О неконституционности Приложения к ГПК РК "Перечень имущества, на которое не может быть обращено взыскание по исполнительным документам"

[Эдуард]

Ну вот что рыночного в том, что в цивилизованном обществе бомжам предоставляют ночлежки? Цивилизованно, но не рыночно.

ИМХО очень даже рыночно. Дешевле дать бомжам ночлежки, чем довести их до озверения, битья витрин и грабежей.

[В.К.]

ИМХО очень даже рыночно. Дешевле дать бомжам ночлежки, чем довести их до озверения, битья витрин и грабежей.

Полностью согласен.

То же самое касательно обращения взыскания на единственное жилье, без предоставления другого.

Бездомных плодит такая политика.

[Нурдин Саякбаев]

ИМХО очень даже рыночно. Дешевле дать бомжам ночлежки, чем довести их до озверения, битья витрин и грабежей.

Это называется экономно, но не рыночно. Коммунизм и социализм как модели экономики тоже могут быть выгодными и экономными, но не рыночными. На рынке отношения между покупателями и продавцами, спрос и предложение, товар-деньги-товар и тому подобное.

Кстати, я очень даже за нерыночные механизмы, особенно они эффективны, если применяются в условиях в целом рыночной экономики, но в частности, просто запрет изъятия жилья по долгам имхо приведет к противоположным результатам.

[В.К.]

Это называется экономно, но не рыночно. Коммунизм и социализм как модели экономики тоже могут быть выгодными и экономными, но не рыночными. На рынке отношения между покупателями и продавцами, спрос и предложение, товар-деньги-товар и тому подобное.

Нурдин, во-первых, - в современном мире коммунизма, социализма и капитализма в чистом виде не существует.

Какие, по Вашему мнению, модели экономики в Китае и в Швеции?

Смешанные, иначе и не скажешь, нет определения.

Во-вторых, есть понятия, - дикий рынок, и цивилизованный рынок. Дикий рынок предполагает неограниченную свободу в товарно-денежных отношениях. Апологеты его предпочитают называть его "свободным рынком".

С их точки зрения, к примеру, изътие из гражданского оборота наркотиков, оружия, принудительного труда и т.п., - есть нарушение главного принципа, - принципа свободы предпринимательства.

Цивилизованный рынок предполагает социальную ответственность, которая ВЫГОДНА с экономической точки зрения, именно потому в силу того, что обеспечивает СТАБИЛЬНОСТЬ экономики, которая впрямую зависима от СТАБИЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА.

Кстати, я очень даже за нерыночные механизмы, особенно они эффективны, если применяются в условиях в целом рыночной экономики, но в частности, просто запрет изъятия жилья по долгам имхо приведет к противоположным результатам.

Нурдин, - ЕДИНСТВЕННОГО жилья. Поправочка маленькая, но существенная.

Если у человека 2 - 3 квартиры, - должна остаться одна, в которой будет проживать он и члены его семьи. Остальное может быть изъято.

К каким противоположным результатам, позвольте спросить?

Я вижу только один результат, - увеличение количества "бездомных" семей очевидно повлечет за собой социальную напряженность и нестабильность в обществе, - соответственно, нестабильность в экономике.

Это во-первых.

А во вторых, - Вы говорите о запрете изъятия единственного жилья по долгам как о некоей революционной новации.

На самом деле, это было ВСЕГДА. Для меня это так же аксиоматично, как то, что наркотики изъяты из гражданского оборота.

А как раз-таки возможность изъятия единственная жилья по долгам, - новация "дикого рынка", которой всего два года. И пролоббировали ее лица, которым плевать на стабильность экономики и которые думают только о собственной прибыли.

Помяните мое слово, - если сейчас никаких мер принято не будет, - возможен социальный взрыв, самый настоящий. Дело в том, что в обществе сейчас активно обсуждается лишь один "срез" проблемы, связанной с кредитоманией последних двух-трех лет. Это тема касательно дольщиков и ипотечников.

Но есть еще подводная, пока не видная, часть айсберга. Сейчас райсуды завалены исками от микрокредитных организаций к гражданам, просто завалены. Как правило, это индивидуальные предприниматели, которые брали деньги на малый бизнес, и по нескольку кредитов. Кредиты в МКО-шках выдаются очень быстро, с минимумом документов, но под очень большие проценты. Мы сейчас занимаемся исследованием этого вопроса, - думаю, Вам будет интересно почитать ВОТ ЭТУ СТАТЬЮ.

Люди брали эти "легкие" деньги даже не читая договоры, а когда бизнес начинал прогорать, и начались просрочки, - последующие кредиты брали, чтобы погасить первые. В итоге, бизнес у многих "прогорел", и не осталось ничего, кроме долгов.

Если ситуация не изменится, - у многих действительно заберут единственное жилье. Кто-то пойдет жить к родственникам, а кто-то, - действительно останется на улице, пополнив ряды маргинальных элементов и протестного электората, а попросту, - бомжей.

[Нурдин Саякбаев]

Давайте я просто поясню что имел в виду, чтоб неясностей не было, и если не против на этом закончим с вопросом рыночно-нерыночно, в конце концов, это ведь прямого отошения к теме не имеет. Говоря рыночно, я имею ввиду не всякие явления , которые имеют место в обществе с рыночной экономикой, ну вот, например, предоставление ночлежек бездомным это цивилизованно, но не рыночно т.к. к рынку в общем-то отношения не имеет. Это выгодно, стабилизирует общество, цивилизованно и хорошо, но не рыночно. В любом обществе с рыночной экономикой есть нерыночные отношения, отца и детей. например. Что рыночного в том, что папа воспитывает свою дочку? Это не рыночно, но это не значит, что это плохо. И какой общественный строй в стране, "дикий" или "цивилизованный" рынок в стране значения не имеет.

Я имел ввиду, что рыночная экономика зиждется на принципах неприкосновенности собственности, равенства сторон, свободы договора и обязанности его исполнения, ответственности по своим долгам принадлежащим имуществом. В принципе, мы можем ограничивать ответственность, и возможно, это будет благом для всех и для экономики, но это не будет рыночным. Это я и имел в виду.

Владимир Каратицкий Дата Сегодня, 13:52

К каким противоположным результатам, позвольте спросить?

Я думаю, что противоположным результатом будет то, что банки и микрокредитные организации перестанут давать кредиты физлицам, потому что возвратить выданные деньги окажеться слишком затруднительным. Если бы Вы были банкиром, Вы бы рискнули давать кредиты, зная, что в случае непогашения, отбить деньги банк не сможет? Очевидно, что Вы бы давали только тем, у кого есть не одна, а две квартиры и более. При этом обе квартиры взяли бы в залог, чтоб должник от одной не избавился, с расчетом, что вторую банк забрать не вправе.

Следовательно, граждане, не имеющие жилья, но сейчас способные взять кредит и купить квартиру, в будущем вообще не смогут никогда приобрести это жилье. Это я и вижу в качестве противоположного результата, т.к. цели обеспечения граждан жильем это не способствует.

Вообще Вашу озабоченность я разделяю, то, что множество людей могут остаться без жилья - это проблема. Но с предложенной мерой решения этой проблемы, при всем уважении, я позволю себе не согласится (даже если так было раньше). Может быть, если вообще кредиты отменить и меньше людей бизнесом будут заниматься, то и рисков банкротства будет меньше?

Статью, на которую Вы дали ссылку, я прочитал. Создание микрокредитных организаций имело цель - упростить получение кредита малым бизнесом. Когда идею микрокредитования запускали, её пиарили именно как социальный проект. Судя по информации, которая в статье изложена, социальным проектом тут и не пахнет, банальное зарабатываение денег. И вправду Айгуль пишет, что

В итоге может случиться, что микрокредиты, изначально созданные для борьбы с бедностью, при таких условиях микрокредитования вызовут противоположное действие: небогатые люди, получившие микрокредиты и попавшие в трудное положение из-за финансового кризиса, рискуют потерять то немногое, что имели, и стать нищими.

Если деньги на мелкий бизнес получить легко - это ведь хорошо, но в статье читается, что как раз одна из проблем, что деньги получить нелегко, т.к. процент и прочие условия нелегкие. Касательно сумм, то я думаю, что суммы адекватные для Казахстана. Нельзя у нас свое дело начать со 100 долларов. Не знаю точно, но думаю, что даже будку сапожника в городе поставить или часовщика - вылетит "в копеечку".

Во всем остальном я разделяю озабоченность, если МКО работают на таких условиях как описано, то социальной задачи своей они не выполняют. А что нужно сделать чтобы выполняли они свою задачу? Наверное чтобы это перестало быть просто бизнесом, может быть деньги для распределения микрокредитными организациями должно давать государство и/или некоммерческие организации без процентов или же под очень очень низкий процент. По сокращению рисков можно подумать. Раз это социальный проект, а не просто бизнес, может МКО могли бы теснее работать с госорганами, получать заранее достоверную информацию о состоянии дел подопечного предпринимателя. В обмен на это МКО должны вести дело именно как социальную программу, и если не ведут дело как им предписано, то не давать им денег. Еще надо запретить брать плату не предусмотренную договором, а сам договор должен быть типовым (со скрытой комиссией вроде и у банков такой косяк наблюдается)

В общем, я разделяю озабоченность, но с предложеной мерой не согласен, т.к. фактически приведет к усложнению получения кредитов :dont:

[Пацан]

В общем, я разделяю озабоченность, но с предложеной мерой не согласен, т.к. фактически приведет к усложнению получения кредитов

И не только с получением кредитов. Защищая должников от изятия жилья и говоря, что от этого может усилится социальная напряженность мы подставляем кредиторов. Что если они, будет устраивать пожары и бить ветрины? Обществу от этого лучше будет? Фактически мы будем провоцировать кредитора на криминальные разборки с должником, т.к. закон его защитить не может.

Я уже говорил, что приводя пример, Банк vs должник мать-одиночка, мы утрируем, т.к. эксплуатируем нашу некую природную неприязнь к "капиталистам кровопийцам", для которых нет ничего святого. Но почему в ситуации спора "мать-одиночка vs мать-одиночка" за единственную комнату, жизнь бомжа должна начинать кредиторша? Убейте, не вижу тут ни логики, ни справедливости.

Вводя вето, на изятие жилья из собственности, мы фактически выводим это самое жильё из гражданского оборота почти его невозможно будет поставить в залог, даже если у стороны имеется в момент заключения сделки залога иные квартиры, нет никакой гарантии что она вдруг не станет чьим нибудь единственным жильём в момент реализации залога, и не обязательно жильём доллжника. Такая ситуация неизбежно приведёт к низкой залоговой ценности жилья, и необоснованному снижению цен на него со всем вытекающими отсюда....

[В.К.]

Ммм-да уж...

НОВОСТЬ ПОЛУЧЕНА С САЙТА

www.zakon.kz

Источник цитаты (орган): Сайт газеты «Время» (http://www.time.kz)

[04.03.2009] Режут по жилому. Начались выселения граждан, оказавшихся не в состоянии платить по ипотечным кредитам

На днях алматинка Галина Жигалина получила уведомление с требованием добровольно освободить купленную в кредит квартиру до 1 марта 2009 года. Вчера к женщине наведались представители коллекторской компании, но, узнав о том, что к Галине едут журналисты, спешно ретировались. Однако нависшая над Жигалиной угроза остаться на улице с несовершеннолетним ребенком по-прежнему актуальна.

Галина Жигалина купила маленькую “двушку” в микрорайоне “Дорожник” в мае 2007 года. Накопленные 40 тысяч долларов она отдала в качестве первоначального взноса, а недостающие 100 тысяч “зеленых” взяла в кредит под залог приобретаемой квартиры. До марта 2008 года женщина исправно платила по кредиту 172 тысячи тенге ежемесячно. А потом грянул кризис, который не обошел стороной и базар, где торговала Галина: ее доходы ощутимо сократились. Жигалина продолжала платить, правда, теперь могла отдавать банку только 50 тысяч тенге в месяц. В октябре 2008 года банкиры выставили квартиру на внесудебные торги. А с нового года банк прекратил с заемщицей всякие отношения: сотрудники посоветовали ей разбираться с коллекторской компанией и новой владелицей квартиры. Компания Property Aquisition, в свою очередь, прислала Галине уведомление с просьбой добровольно освободить квартиру до 1 марта. Однако женщина этого делать не намерена - ей и ее 14-летней дочке просто некуда идти. Ко всему прочему Галина попала в аварию и сломала руку. Сейчас Галина временно не работает, ей требуется срочная операция.

- Я пыталась договориться с банком, - говорит Галина. - Просила не продавать мою квартиру, говорила, что рассчитаюсь, когда выйду на работу. Но мне отказали и продали квартиру. Получается, что я потеряла и первоначальный взнос, и все те деньги, что платила, погашая кредит. Ко всему прочему в банке сказали, что мне придется доплачивать разницу, потому что цены на квартиры упали. То есть, если раньше квартира стоила $140 тысяч, а теперь, предположим, $60, то $80 тысяч мне придется вернуть. Получается, я остаюсь на улице, без дома, без денег - да еще и с долговым “камнем” на шее! Выселяться я не намерена - буду судиться и с банком, и с коллекторской компанией.

За комментариями мы обратились в компанию Property Aquisition, однако ее сотрудники отказались давать нам какую-либо информацию.

Городские власти оказались более сговорчивыми, но решения проблемы у них нет.

- Это - гражданско-правовой спор, и государство туда вмешиваться не может, - говорит заместитель акима Алматы Серик Сейдуманов. - Да, положение трудное, однако мы можем действовать только в рамках закона. Думаю, в этом случае Жигалиной должны помочь ее родственники, друзья, знакомые. Дальше она может встать в очередь на получение жилья в установленном законом порядке. А акимат не может предоставить ей жилье, даже временное. Общежитий у нас нет - все они в городе приватизированы. Если бы было - с удовольствием бы дали. Я понимаю, что это проблема, и она, возможно, в скором времени приобретет массовый характер, но пока решения у нас нет.

Мадина Аимбетова, Алматы

[Antares]

На мой взгляд, проблема должна решаться следующим образом: ГОСУДАРСТВО, а не банки и ипотечные организации ОБЯЗАНО обеспечить молодых людей жильем в кредит, беспроцентно, сроком на 20-30 лет, причем первые 2-3 года освободить от уплаты рассроченной стоимости. Оплату за жильё ежемесячно снимать с заработной платы в виде щадящих фиксированных сумм. В случае злостного неисполнения обязательств, через 5-6 лет забирать назад, с применением еще какого-либо вида ответственности. Детали можно обсудить..... Так заботятся о своих гражданах некоторые страны, почему бы и в нашей не придумать что-то подобное? :angel:

Изменено 6 Августа 2009 пользователем Antares