрацией/перерегистрацией прав на самое разнообразное имущество: и в ЦОНе у Вас потребуют решение ОСУ о распоряжении объектом недвижимости, и в ЖП - решение ОСУ о продаже старенького авто...

Мы с Вами понимаем, коллега, что эти требования, как правило, являются необоснованными и неправомерными, но ...