Является ли сделкой решение участника компании

[Awaiting for deletion]

Вот поучились бы у Нурдина аргументированно излагать мысль.

Нурике, ты убедителен, я на досуге поразмышляю еще

Ахметова, а вот вашу позицию я не совсем понимаю, в частности почему вы отрицаете возможность передачи поверенному полномочий органа учредителя?

Я бы тоже на месте банкиров отказала в открытии счета, но я бы сослалась на то, что

1. Для создания ТОО необходимо решение соответствующего органа учредителя.

???

Изменено 13 Сентября 2008 пользователем Абиль Шамиев

[Нурдин Саякбаев]

Нурике, ты убедителен, я на досуге поразмышляю еще

я старался

Спасибо.

[Астроном]

Можно банкирам сказать, что они не правы ссылаясь на ст. 147 ГК

Орган юридического лица (ОСУ) не является юридическим лицом и не является гражданином (НовоКаин отмечал это ранее).

А если по сути, то в этом большая проблема корпоративного права. С одной стороны корпоративное право у нас включено в гражданское право, и действия органов подробно регулируются. У органов вроде есть права и обязанности, а вот субъектом гражданского права органы юридического лица вроде бы не являются (?). Типа мы регулируем их деятельность, но к субъектам, деятельность которых регулируется, эти органы не относятся.

Мне думается, что корпоративное право должно быть самостоятельной отраслью. Субъектный состав разный; отношения не основаны на равенстве сторон, а наоборот есть субординация; сами права и обязанности отличаются, есть, например такое как компетенция органов, функции и пр. Ну и нормы граждански не всегда справедливы, если применяются к корпоративным отношениям.

Интересно. Сказано, что юр. лицо приобретает права и принимает обязанности через свои органы. Почему это участник являясь органом юридического лица не может совершить действие, которым примет на это юр.лицо права и обязанности? Назначение исполнительного органа влечет собой комплекс оьбязанностей как в отногшении назначаемого лица, так и в отношении третьих лиц, в связях с которыми назначенный исполнительный орган будет ЮЛ представлдять. Раз так - то решение о назначении - это сделка. По-моему так

[Астроном]

Все-таки банк прав, кажется. Получается если назначение исполнительного органа сделка, то поверенный совершил сделку в отношении самого себя, а значит нарушил положения о представительстве.

[Астроном]

Хотя когда выдавалась доверенность ЮЛ еще не было. и не было его органа. Было поручение создать юр.лицо и от его имени назначить исполнительный орган, то есть совершить сделку. И опять-таки сделка на самого себя совершать нельзя. Все равно банк прав

[Астроном]

1. Кстати, назначение (избрание) органов юрлица вообще никак сделкой не назовешь, даже с натяжкой.

Поэтому аргументация банка насчет сделок слабовата. Наоборот, если считать сделкой решение о создании

Не согласна. Орган, действующий в порядке ст. 37, совершил действие направленное на принятие обязанности. То что назначение исполнительного органа устанавливает кучу обязанностей - это очевидность. Так же как и прав - требовать от исполнительного органа то, что закон управомочивает требовать.

Отсюда - это стопроцентная сделка и подчиняется всем правилам в отношении сделок

[Zanger]

Все-таки банк прав, кажется. Получается если назначение исполнительного органа сделка, то поверенный совершил сделку в отношении самого себя, а значит нарушил положения о представительстве.

Полностью согласен!!

[Гость Ahmetova]

Обосновать сможете?

В принципе вот под это можно подвести что угодно:

ГК РК Статья 7. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству;

7) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;

Вы привели цитату, из которой следует, что права и обязанности могут возникнуть как из сделок, так и из иных действий грждан и юридических лиц. С этим никто и не спорил. Вопрос был только в том, чем является в данном случае решение участника - сделкой или "иным действием". Приведенная Вами цитата не доказывает абсолютно ничего.

Вот поучились бы у Нурдина аргументированно излагать мысль.

Нурике, ты убедителен, я на досуге поразмышляю еще

Ахметова, а вот вашу позицию я не совсем понимаю, в частности почему вы отрицаете возможность передачи поверенному полномочий органа учредителя?

???

Поэтому полностью с Вами соглашусь - излагать свои мысли следует агрументированно.

Чтоб Вам было понятнее. К примеру, АО собирается создать ТОО. Такое решение должен принять орган управления АО - Совет директоров.

Существует определенная процедура принятия решения СД, заседание, кворум, голосование, члены СД не вправе делегировать свои полномочия, т.е. должны сами присутствовать на заседании и т.д.

Разумеется, СД никаких доверенностей не выдает.

Доверенности от имени АО выдает руководитель исполнительного органа, к компетенции которого вопросы создания ТОО вообще не относятся.

Соответственно никакого "решения по доверенности" в данном случае быть не может.

На месте Депюста при регистрации я бы потребовала выписку из решения уполномоченного органа, проверила бы соблюдение всех необходимых формальностей (своевременное уведомление, наличие кворума и др.). Решение принятое по доверенности, ИМХО, могло бы иметь место только в том случае, если учредитель - физик, но и в этом случае, разумеется, такое решение сделкой не является, это как раз-таки "иные действия граждан".

Астроном, формально и решение о создании ТОО и решение об избрании его руководителя отвечают признакам сделки, но де-юре все-таки таковыми не являются, поскольку природа этих взаимоотношений несколько иная. Проблема, повторюсь, в неразвитости корпоративного права.

1. Если согласиться с логикой банка, мол, решение о создании ТОО - сделка, тогда их претензии по поводу создания ТОО с грубыми нарушениями абсолютно не обоснованны. Поскольку сделки можно заключать по доверенности и поверенный в данном конкретном случае стороной этой "сделки" (по созданию ТОО) не является.

Решение о создании ТОО можно однозначно отнести к сделкам только в том случае, если учредителей несколько и речь идет о подписании учредительного договора. И сторонами этой сделки являются учредители (а не несуществующее еще ТОО и тем более не потенциальный директор пока еще не существующего ТОО).

Я же утверждаю, что в данном случае нарушения действительно имели место быть, поскольку должно быть решение уполномоченного органа учредителя о создании ТОО, а не решение, принятое физиком по доверенности.

2. Избрание директора ТОО не сделка. Здесь явно две стороны - директор и ТОО.

Причем на стадии принятия решения в данном случае нет одной из сторон сделки - ТОО, а физлицо никакими отношениями с ТОО не связано.

В данном случае и речи не может быть об "односторонней сделке", поскольку никто не вправе в одностороннем порядке решать быть мне директором ТОО или не быть и само по себе такое решение на "потенциального" директора никаких обязанностей не налагает.

Решение об избрании директора - необходимое условие, предшествующее заключению сделки, т.е. заключению ТД.

К примеру, для заключения сделки с заинтересованностью необходимо решение СД. Так вот само решение Вы не можете отнести к сделке. Решение СД - необходимое условие, предшествующее заключению сделки с заинтересованностью.

Так что и в случае с назначением директора я бы на месте банка потребовала решение уполномоченного органа юридического лица, принятое в соответствии с законодательством, но с мотивировкой банка я не согласна, поскольку принятие решения об избрании директора сделкой не является.

Изменено 15 Сентября 2008 пользователем Ahmetova

[Нежная]

Понимаю ваше возмущение, но если вы говорите, что проживаете на свете юристом, то плиз, немного правовой аргументации.

Если исходить из буквального толкования определения сделки, то под сдекой подразумеваются любые действия направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Вот решение увеличить УК, точно можно считать действием направленным на возникновение гражданских отношений - установление обязанности внести дополнительный взнос.

Решение увеличить УК - не сделка, поскольку его принимает орган управления ОС.

[Гость Ahmetova]

Простите, Дильмовочка, но не аргумент.

То же самое говорил Нурдин. Однако,

"Статья 37. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами. "

Так что, решение уполномоченного органа юрлица = действию юрлица.

"Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 148. Односторонние сделки и договоры

1. Сделки могут быть односторонними и двух - или многосторонними (договоры).

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой, в соответствии с законодательством или соглашением сторон, необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

3. Для совершения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Статья 149. Правовое регулирование односторонних сделок

1. Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законодательными актами либо соглашением с этими лицами.

2. К односторонним сделкам соответственно применяются общие положения об обязательствах и о договорах, поскольку это не противоречит законодательству, природе и существу сделки."

Таким образом, решение единственного учредителя ни для кого обязанностей не создает. По сути, и у него самого не возникает обязанностей. Ну не подаст он документы на регистрацию ТОО и что? Просто процедура создания товарищества с ограниченной ответственностью прекратится, только и всего.

[N E O]

Решение увеличить УК - не сделка, поскольку его принимает орган управления ОС.

Поддерживаю это мнение, поскольку орган юридического лица не является субъектом гр. отношений.

[Гость Ahmetova]

Поддерживаю это мнение, поскольку орган юридического лица не является субъектом гр. отношений.

Ага, если не брать во внимание тот факт, что учредителем ТОО является не орган юрлица, а само юрлицо. И опять-таки

"Статья 37. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами. "

Так что, решение уполномоченного органа юрлица = действию юрлица.

[Нежная]

Понимаю ваше возмущение, но если вы говорите, что проживаете на свете юристом, то плиз, немного правовой аргументации.

Если исходить из буквального толкования определения сделки, то под сдекой подразумеваются любые действия направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Вот решение увеличить УК, точно можно считать действием направленным на возникновение гражданских отношений - установление обязанности внести дополнительный взнос.

У кого они порождают? Обязанности то у участников по отношению к товариществу, и у самого товарищества при невыполнении участником обязанности по внесению доли в установл енный срок.

Но ведь не у Общего собрания же ( это я к тому, что кто-то аргументировал свою позицию, что решение ОС - сделка). А где же порождение прав и обязанностей у Общего собрания в конкретном случае(увеличение УК)? Ну, внесет участник долю, что изменится у ОС? Ну, не внесет, опять - что меняется у ОС? Если решение ОС - односторонняя сделка, то оно, решение, должно быть направлено на порождение, изменение и прекращение прав и обязанностей у субъекта сделки, то есть, у моих противников получается, что у самого органа управления ТОО -ОС). НО ВЕДЬ ЭТОГО НЕТ, И ОБЪЕМ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ У ОС НЕ МЕНЯЕТСЯ !!!

Статья 24. Закона о ТОО

Сроки образования уставного капитала товарищества

1. Участники товарищества с ограниченной ответственностью обязаны внести до момента регистрации товарищества не менее 25 процентов общей суммы уставного капитала, однако не менее минимального размера уставного капитала (пункт 2 статьи 23 настоящего Закона).

2. В срок, установленный решением общего собрания, все участники должны полностью внести вклад в уставный капитал товарищества. Такой срок не должен превышать одного года со дня регистрации товарищества.

3. При невыполнении участником товарищества обязанности по внесению доли в установленный срок товарищество должно внести не внесенную участником часть доли за счет собственного капитала (своих чистых активов) либо произвести уменьшение уставного капитала до его внесенной части.

Участник, не внесший в срок свою долю, обязан возместить товариществу убытки, а также, если иное не предусмотрено учредительным договором или уставом товарищества, уплатить товариществу неустойку в соответствии со статьей 353 Гражданского кодекса Республики Казахстан (общая часть).

4. По решению общего собрания товарищества доля или ее часть, не внесенная участником в установленный срок, может быть распределена между остальными участниками в порядке, предусмотренном пунктом 1 статьи 31 настоящего Закона или учредительными документами товарищества, либо предложена для приобретения третьим лицам.

При невозможности продажи невнесенной части вклада в срок, установленный пунктом 2 настоящей статьи, на эту сумму уменьшается уставный капитал товарищества и соразмерно изменяются доли участников в уставном капитале.

Изменено 15 Сентября 2008 пользователем Дильмовочка

[Астроном]

формально и решение о создании ТОО и решение об избрании его руководителя отвечают признакам сделки, но де-юре все-таки таковыми не являются, поскольку природа этих взаимоотношений несколько иная. Проблема, повторюсь, в неразвитости корпоративного права.

Решение о создании ТОО можно однозначно отнести к сделкам только в том случае, если учредителей несколько и речь идет о подписании учредительного договора.

Не могу согласиться. У меня такое впечатление, что вы оцениваете то или иное обстоятельство, порождающее возникновение (изменение, прекращение) гражданского правоотношения как сделку только исходя из количественной характеристики субъектного состава этого обстоятельства. Хотя для оценки действия как сделки количественный состав не имеет никакого значения (разве что для классификации). Если правомерное действие (юридический акт) направлено на возникновение, изменение или прекращение гражданского правоотношения (ст. 147 говорит о гражданских правах и обязанностях, но это ведь и есть элементы правоотношения, характер субъективных связей которые это правоотношение определяют), то это и есть сделка. Выдача доверенности - это сделка. Назначение исполнительного органа - тоже сделка в смысле вышесказанного. И что означает - де-юре назначение исполнительного органа не яваляется сделкой? То есть хотите сказать, что де-факто она является чделкой? Но тогда и вовсе абсурд получается.

Если учредительный договор сделка, то решение участника которое по статусу своему то же что учредительный договор - это односторонняя сделка.

Каждое правомерное действиен направоленное на возникновение изменение и прекращение гражданских прав и обязаннсотей является сделкой. В этом смысле большинство договоров - это комплекс сделок.

[Астроном]

Решение увеличить УК - не сделка, поскольку его принимает орган управления ОС.

Мой аргумент тот же - любой правомерный шаг, направленный на возникновение изменение и прекращение гражданского проавоотношения - это сджелка и подчиняется условиям о действительности, недействительности сделок и прочим требованиям к ним

[Астроном]

Поддерживаю это мнение, поскольку орган юридического лица не является субъектом гр. отношений.

А интересно чьими действиями юридическое лицо приобретает свои права, если не действимями своего органа?

Мой мозг и мои руки мои в отдельности не являются субъектами гражданских правоотношений в отрыве от меня. Но мой мохзг принимает решение а руки исполняют, обязанности же возникают у меня как у целого человека. То же с юриками

[Гость Ahmetova]

Не могу согласиться. У меня такое впечатление, что вы оцениваете то или иное обстоятельство, порождающее возникновение (изменение, прекращение) гражданского правоотношения как сделку только исходя из количественной характеристики субъектного состава этого обстоятельства. Хотя для оценки действия как сделки количественный состав не имеет никакого значения (разве что для классификации). Если правомерное действие (юридический акт) направлено на возникновение, изменение или прекращение гражданского правоотношения (ст. 147 говорит о гражданских правах и обязанностях, но это ведь и есть элементы правоотношения, характер субъективных связей которые это правоотношение определяют), то это и есть сделка. Выдача доверенности - это сделка. Назначение исполнительного органа - тоже сделка в смысле вышесказанного. И что означает - де-юре назначение исполнительного органа не яваляется сделкой? То есть хотите сказать, что де-факто она является чделкой? Но тогда и вовсе абсурд получается.

Если учредительный договор сделка, то решение участника которое по статусу своему то же что учредительный договор - это односторонняя сделка.

Каждое правомерное действиен направоленное на возникновение изменение и прекращение гражданских прав и обязаннсотей является сделкой. В этом смысле большинство договоров - это комплекс сделок.

Астроном, Вы считаете избрание руководителя исполнительного органа сделкой? Причем односторонней? Так?

Односторонняя сделка порождает обязанности лица, её совершившего. И какие обязанности она порождает? Обязанность ТОО заключить ТД?

Во-первых - не факт. Достаточно ОСУ или единственному участнику пересмотреть свое решение - отменить, изменить и всё - ни прав, ни обязанностей и, заметьте, ответственности тоже никакой.

Во-вторых, что это за сделка, из которой вытекает обязанность заключить сделку (ТД)? Да, кстати, и обязанности-то этой как таковой тоже нет - см. выше.

В-третьих, к примеру решение СД о заключении сделки с заинтересованностью Вы тоже относите к сделкам?

Р.с. Могу согласиться с одним - очень похоже на одностороннюю сделку, но всё же не она!

Изменено 15 Сентября 2008 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Долго искала. Нашла. Да, много воды с тех пор утекло. Три года прошло. И мнение мое изменилось. Нет в данном случае сделки. И нету у нас корпоративного права! Сайт

[Гость Ahmetova]

Астроном, если решение ЕУ/ОСУ - сделка, то - см. ГК

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Тогда получается, что любые полномочия органов ТОО, АО можно делегировать физику по доверенности. А Вам, думаю, отлично известно, что это не так. Поскольку законодательством прямо предусмотрено, что доверенности выдает только руководитель исполнительного органа, а не ОСУ ТОО или СД АО.

Изменено 15 Сентября 2008 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Мне кажется, корпоративные отношения отличаются от гражданских и корпоративное право не должно включатся в гражданское право. Во-первых, корпоративное право отличается по субъектам. во-вторых, корпоративные отношения не основаны на равенстве сторон, но напротив, там имеется четкая иерархия, субординация. Соответственно методы гражданского права далеко не всегда могут подойти для регулирования корпоративных отношений, что и демонтстрирует проблема понимания действия органа юрлица как сделки. К сожалению к настоящему времени корпоративное право не выделяется из гражданского, а корпоративные отношения регулируются в т.ч. и ГК. Но всеже буквальное толкование статьи 147 нам уже сейчас позволяет не относить действия органов юрлиц к сделкам. Спасибо.

Нурдин, :dont:

[Нежная]

Долго искала. Нашла. Да, много воды с тех пор утекло. Три года прошло. И мнение мое изменилось. Нет в данном случае сделки. И нету у нас корпоративного права! Сайт

Ну, наконец-то, или опять будете мнение менять? Сердце красавицы склонно к перемене. Ах, непостоянство, непостоянство...... (Но... был интересен ход Ваших мыслей)

[Гость Ahmetova]

Ну, наконец-то, или опять будете мнение менять? Сердце красавицы склонно к перемене. Ах, непостоянство, непостоянство...... (Но... был интересен ход Ваших мыслей)

Как говорит в таких случаях один мой хороший друг, "а я не давал слово, что не поумнею!" :dont:

Изменено 15 Сентября 2008 пользователем Ahmetova

[N E O]

в том то и дело, что проблем никаких при регистрации ТОО не было, однако при открытии счета юристы Банка отказываются открыть счет, аргументируя это вышеуказанной нормой ГК РК

Они таким образом хотят отвлечь внимание общественности от .....надвигающегося финансового кризиса))))))

[Гость Ahmetova]

MASYC, если не секрет, чем вся эта история завершилась?

[Астроном]

Астроном, Вы считаете избрание руководителя исполнительного органа сделкой? Причем односторонней? Так?

Односторонняя сделка порождает обязанности лица, её совершившего. И какие обязанности она порождает? Обязанность ТОО заключить ТД?

Во-первых - не факт. Достаточно ОСУ или единственному участнику пересмотреть свое решение - отменить, изменить и всё - ни прав, ни обязанностей и, заметьте, ответственности тоже никакой.

Во-вторых, что это за сделка, из которой вытекает обязанность заключить сделку (ТД)? Да, кстати, и обязанности-то этой как таковой тоже нет - см. выше.

В-третьих, к примеру решение СД о заключении сделки с заинтересованностью Вы тоже относите к сделкам?

Р.с. Могу согласиться с одним - очень похоже на одностороннюю сделку, но всё же не она!

Я не говорю об робязанности заключить ТД поскольку это уже не гражданские права и обящзанности.

Но высший орган управления ОС избирает исполниельный орган ТОО - эжто действие, которое порожлдает для ЮЛобязанность признавать действия исполнительного органа как свои собственные, то есть был направлен на возникновение и повлек за собой возникновение гражданских обязанностей. И если участник пересмотрит свое решение - это уже другое правомерное действие, направленное на изменение существуюшщего правоотношения, и потому тоже сделка. Сделка - это юридический акт, которая и/или совокупность которых порождает гражданские права и обязанности.

Гражданские права и обязанности не возникают изменяются или прекращаются сами по себе. Для этого нужные волевые акты субъектов гражданских правоотношений (кстати участник ТОО тоже субъект гражданских правоотношений, урегулированных законоадтельством о ТОО и ТДО и потому его действия также явлдяются сделками если они порождают гражданские права и обязанности - хотя бы право участника назначить ревизионную комиссиию или не назначать ее, а если он ее назначил - то право требовать от нее совершения определенных действий, также урегулированных гражданским правом), которые и называются сделками.

Вы, по-моему, путаете сделку с договором. Во всяком слдучае у меня сложилось такое впечатление