Гость mitrofan Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 25 Января 2005 АХА... вот и ещё один пример из реалии жизни. Polin, я вижу у Вас были подобные ситуации... Так именно на мой вопрос ( первый) "...хотелось бы знать: для Вас, как бухгалтера, достаточно одного заявления (по теме возникшего вопроса)? Считать, что оно каким либо образом заверено." конкретного ответа не получил... :(( мдя... со вторым ещё сложнее... К сожалению у меня нет Вашего мыла - на форуме, как видно эта тема пока интереса не вызывает, однако ЛИЧНО с Вами я готов поделиться некоторыми соображениями по этому поводу, а заодно и выслушаль (тоже ЛИЧНО) ВАШЕ мнение. Если Вас это интерисует сообщите мне, плиззз... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Majesty Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 25 Января 2005 Смотрю, тема из конкретно-определенной развилась и зашагала по бухгалтерской безграничной нИве.... Если насчет доверенности на передоверие прав в получении наличных или иных средств, то она однозначно нужна, да еще и заверенная нотариусом, а то, как говорится, греха не оберешься. Только недавно круто разбирались с мадам, получающей копеечные алименты, которая в свое время написала доверенность, передоверив получение алиментов на свою совершеннолетнюю дочь, а потом, когда они с ней серъезно поругались, решила, что получила не все причитающиеся суммы и побежала жаловаться судебному исполнителю и в финансовую полицию на нас, бессовестных. Потом пришла к нам грозная тетя с предписанием и повестками, и, если бы не эта доверенность!!!!!!!!, пришлось бы мне делать себе харакири.... Так что, товарищи бухгалтера, призываю вас всех заручаться подписями и подкрепляться печятями!!!!! Иначе очень скоро на ум придет популярная русская поговорка, что... Без бумажки ты-........ Кстати, зреет у меня вопрос к юристам о полномочиях уполномоченных полицаев..... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Не хочу обижать никого из бухгалтеров, но ИМХО требование "лишних" бумажек, справок, подтверждений, доверенностей и т.п. не добавляет любви к Вам со стороны работников Вашего предприятия. Я понимаю, что с нотариально заверенной доверенностью Вы себя чувствуете спокойнее, но для работника оформление доверенности - это не только временнЫе, но и финансовые затраты. Кстати, зреет у меня вопрос к юристам о полномочиях уполномоченных полицаев..... А Вы в Срочных вопросах темку "Коммерческая тайна" не читали? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Андрэ Опубликовано 26 Января 2005 Автор Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 ...требование "лишних" бумажек, справок, подтверждений, доверенностей и т.п. не добавляет любви к Вам со стороны работников Вашего предприятия. В точку, Эдуард!!! Безусловно, во многих случаях без доверености не обойтись, но в данном конкретном -заявление имеет такую же юридическую силу. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 И где же это написано (только конкретно), что заявление имеет юридическую силу при конкретной ситуации? ГК пишет - или публично озвучить или совершить юридические действия. Если есть у исполнителя право выбора - то он им пользуется (бухгалтер в данном случае). А все выше приведенные прмеры - наглядный показатель совершеннейшей импотенции права в таких вопросах. Если нужно до судов доходить, да еще там и проигрывать (не по справедливости)- к черту пацифизм в отношении работников. Пусть идут и тратят деньги на нотариусов, а уж потом я исполню их последнюю волю. Все данные Вами советы (товарищи юристы) на практике в этой области правоотношений для предпринимателя боком выходят... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Majesty Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Безусловно, во многих случаях без доверености не обойтись, но в данном конкретном -заявление имеет такую же юридическую силу. Юристов трудно понять....Почему-то в данном конкретном случае наш юрист лихорадочным шепотом советовал мне побыстрее найти доверенность, дабы обойтись без лишних проблем в Администрации судов... И вообще, говорим об электронном правительстве, а сами... :( Доколе будем по головке всех гладить??? Между прочим, для основной массы работников ВСЁ на свете, касающееся оформления бумаг, пластиковых карточек и т.д. и т.п., где требуются какие-то затраты или комисионные-представляет собой ОГРОМНЫЕ ТРУДНОСТИ!!!!!!!! Менталитет, видите ли...и смотрят так...как-будто бухгалтер по жизни ему..."...рупь должен..." И пугают всю дорогу полицией и инспекцией... Так что, пусть народ привыкает к порядку и дисциплине! Подписался, заверился и все-крыть нечем! Во всем должен быть порядок, прежде всего. А голословные заявления и необоснованные бумажки вас, юристов, тоже не особо радуют, по-моему. Даже письма с факсимильной подписью вызывают у вас тошноту... И вообще, с бухгалтером, который подкрепляет свои финансовые действия на предприятии обоснованными расходно-приходными бумагами, и юристу легко по жизни шагается... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Андрэ Опубликовано 26 Января 2005 Автор Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Во как бомбит родная бухгалтерия! Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость mitrofan Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Polin, Спасибо!!! 1. - за адрес ( письмо редактируется -готовится к печати ). 2. - Увидел Ваш ответ "..к черту пацифизм в отношении работников. Пусть идут и тратят деньги на нотариусов, а уж потом я исполню их последнюю волю." сурово, но справедливо. Теперь мне Ваша позиция в этом вопросе, как Бух-а, в полной ясности.! Андрэ, дай Вам Всевышний, и впредь не иметь проблем со своими работниками, которые потом вдруг вспоминают, что по их мнению "не так"... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость julia.s.s. Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 [Во всем должен быть порядок, прежде всего. А голословные заявления и необоснованные бумажки вас, юристов, тоже не особо радуют, по-моему. Даже письма с факсимильной подписью вызывают у вас тошноту... И вообще, с бухгалтером, который подкрепляет свои финансовые действия на предприятии обоснованными расходно-приходными бумагами, и юристу легко по жизни шагается... абсолютно согласна с Majesty. Когда в бухгалтерии бардак - бардак и в отношении сотрудников и к бухгалтерии и к юристам: порядка нет, значит можно себе все позволять.... А вот если ты лишний раз мягко, но требовательно говоришь, что неичего оформлять не будешь, пока не принесут соответствующие документы, со временем все привыкнут- поорут, поорут и привыкнут. И потом спасибо скажут.... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Во всем должен быть порядок, прежде всего. А голословные заявления и необоснованные бумажки вас, юристов, тоже не особо радуют, по-моему. Правильно, не радуют. Точно так же как не радуют необоснованные требования отдельных работников бухгалтерии заверять нотариально то, что обязательного нотариального заверения не требует. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Почему же необоснованные, когда судьи трактуют иначе. Да и вообще, зачем тогда нотариат существует, как не удостоверять подпись человека для изъявления его воли? Это как раз тот случай, когда теория подкреплена практикой. Или Вам примеров мало? Учитесь на наших ошибках. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Почему же необоснованные, когда судьи трактуют иначе. Polin, Вы выше не ответили на мой вопрос относительно результатов обжалования вынесенного судебного решения... Да и вообще, зачем тогда нотариат существует, как не удостоверять подпись человека для изъявления его воли? Удостоверение подписи действительно является одним из нотариальных действий, но это вовсе не означает, что заверять обязательно необходимо любую подпись. Предлагаю указать императивную статью НПА прямо и недвусмысленно обязывающую нотариально заверять подпись работника на заявлении о перечислении причитающихся ему денег в чей либо адрес. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 26 Января 2005 Статья 250 ГК РК: Гражданин или юридическое лицо может отказаться от права собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо совершив другие действия, определенно свидетельствующие об его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество. Другими действиями считаю заверение своей воли у нотариуса. Объявление об этом действии в стенах нашей бухгалтерии считаю необязательным и ненужным. Судья, кстати, был такого же мнения. А что вы, Эдуард, можете предложить мне взамен данной статьи, учитывая тот факт, что спать я должна спокойно...? Апеляцию мы не подавали. Глупо воевать с ветряными мельницами. Ну предложите мне что-то совершенно неординарное и безапеляционное, чтобы судья был на моей стороне. Не нужно размытых понятий, их и так хватает! Удачный ответ пойдет в архив бухгалтеру! Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость mitrofan Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2005 Браво, Polin!!!!! Ответ Ваш был просто "контрольным" Считаю, что размазывание по доскам рассуждения о ненужности выполнения правильно оформленного документа оборота, СОВЕРШЕННО НЕ ОБОСНОВАННЫМ и даже вредным. Если кому-то хочется получавствовать в - с заведомо неправильной позиции, тут на его пути лучше не становиться. Всем Спасибо. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2005 Статья 250 ГК РК: Гражданин или юридическое лицо может отказаться от права собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо [...] мне очень жаль, дорогая Polin, но в ситуации, когда работник еще не получил свою зарплату у работодателя, ст.250 ГК РК не может быть применима к правам работника в отношении денег. поскольку, не получив еще деньги, работник не обладает в их отношении никакими вещными правами, в т.ч. и правом собственности на имущество (здесь - деньги). до момента фактического получения денег от работодателя у работника в отношении этих денег существуют, исключительно, права обязательственного характера. в связи с этими обстоятельствами в своем посте от Январь 24 2005,20:50 я указал на то, что заявление работника, в данном случае, необходимо рассматривать в качестве элемента соглашения (сделки) между работником и работодателем о замене первоначального обязательства работодателя (выплатить зарплату [деньги] работнику) другим обязательством (перечислить деньги третьему лицу). там же было отмечено, что в силу ст.ст.151-154 ГК РК для такой сделки простой письменной формы (не нотариальной) будет более чем достаточно. отсюда я должен сделать вывод: требование бухгалтерии к работнику представить нотариально заверенное заявление не обосновано обязательными нормами права, но, одновременно, и не противоречит им. боюсь, что упомянутое Вами судебное решение противоречило по своему существу нормам материального права... конечно, при условии, что Вы нам сообщили о всех обстоятельствах того дела и заявление работник написал собственноручно и без доказуемого принуждения. :) и, наконец, я совершенно согласен с Вами, уважаемая Polin, в следующем Если есть у исполнителя право выбора - то он им пользуется (бухгалтер в данном случае). Работодатель не обязан принимать такое заявление в любой форме и исполнять данную прихоть работника. В данном случае он вправе для перечисления ЗП работника третьему лицу потребовать от работника нотариально заверенное заявление. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2005 Слава богу, Александр Чашкин все развел! Спасибо! Всеж таки я не юрист..... Но право выбора - за нами (счетоводами, в смысле)... :D Он подтвердил! Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 В связи с перегруженностью нашего канала вчера, размещаю свой ответ сегодня. Ну предложите мне что-то совершенно неординарное и безапеляционное, чтобы судья был на моей стороне. Не нужно размытых понятий, их и так хватает! Уважаемая Polin! Не претендуя на неординарность и категорически не приемля безапелляционность, хотел бы предложить следующие соображения: В силу п.1 ст. 249 ГК Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожения имущества и утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законодательными актами. ИМХО в рассматриваемой ситуации применение ст. 250 ГК является ошибочным, т.к. работник не отказывается от своей зарплаты, а либо отчуждает ее в пользу супруги, либо просто доверяет ей получить зарплату за него. Таким образом, прежде всего необходимо определиться, желает ли работник сохранить право собственности на свои кровно заработанные или он милостиво дарит их своей законной второй половине. В первом случае правоотношения должны, на мой взгляд, регулироваться Главой 5 ГК. Статья 163. Представительство 1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. Для удостоверения полномочий представителя в данном случае потребуется доверенность. Статья 167. Доверенность 1. Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному). 2. Должна быть нотариально заверена доверенность на управление имуществом и на совершение сделок, требующих нотариального удостоверения, если иное не установлено законодательными актами. Управления имуществом нет, а случаи обязательного нотариального удостоверения предусмотрены в ст. 154 ГК: 1. В случаях, установленных законодательными актами или соглашением сторон, письменные сделки считаются совершенными только после их нотариального удостоверения. Несоблюдение такого требования влечет недействительность сделки с последствиями, предусмотренными пунктом 3 статьи 157 настоящего Кодекса. Законодательные акты, требующие обязательного нотариального заверения доверенности на получение заработной платы мне не известны, а для соглашения сторон необходимо согласие обоих сторон сделки. Даже если работник согласится с предложением бухгалтерии заверить доверенность, то и в этом случае в соответствии с п.4 ст. 167 допускается заверение доверенности на получение заработной платы руководителем организации, в которой трудится работник. В случае если работник отказывается от своей зарплаты в пользу супруги, то налицо дарение, а взаимоотношения работника с работодателем будут регулироваться Главой 41 ГК. Ну а в соответствии с п. 2 ст. 846 Договор поручения заключается в письменной форме. Как видим, никакого упоминания о необходимости нотариального заверения договора поручения ГК не содержит. Я абсолютно согласен с Чашкиным, что бухгалтерия в качестве условия заключения может потребовать нотариального заверения подписи работника, но и без нотариуса договор будет иметь юридическую силу. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Эдуард! Ваш ответ очень понравился, беру как и ответ Саши в свой личный архив. И все же, не пытайтесь уверить меня (на пару), что права и обязанности работника прописаны хорошо и однозначно (так же как и права и обязанности бухгалтера). Особенно вопрос его права на зарплату - я теперь им всем заявлю, что не обладают они никаким вещным правом, а только ждут, когда я сподоблюсь исполнить свои обязательства (опять таки на моих условиях). Одно Вы не отрицаете мое право на требование нотариального действия. Я им и буду пользоваться. Как говориться, если не можешь переубедить - то хотя бы сбей с толку. НО ВСЕМ БУХГАЛТЕРАМ Я СОВЕТУЮ ОБЩАТЬСЯ СО СВОИМИ РАБОТНИКАМИ (в денежном вопросе) С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ БУМАГОТВОРЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. БУДЕТЕ ХОРОШО СПАТЬ. И юристу работы меньше Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Это опять я. Отдала ответ в подшивку бухгалтеру по зарплате. Она читает и спрашивает: Владимировна...., а отчуждать в пользу супруги - это не значит отказываться? А???? Иди, говорю, работай.... Как я велела Эдуард! Что такое отчуждать и что такое отказываться- в пользу другого? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Иди, говорю, работай.... Как я велела Праальна, пущай работает, думать за него начальство будет. :biggrin2: Polin! А Вы ведь перефразировали вопрос своего бухгалтера! В результате получилось два самостоятельных вопроса. Соответственно отвечаю по порядку. а отчуждать в пользу супруги - это не значит отказываться? А???? Конечно нет. При отчуждении в пользу супруги работник определяет дальнейшую судьбу своих кровных, при отказе же дальнейшая судьба его не интересует. В качестве примера: говорят у некоторых народов (считающих женщину вещью) для развода мужчине достаточно выйти на крыльцо своего дома и трижды прокричать "Такая то мне отныне не жена!" При этом ему абсолютно наплевать, подберет кто нибудь несчастную или ей предстоит провести остаток жизни в одиночестве. Тут налицо отказ. Если же муж попадется мягкосердечный, то, хотя жизнь под одной крышей с этой фурией невозможна, но дальнейшая ее судьба не может оставить его безучастным, то он может подарить ее какому-нибудь нуждающемся в женской ласке, ну или продать ее (с паршивой овцы хоть шерсти клок). Налицо отчуждение. Обратите внимание, что в ст. 249 отказ и отчуждение - это разные, самостоятельные основания прекращения права собственности. Эдуард! Что такое отчуждать и что такое отказываться- в пользу другого? Я бы сказал, что это одно и то же, хотя корректнее в нашей ситуации говорить именно об отчуждении, т.к. отказ в пользу другого - это уже скорее из области наследственного права. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
POLIN Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Эдуард! Вы случайно у меня под столом не сидите? Что это за фраза: А ВЫ ВЕДЬ ПЕРЕФРАЗИРОВАЛИ ВОРОС СВОЕГО БУХГАЛТЕРА..... Я его не перефразировала, я вам его слово в слово переадресовала. Или тут мы тоже имеем смешЕние понятий отчуждение - отказ.....? Не вижу принципиальной разницы между отказом и отчуждением. Если с женой в разводе, и отчуждаешь - судьба денег так же туманна, как если от них отказываешься. При жене уместнее употребить: право получить зарплату. А эти злобные мужчины, которые женщин прогоняют - наверное все юристы. У них понятия больно уж размытые: публично объявить, или в суде развестить- это то же самое, что нотариально засвидетельствовать свой отказ- отчуждение от заработка в пользу другого или бумажку нацарапать без свидетеля достойного (в данном случае нотариуса). Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость mitrofan Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Polin, не будьте идиноличными - я вот тоже подшил ответ Эдуарда. "...Ещё один крпичик в стену..." защиты бухгалтерии... Огромное, СПАСИБО! Polin, а в Вашем архиве есть чем ещё поделиться? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Первому директору ТОО ХХХ Шишкину АБ от работника Мозолистого ВГ ЗАЯВЛЕНИЕ Прошу перечислить деньги, причитающиеся мне в качестве заработной платы за январь 2005 г., на счет Получателя ИР № 222333222 в банке Супер БИК 333222333. Подпись: Мозолистый ВГ РЕЗОЛЮЦИЯ Шишкина АБ: Согласен. Бухгалтерии: перечислить сумму зарплаты Мозолистого ВГ по указанным в заявлении. Подпись: Шишкин АБ Уважаемые коллеги Эдуард и Polin Владимировна! Скажите, пожалуйста, ну где здесь речь идет об отказе от права собственности Мозолистого или об отчуждении имущества Мозолистым?! Априори: ТОО ХХХ обязано выплатить Мозолистому зарплату. И это обязательство работодателя должно быть прекращено законным способом: либо исполнено непосредственным образом, либо иначе, в каком-либо порядке, предусмотренном законом. Эдуард! а чем Вас не устраивает новация здесь? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость mitrofan Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Александр, г-н Мозолистый ВГ забыл указать владельца "ИР № 222333222 в банке Супер БИК 333222333." А без этой информации, увы - платёж не пройдет... Банк просто не спишет (Именно по этой причине). - и будет прав. Ну не могут наши банки без точного указания "Кому" Денежку списать... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 28 Января 2005 Жалоба Share Опубликовано 28 Января 2005 Уважаемые коллеги Эдуард и Polin Владимировна! Скажите, пожалуйста, ну где здесь речь идет об отказе от права собственности Мозолистого или об отчуждении имущества Мозолистым?! Разумеется, нигде. ИМХО в предложенном Вами примере налицо договор поручения. Априори: ТОО ХХХ обязано выплатить Мозолистому зарплату. И это обязательство работодателя должно быть прекращено законным способом: либо исполнено непосредственным образом, либо иначе, в каком-либо порядке, предусмотренном законом. Эдуард! а чем Вас не устраивает новация здесь? А где я указывал, что меня не устраивает новация? Кстати, еще раз перечитав свой первоначальный ответ, вынужден признать, что он не полный. В случае, если работник не выражает желания расстаться со своими деньгами то доверенность не обязательна, вполне достаточно заявления по типу приведенного Вами, Александр. Тем не менее сути первоначального вопроса это не меняет: обязательного нотариального заверения ни доверенность ни договор поручения не требуют, о чем я в принципе писал выше. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения