Формулировка иска к несовершеннолетнему и его родителям

[Гость Mishanya]

В каком смысле не соответствует ГК? За несовершеннолетнего любой договор может подписать один из его родителей, в том числе и договор задатка. Mishanya, даже горячо не любимые (и не уважаемые) нами с Вами нотариусы на практике при покупке или продажи недвижимости несовершеннолетним вписывают в договор купли-продажи одного из родителей несовершеннолетнего, указывая в договоре, что он действует от имени несовершеннолетнего. Родитель соответственно и подписывает такой договор.

Норму не надо понимать, что подпись обязательно должен поставить несовершеннолетний. Ключевым здесь является письменное согласие родителей, которые могут просто расписаться за несовершеннолетнего.

Елiмай, терзают меня смутные сомнения, что родитель обладает таким правом.

Инструкция, которую обязаны знать нотариусы, но они её не читают, а читаем мы с вами:

63. От имени несовершеннолетних, не достигших 14 лет, сделки совершают один из родителей (усыновители, опекуны), а от имени недееспособных граждан - опекуны.

Тут я согласен - родитель от имени ребёнка совершает все сам, в том числе и подпись учиняет и всё такое. Но читаем дальше:

Несовершеннолетние от 14 до 18 лет совершают сделки с согласия одного из родителей

И вот тут уже совсем другое дело. "С согласия" - да, но самостоятельно. И родитель к совершению сделки уже не причастен. Подтверждается это далее по тексту Инструкции:

Форма такого согласия должна соответствовать форме, которая установлена законодательством для сделки.

И более того, то, что законодатель разграничивает совершение сделки от имени несовершеннолетних и сделку несовершеннолетнего с согласия, подтверждается пунктом 64 Инструкции:

64. Для совершения сделок родителями, (усыновителями), опекунами (попечителями) от имени несовершеннолетних детей, опекаемых (подопечных) или даче согласия на их совершение в предусмотренных законодательством случаях требуется разрешение органа опеки и попечительства.

Резюмируя:

1. В случае возраста до 14 лет, все сделки совершаются ТОЛЬКО родителем (усыновителем, опекуном).

2. В случае возраста от 14 до 18 лет, сделки несовершеннолетний совершает ТОЛЬКО САМОСТОЯТЕЛЬНО, но обязательно - с согласия родителя (усыновителя, опекуна).

[Елiмай]

И более того, то, что законодатель разграничивает совершение сделки от имени несовершеннолетних и сделку несовершеннолетнего с согласия, подтверждается пунктом 64 Инструкции:

64. Для совершения сделок родителями, (усыновителями), опекунами (попечителями) от имени несовершеннолетних детей, опекаемых (подопечных) или даче согласия на их совершение в предусмотренных законодательством случаях требуется разрешение органа опеки и попечительства.

Инструкция регулирует нотариальное заверение, здесь договор никто у нотариуса и не заверял. Не мне Вам объяснять, что законодательство такого требования к соглашению о задатке не содержит.

Резюмируя:

1. В случае возраста до 14 лет, все сделки совершаются ТОЛЬКО родителем (усыновителем, опекуном).

2. В случае возраста от 14 до 18 лет, сделки несовершеннолетний совершает ТОЛЬКО САМОСТОЯТЕЛЬНО, но обязательно - с согласия родителя (усыновителя, опекуна).

Мысль понятна. Я все же думаю, что для несов-х от 14 до 18 тоже рулит родитель. Ну что ж, посмотрим, как в суде будут восприняты доводы ответчика о недействительности сделки в связи с пороком в субъекте.

Изменено 1 Августа 2008 пользователем Елiмай

[baskervil]

baskervil, Вы сами себе противоречите, когда мечетесь между ст.22 ГК (Вы, кажется, опечатались, ссылаясь на ст.23 ГК, которая вообще неприменима) и ст.114 ЗоБС.

Во-первых, согласие акимата необходимо при заключении непосредственно сделки, направленной на отчуждение недвижимости, но не при заключении договора задатка. Во-вторых, как раз таки это согласие акимата и будет гарантией соблюдения прав ребенка и защиты его интересов от противоречащих им интересов его родителей.

Давайте вернемся ближе к теме с учетом изложенных реалий. Кого указываем, кого не указываем в шапке искового, и в каких статусах указываем?

Да я не мечусь, ЗоБС не я писала, а там приведены эти нормы. В них четко расписано кто и как должен заключать сделки. По возрасту девочки применима ст. 22, поэтому я и считаю, что мать незаконно подписала договор за девочку, это она могла сделать только если девочка была в возрасте до 14 лет. Всем известно какой считается сделка, если подписана ненадлежащим лицом. А девочка вполне может сказать, что ничего об этой сделке не знает!

[Гость Mishanya]

Инструкция регулирует нотариальное заверение, здесь договор никто у нотариуса и не заверял. Не мне Вам объяснять, что законодательство такого требования к соглашению о задатке не содержит.

Елiмай, вы что-то совсем заработались, а то что-то вы совсем не то говорите... Законодательство предъявляет такое требование к сделкам. А соглашение о задатке - это сделка!

Я все же думаю, что для несов-х от 14 до 18 тоже рулит родитель.

А что значит "рулит"? Да, он вроде как рулит в том, что дает согласие, но саму сделку уже совершает сам несовершеннолетний в возрасте от 14 до 18 лет.

[Елiмай]

Елiмай, вы что-то совсем заработались, а то что-то вы совсем не то говорите... Законодательство предъявляет такое требование к сделкам. А соглашение о задатке - это сделка!

Вы меня не поняли. Инструкция регулирует порядок оформления сделок нотариусами, а не общий порядок подписания сделок.

Соглашение о задатке не обязательно заверять нотариально. Соответственно нормы Инструкции о порядке совершения нотариальных действий к нему неприменимы, коль его не понесли к нотариусу.

[Гость Mishanya]

Вы меня не поняли. Инструкция регулирует порядок оформления сделок нотариусами, а не общий порядок подписания сделок.

Соглашение о задатке не обязательно заверять нотариально. Соответственно нормы Инструкции о порядке совершения нотариальных действий к нему неприменимы, коль его не понесли к нотариусу.

Согласен с вами, что если не было нотариально удостоверено, то и Инструкция неприменима. НО! Общий порядок заключения (не только подписания) уже отрегулирован статьей 22 ГК РК:

1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки с согласия родителей, усыновителей или попечителей.

Заметьте, именно "совершают", а не "родители за них совершают".

А Инструкцию я привёл только в качестве яркого примера того, откуда видно, что совершение сделки лицом в возрасте 14-18 лет - это совсем иное, чем совершение сделки родителем за несовершеннолетнего.

Именно для этого законодатель и выделил частичную дееспособность лиц в названии даже ст. 22 ГК РК: Дееспособность несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет.

[Елiмай]

С учетом сомнений Мишани, которые поселились и в моей душе (уточню, как поступают в таких случаях нотариусы), я решил затянуть в процесс всех, кого не лень. Ответчиками пойдут и девочка, и мама, и даже папа. :idea2:

[Гость Mishanya]

С учетом сомнений Мишани, которые поселились и в моей душе (уточню, как поступают в таких случаях нотариусы), я решил затянуть в процесс всех, кого не лень. Ответчиками пойдут и девочка, и мама, и даже папа.

"Черт побери!" (с) Боярский из мушкетёров.

Елiмай, поверьте, эти сомнения в вас очень скоро перерастут в уверенность. Утверждаю, основываясь на мнении о вас, как исключительно грамотном процессуалисте.

Более того, просто задумайтесь, а зачем бы законодателю, в противном случае, надо было выдумывать ограниченную дееспособность (возраст от 14 до 18) при совершении сделок?

З.Ы. По-любому, в вашем деле это вам на руку.

Поэтому, с вас пузырь! :susel:

[baskervil]

С учетом сомнений Мишани, которые поселились и в моей душе (уточню, как поступают в таких случаях нотариусы), я решил затянуть в процесс всех, кого не лень. Ответчиками пойдут и девочка, и мама, и даже папа.

Вот и славно, я с самого начала Вам это советовала. Конечно никому не нравиться слышать нежеланное, однако в таких случаях человек готовится к худшему. В суде ответчики наверняка будут искать разные возможности уйти от ответственности, но Вы уже к этому будете готовы после наших обсуждений. Желаю удачи! :idea2:

[Астроном]

Да я не мечусь, ЗоБС не я писала, а там приведены эти нормы. В них четко расписано кто и как должен заключать сделки. По возрасту девочки применима ст. 22, поэтому я и считаю, что мать незаконно подписала договор за девочку, это она могла сделать только если девочка была в возрасте до 14 лет. Всем известно какой считается сделка, если подписана ненадлежащим лицом. А девочка вполне может сказать, что ничего об этой сделке не знает!

по моему весьма здравое предположение

[Астроном]

С учетом сомнений Мишани, которые поселились и в моей душе (уточню, как поступают в таких случаях нотариусы), я решил затянуть в процесс всех, кого не лень. Ответчиками пойдут и девочка, и мама, и даже папа.

Можно хоть соседа привлечь но только если речь идет об убытках связанных с отказом от заключения договора обеспчеенного задатком, соглашение о котором недействительно, потому как подписано не девочкой, нереально это все по-моему. Вторую часть задатка взять тоже имхо невозможно

[Гость Mishanya]

нереально это все по-моему.

Очень реально.

Вторую часть задатка взять тоже имхо невозможно

Очень возможно.

[Елiмай]

З.Ы. По-любому, в вашем деле это вам на руку.

Поэтому, с вас пузырь!

Экой корыстный народ юристы. Только мнение в чем-то совпало, уже на пузырь пригрузили, эх...

Вот и славно, я с самого начала Вам это советовала.

Ээээ, ваще-то, уважаемая, Вы это советовали мне с самого начала под соусом деликтной ответственности. Я на привлечение родителей в качестве соответчиков смотрю с учетом того, чтобы:

1) к отцу - чтобы вырубить папашу из процесса как свидетеля;

2) к матери - обезопаситься от мнения судьи, что договор не подписан самой дочкой. Пусть мама на этот случай и отвечает самостоятельно за неисполнение договора задатка.

Можно хоть соседа привлечь но только если речь идет об убытках связанных с отказом от заключения договора обеспчеенного задатком, соглашение о котором недействительно, потому как подписано не девочкой, нереально это все по-моему. Вторую часть задатка взять тоже имхо невозможно

Реально и возможно. Во-первых, нечего было маме подписывать договор, который она не способна исполнить, не будучи собственником, во-вторых, кто это будет оспаривать действительность сделки? Девочка к задаткодателю и маме встречный иск предъявит?

[baskervil]

Ээээ, ваще-то, уважаемая, Вы это советовали мне с самого начала под соусом деликтной ответственности. Я на привлечение родителей в качестве соответчиков смотрю с учетом того, чтобы:

1) к отцу - чтобы вырубить папашу из процесса как свидетеля;

2) к матери - обезопаситься от мнения судьи, что договор не подписан самой дочкой. Пусть мама на этот случай и отвечает самостоятельно за неисполнение договора задатка.

С какой бы-то нибыло стороны, но советовала, и нечего пузырь зажимать! :idea2:

[Елiмай]

С какой бы-то нибыло стороны, но советовала, и нечего пузырь зажимать!

Не примите на свой счет, уважаемая, просто совет Ваш попал в точку как в анекдоте про блондинку, которую спрашивают:

- Какова вероятность, что Вы щас выйдете и увидите НЛО?

- 50 на 50.

-

- Или увижу, или не увижу.

Вот и Вы угадали невзначай, начав плясать от деликта. :idea2:

[baskervil]

Не примите на свой счет, уважаемая, просто совет Ваш попал в точку как в анекдоте про блондинку, которую спрашивают:

- Какова вероятность, что Вы щас выйдете и увидите НЛО?

- 50 на 50.

-

- Или увижу, или не увижу.

Вот и Вы угадали невзначай, начав плясать от деликта.

Вовсе даже не невзначай, а в ходе обсуждения. И я далеко не блондинка, и предугадывание событий у меня очень развито, и мозги не хуже ваших работают. Не надо так свысока, это Вас не красит! :idea2:

[Елiмай]

Я же просил не принимать на свой счет, уважаемая. Мозгов Ваших я не касался, тем более нет привычки сравнивать чужие мозги со своими. События, да, Вы предугадали, это у Вас действительно развито. Я всего лишь указал, что мое решение задачи совпало с Вашим первоначальным мнением чисто случайно.

Буду и рад далее обсуждать с Вами и эту тему, и любые другие юридические вопросы. У меня лишь одна просьба: не забегать далеко в домысливании условий задачи.

[baskervil]

Я же просил не принимать на свой счет, уважаемая. Мозгов Ваших я не касался, тем более нет привычки сравнивать чужие мозги со своими. События, да, Вы предугадали, это у Вас действительно развито. Я всего лишь указал, что мое решение задачи совпало с Вашим первоначальным мнением чисто случайно.

Буду и рад далее обсуждать с Вами и эту тему, и любые другие юридические вопросы. У меня лишь одна просьба: не забегать далеко в домысливании условий задачи.

Договорились, мир, дружба... :idea2:

[Marat]

От имени несовершеннолетней девочки (15 лет) договор подписала мама. Необходимо теперь взыскать убытки, возникшие из неисполнения договора их стороной.

Как правильно сформулировать исковое требование, к кому адресовать его?

Нормально, если в графе "Ответчик" сформулирую так: Мыркымбаева Миргуль Мыркымбаевна (законный представитель, мать - Омарова Омаргайша Омаровна)? Достаточно ли указать данные мамы или надо и папу Мыркымбая вписывать? С кого будут взыскивать убытки?

В соответствии с п. 4 ст. 22 ГК РК несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с правилами настоящей статьи, и несут ответственность за вред, причиненный их действиями, по правилам настоящего Кодекса.

А убытки будут взыскивать со стороны в договоре....

[Гость Mishanya]

В соответствии с п. 4 ст. 22 ГК РК несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с правилами настоящей статьи, и несут ответственность за вред, причиненный их действиями, по правилам настоящего Кодекса.

А убытки будут взыскивать со стороны в договоре....

Вот так новость! Спасибо вам!

[Marat]

Вот так новость! Спасибо вам!

Разве ст.22 ГК РК это новость..??