Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Кто-нибудь работает по такой схеме?


Рекомендуемые сообщения

Памятуя, что СД - это всегда коллегиальный орган, я Вашу фразу распечатал красиво и повесил над своим столом. :lol:

А, скажите, учредительные документы дочки тоже СД мамы будет подписывать?

Вот об этом-то я и толкую с самого начала нащей дискуссии, коллега! :smile:

А кто с этим спорил?

И что это доказывает?

Речь-то не об этом совершенно, а о том, кто из органов мамы эту самую маму представляет в отношениях с дочей - исп. орган мамы или СД (если мама - АО) и ОСУ (если мама ТОО).

Насчет "СД - кол. орган." Ну да, будет протокол заседания СД, составленный по результатам заседания этого самого коллегиального органа и подписанный как и заведено председателем и секретарем.

Учдоки (устав) утвердит СД (на основании пп.15) 15-1) п.2 ст. 53 З-на об АО), и, как это не забавно, оформляется такое решение опять-таки протоколом заседания СД,  а подпишет устав  тот, кого СД на это дело уполномочит. Кстати, вполне возможно и единоличный исп. орган АО. А может и не он - не суть.

Статья 16. Особенности учреждения товарищества с ограниченной ответственностью с единственным участником

1. Учреждение товарищества с ограниченной ответственностью с единственным участником производится на основе единолично принятого им решения.

Учредительный договор в этом случае не составляется.

2. Устав товарищества с ограниченной ответственностью с единственным участником утверждается лицом, образовавшим это товарищество.

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 115
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Александр, давайте еще раз)))

Есть ТОО. У ТОО есть три органа:

[...]

Далее, единственный участник ТОО - АО.

Давайте, еще...

Имеем ТОО с единственным участником в виде АО.

В АО все вопросы компетенции единственного участника ТОО будет решать СД мамы - это у него не отнимаем.

НО реализовывать эти решения СД в отношениях с дочкой будет исполнительный орган, поскольку СД не имеет полномочий выступать в отношениях с третьими лицами, не вправе от имени АО подписывать какие-либо документы в отношениях с третьими лицами, не вправе от имени АО выдавать доверенности, не вправе от имени АО заключать сделки (несмотря на компетенцию в части принятия решений по заключению тех или иных сделок), etc, etc, etc.

СД, также, как и ОСА - это "внутренний орган" АО, не имеющий юридических прав на действия от имени АО в отношениях с третьими лицами (если иное не установлено учредительными документами).

Кстати, если решение будет принимать ОСУ (несколько участников), Вы же не будете утверждать, что в данном случае ТОО вступило в какие-то отношения с третьими лицами? Или что участники вступили в отношения с третьим лицом (дочкой)? Поскольку в данном случае просто орган ТОО принял решение в пределах своей компетенции, т.е. это отношения внутри дочки.

Третим лицом в рассматриваемой ситуации для мамы является дочернее юридическое лицо! Для дочернего юридического лица его мама является третьим лицом!

Дочернее юридическое лицо вправе начхать на любые решения ОСУ, ОСА и СД мамы до тех пор, пока эти решения не оформлены в виде решения единственного участника дочки и не подписаны от имени мамы органом, имеющим право подписывать документы от имени мамы и выступать от ее имени в отношениях с третьими лицами, т.е. исполнительным органом мамы.

А кто с этим спорил?

И что это доказывает?

Только то, что юридически значимые действия от имени мамы в отношениях с третьими лицами, включая дочку вправе осуществлять, исключительно исполнительный орган мамы или лицо им уполномоченное.

Учдоки (устав) утвердит СД (на основании пп.15) 15-1) п.2 ст. 53 З-на об АО), и, как это не забавно, оформляется такое решение опять-таки протоколом заседания СД, а подпишет устав тот, кого СД на это дело уполномочит. Кстати, вполне возможно и единоличный исп. орган АО. А может и не он - не суть.

В том то и дело, что СД не вправе уполномочить никого, кроме исполнительного органа. Любое уполномочение иного лица (чьи полномочия выступать от имени юр.лица-мамы не установлены законодательством или уставом) будет бессмысленным и неправомерным.

Изменено пользователем Александр Чашкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не умею разбивать цитаты. Кто б научил. Придется вот так)))

В АО все вопросы компетенции единственного участника ТОО будет решать СД мамы - это у него не отнимаем.

НО реализовывать эти решения СД в отношениях с дочкой будет исполнительный орган, поскольку СД не имеет полномочий выступать в отношениях с третьими лицами, не вправе от имени АО подписывать какие-либо документы в отношениях с третьими лицами, не вправе от имени АО выдавать доверенности, не вправе от имени АО заключать сделки (несмотря на компетенцию в части принятия решений по заключению тех или иных сделок), etc, etc, etc.

Александр, её-богу, оч. прошу, подумайте над тем, что я пишу)))

Если директор ТОО как орган ТОО принимает те или иные решения, где здесь отношения с третьими лицами (директором и ТОО)?

Если наблюдательный совет ТОО  как орган ТОО принимает какие-либо решения по деятельности ТОО, то где здесь отношения с третьими лицами (НС и ТОО)?

То же самое с ОСУ либо единственным участником ТОО. Все решения, принимаемые ими, это решения, которые существуют внутри ТОО. Это решения одного из органов ТОО. Это не сделка, понимаете? Об этом кстати не раз спорили на форуме и вроде как пришли к выводу, что принятие решений по вопросам  дочек это нормальный процесс управления юр.лицом, это внутренние дела юрлица, это не сделка. 

СД, также, как и ОСА - это "внутренний орган" АО, не имеющий юридических прав на действия от имени АО в отношениях с третьими лицами (если иное не установлено учредительными документами).

СД является  органом управления АО, но он так же является и органом, компетентным принимать решения по вопросам деятельности дочек, т.е. выражаясь "грубо" можно сказать, что СД в данном случае выступает в качестве ОСУ дочки. То есть, разумеется, единственный участник ТОО - АО и вопросы ОСУ ТОО должно решать АО в лице своих уполномоченных органов, в данном случае - СД. 

Решение СД по вопросам дочки обязательно должно содержать слова "настоящее решение является решением единственного участника ТОО "___". Т.е. СД, по сути, действует как высший орган дочки. И посредники ему не нужны. Он действует от имени юрлица, поскольку именно к его компетенции отнесены вопросы по дочкам и он не вправе передавать эти вопросы исп. органу. Здесь опять возвращаемся к тому, что нет здесь третьих лиц - идет нормальный процесс управления ТОО его органами. Сделки нет, представителей не нужно. 

Третим лицом в рассматриваемой ситуации для мамы является дочернее юридическое лицо! Для дочернего юридического лица его мама является третьим лицом!ть 

Дочернее юридическое лицо вправе начхать на любые решения ОСУ, ОСА и СД мамы до тех пор, пока эти решения не оформлены в виде решения единственного участника дочки и не подписаны от имени мамы органом, имеющим право подписывать документы от имени мамы и выступать от ее имени в отношениях с третьими лицами, т.е. исполнительным органом мамы.

И еще раз - нет третьих лиц. Есть дочка и её органы, которые, разумеется, для дочки никакие не третьи лица. 

В том то и дело, что СД не вправе уполномочить никого, кроме исполнительного органа. Любое уполномочение иного лица (чьи полномочия выступать от имени юр.лица-мамы не установлены законодательством или уставом) будет бессмысленным и неправомерным.

Да сколько угодно регистрируют уставы ТОО, подписанные их (ТОО) директорами. К примеру, если участников несколько, то это же не означает, что все первые руководители участников будут дружно подписывать устав.  

Статья 14. Учредительный договор товарищества с ограниченной ответственностью 

2. Учредительный договор товарищества с ограниченной ответственностью должен содержать: 

3) порядок учреждения товарищества; обязанности учредителей, связанные с его учреждением, а также иные условия осуществления учредителями деятельности по созданию товарищества; определение полномочий указанных лиц, а также других лиц, которые уполномочиваются представлять интересы учреждаемого товарищества в процессе его создания и регистрации; 

Или по Вашему ТОО и не создастся пока директор мамы не скажет свое веское слово?

Уверяю Вас и создавали, и регистрировали, и ликвидировали на основании решений СД. И не мы одни.  

Изменено пользователем Нурдин Саякбаев
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, её-богу, оч. прошу, подумайте над тем, что я пишу)))

Я стараюсь... :smile:

:lol:

То же самое с ОСУ либо единственным участником ТОО. Все решения, принимаемые ими, это решения, которые существуют внутри ТОО. Это решения одного из органов ТОО. Это не сделка, понимаете?

Решение высшего органа ТОО дочки - это внутреннее решение одного из органов ТОО. Согласен, это бесспорно.

Решение единственного участника ТОО (дочки) имеет силу решения высшего органа. Тоже бесспорно.

Но, уважаемая коллега, нельзя утверждать, что юр.лицо - единственный участник ТОО является "внутренним органом" ТОО! :lol:

Этот самый единственный участник, в отличии от ОСУ, является отдельным юридическим лицом с обособленной (по отношению к ТОО и всему остальному миру) правосубъектностью. Соответственно, решение юр.лица-мамы в отношении юр.лица-дочки - это действие одного субъекта права в отношении другого субъекта права, издавая решение единственного участника юр.лицо-мама осуществляет права по отношению к другому субъекту права.

И в полном соответствии с этими обстоятельствами в ЗРК оТОиДО высшим органом определено ОСУ (Sic! ОСУ, но не "единственный участник"), а на случай с единственным участником установлено: "В товариществе с ограниченной ответственностью, состоящем из одного участника, решения, относящиеся к компетенции общего собрания участников, принимаются единственным участником единолично и оформляются письменно."

Т.е. решение ОСУ ТОО - это решение органа ТОО, а решение единственного участника ТОО - это решение другого субъекта, оформляемое письменно.

А теперь, коллега, я, в свою очередь, предлагаю Вам подумать о том, что я уже сообщал выше:

Имеем два субъекта с обособленной правоспособностью: мама и дочка. Решение единственного участника дочки - это решение мамы, принятое мамой и предназначенное для направления другому лицу. Кто вправе подписать акт юридического лица, предназначенный для другого юр.лица, адресованное другому юр.лицу?

Кто единственный (если иное специально не установлено учредительными документами мамы) вправе без доверенности действовать от имени мамы?!

Ответы, плз, см. в пп.1) п.1 ст.53, п.3 ст.54 ЗРК оТОиДО, пп.2) ст.60 ЗРК Об АО.

К примеру, если участников несколько, то это же не означает, что все первые руководители участников будут дружно подписывать устав.

Если следовать правовым нормам, то в силу ст.37,163,167 ГК, п.п. 1, 3 ст.15, п.3 ст.17 ЗРК оТОиДО и др. учредительный договор и устав от имени учредителей юр.лиц вправе подписывать только представитель, имеющий соответствующие полномочия, оформленные доверенностью, либо руководитель юр.лица, правомочный действовать от имени соответствующего юридического лица без доверенности.

Или по Вашему ТОО и не создастся пока директор мамы не скажет свое веское слово?

не только слово директора должно быть, но и его подпись (хотя бы в доверенности представителю).

Уверяю Вас и создавали, и регистрировали, и ликвидировали на основании решений СД. И не мы одни.

Не все, что совершается, совершается в соответствии с правом.

Изменено пользователем Александр Чашкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Решение высшего органа ТОО дочки - это внутреннее решение одного из органов ТОО. Согласен, это бесспорно.

Решение единственного участника ТОО (дочки) имеет силу решения высшего органа. Тоже бесспорно.

Но, уважаемая коллега, нельзя утверждать, что юр.лицо - единственный участник ТОО является "внутренним органом" ТОО!

Можно наверное и так сказать: тут разница между действиями участника как акционера (самостоятельное лицо) и как общего собрания участников (органа юрлица). Юрлицо по отношению к акционеру в данном случае будет третьим лицом. 

Не умею разбивать цитаты. Кто б научил. Придется вот так)))

я Ваш пост отформатировал, но содержание не менял.

Один из способов разбивать цитаты. Когда в тему пишете, вверху есть кнопочки, среди которых кнопка "Цитата" с изображением облачка с горизонтальными линиями. При наведении на неё мыши появляется надпись "Цитата". Вот нужно выделить текст, который Вы цитатой хотите сделать и нажатьна эту кнопку.

Еще цитаты появляются благодаря тегам [quоte name='Ahmetova' date='23.7.2009, 11:10' post='498601'] (это начало цитаты) и [/quоte] (это конец цитаты), можно эти теги вручную вставлять в те места, куда нужно 

Изменено пользователем Нурдин Саякбаев
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, спасибо. Вашу точку зрения я поняла. Остаюсь при своем мнении. Проблема здесь, ИМХО, в некоторой разнице между гражданско-правовыми и корпоративными отношениями. Последние имеют определенные особенности. :biggrin:

Нурдин, Вам тоже большое спасибо за помощь. :clap:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, давайте тогда еще поговорим о правовой природе решений единственного участника?

Есть два обособленных субъекта, два самостоятельных юрлица, обладающих правоспособностью и т.д. Одно из них принимает решение, другое - должно его выполнить.

Есть два юрлица, есть возникновение прав и обязанностей.

Но это не сделка (думаю, Вы с этим согласитесь).

А что это тогда?

Мое мнение - это решение, принимаемое "внутри" дочки (такое же как решение директора дочки и решение НС).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема здесь, ИМХО, в некоторой разнице между гражданско-правовыми и корпоративными отношениями. Последние имеют определенные особенности. :biggrin:

Несмотря на то, что я искренне считаю корпоративные правоотношения частью гражданско-правовых - :clap: !

:angryfire:

Есть два юрлица, есть возникновение прав и обязанностей.

Но это не сделка (думаю, Вы с этим согласитесь).

А что это тогда?

Не готов ответить сходу...

Почему, обязательно "не сделка"?

Допустим, единственный участник ТОО принимает решение о выплате дивидендов:

Вынесение решение - есть действие субъекта (участника). Это действие порождает для ТОО обязанность в течение месяца выплатить деньги участнику, а для участника - право получить деньги от ТОО.

Какие признаки сделки отсутствуют?

Изменено пользователем Александр Чашкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну тогда это не только сделка, но и договор (две стороны, права и обязанности). А где же свобода договора? Один дал распоряжение - другой выполнил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну тогда это не только сделка, но и договор (две стороны, права и обязанности). А где же свобода договора? Один дал распоряжение - другой выполнил.

Если решение единственного участника - это сделка, то ее можно рассматривать только в качестве односторонней сделки, поскольку для ее совершения, в соответствии с законодательством, необходимо и достаточно выражения воли одной стороны (п.2 ст.148 ГК).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какая же может быть односторонняя сделка между двумя юридическими лицами?

Или какая может быть сделка между ОСУ (к примеру, куча физиков) и ТОО? Или само решение ОСУ это не одна сделка, а куча (по количеству участников ТОО)? Следуя такой логике, тогда уж и все решения директора ТОО следует рассматривать как односторонние сделки.

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какая же может быть односторонняя сделка между двумя юридическими лицами?

Легко - я ж подчеркнул в предыдущем сообщении: в соответствии с законодательством, необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

Или какая может быть сделка между ОСУ (к примеру, куча физиков) и ТОО? Или само решение ОСУ это не одна сделка, а куча (по количеству участников ТОО)? Следуя такой логике, тогда уж и все решения директора ТОО следует рассматривать как односторонние сделки.

Между ОСУ и ТОО сделок быть не может, поскольку нет различных субъектов и, соответственно, не может быть взаимных прав и обязанностей.

Только, коллега, прошу заметить, я не утверждал, что решение единственного участника - это обязательно сделка.

Я только размышляю вслух, вместе с Вами. И мы пока не выявили ничего, что мешало бы признать решение единственного участника сделкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, права-то и обязанности как раз есть. Один платит дивиденды, другие (физики, юрики - участники) получают (на основании решения ОСУ).

Опять-таки, а если обратный случай - принято решение единственного участника о невыплате дивидендов, это тоже сделка? Или об утверждении устава в новой редакции - сделка? Или о назначении директора ТОО? Ну и наконец о ликвидации ТОО...

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, права-то и обязанности как раз есть. Один платит дивиденды, другие (физики, юрики - участники) получают (на основании решения ОСУ).

Честно говоря, коллега, я бы не хотел в этой теме обсуждать гражданско-правовую сущность действий органов юридического лица.

Полагаю, эти вопросы, по своему существу, выходят за пределы проблематики темы.

Кратко: я считаю, что крупная ГП-сделка между учредителями юр.лица начинает осуществляться в момент создания юр.лица - проведения учредительного собрания и подписания учредительного договора. Все участники, приобретающие права после создания юр.лица - присоединяются к этой сделке.

Какие-то из дальнейших действий участников юр.лица, в принципе, можно рассматривать и как действия по совершению сделок в процессе исполнения их прав и обязанностей, возникших при совершению сделки по учреждению юр.лица... Иные - наверное, нельзя так рассматривать, поскольку они являются просто исполнением прав субъекта, существующих по закону в результате создания или приобретения имущества...

На этом, очень прошу, освободить меня от обсуждения этих вопросов! :biggrin:

Хочу напомнить: В этой теме мы рассматриваем случай ТОО, имеющего единственного участника, и потому, фактически, (рискну предположить и сформулировать так) не имеющего собственного высшего органа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 month later...

Ну если дело только в этом, то надо такие случаи четко прописать в договоре - если несчастный случай вызван указаниями представителя управляющего ТОО, то он несет полную личную ответственность, а управляющее ТОО - прямую материальную (правда тут скорее всего будет регресс). С трудовой инспекцией такое процентов на 90 должно прокатить. Есть у меня прецеденты...

Данияр, а какие у вас прецеденты... Если Работник (среднее звено) компании А, работает в компании В - подчиняется внутреннему трудовому распорядку, подчиняется руководству компании В и другие функции, что подпадает под трудовые правоотношения, то не будет ли являться Работник компании А, работником компании В.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 11 months later...

Опять, в связи с возникшей проблемой относительно затрат на проведение совещаний совета директоров материнской компании АОшки, перечитала данную тему и разделяю мнение Александра Чашкина, хотя и уважаю позицию г-жи Ахметовой. Пример: если у дочерней ТОО-шки не один учредитель АОшка, а несколько АОшек (напимер 3), то в таком случае необходимо решение всех участников ТООшки по необходимому вопросу. А если мы примем за аксиому то, что решение единственного учредителя = решению СД учредителя, то у нас получится 3 решения СД каждой АОшки, которые могут выражать разное мнение по тому или иному вопросу, с которыми в свою очередь, выступит представитель исполнительного органа на ОСУ ТООшки и выразит мнение своей АОшки, ссылаясь на решение СД своей АОшки по нужному вопросу. На ОСУ путем голосования представителей ТООшек будет принято одно единственное решение ОСУ по конкретному вопросу, которое будет сформировано с учетом мнения всех СД учредителей - АОшек.

Вот как-то так......

Вопрос финансирования собраний СД напрямую связан с тем, относить ли их к вопросам деятельности АОшек или к вопросам деятельности ТООшек. ИМХО, АОшки финансируют собрания своих СД, а ТООшки собрания ОСУ, где присутсвуют только представители своих АОшек. Если следовать мнению г-жи Ахметовой, то собрания СД АОшек можно запросто списывать за счет дочерних ТООшек, как представительские расходы на принятие решений своим ОСУ. Что, ИМХО, не совсем верно.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования