Гость Nelly Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 И всё-таки я продолжаю ... Как вы , Александр , относитесь вот к этой выдержке из письма Налогового комитета от 10.09.2003 Доход работника, принимаемый для исчисления обязательных пенсионных взносов, представляет собой разницу между доходом работника, определенным статьей 149 Налогового кодекса, за минусом доходов, установленных в статье 144 Налогового кодекса (за исключением доходов, указанных в подпункте 12 пункта 1 статьи 144 Налогового кодекса) и между вычетами, предусмотренными подпунктами 1 и 2 пункта 1 статьи 152 Налогового кодекса. Где к пуктам 1 и 2 относятся только МРП на самого работника и членов его семьи А вы в своей формуле используете еще пункт 3 ст 152 Предлагаю еще раз внимательнее всем прочитать письмо , проштудировать ст 149 , ст 152 Лично я в этих трех соснах заблудилась Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Как вы , Александр , относитесь вот к этой выдержке из письма Налогового комитета от 10.09.2003 я считаю эту трактовку закона неверной, поскольку в силу ст.149, п.1 ст.152 НК РК для определения ежемесячного дохода работника, подлежащего налогообложению у источника выплаты, необходимо вычитать и ОПВ, и ДПВ. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Nelly Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Хорошо - продолжаю ... Доход работника, принимаемый для исчисления обязательных пенсионных взносов, представляет собой разницу между доходом работника, определенным статьей 149 Налогового кодекса, за минусом доходов, установленных в статье 144 Налогового кодекса (за исключением доходов, указанных в подпункте 12 пункта 1 статьи 144 Налогового кодекса) и между вычетами, предусмотренными подпунктами 1 и 2 пункта 1 статьи 152 Налогового кодекса. Но ведь исключают они (Налоговый комитет) из определения пп 12 п 1 ст 144 , так почему не могут исключить п 3,4 ст 152 ??? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
АдвоКот Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Хорошо - продолжаю ... Доход работника, принимаемый для исчисления обязательных пенсионных взносов, представляет собой разницу между доходом работника, определенным статьей 149 Налогового кодекса, за минусом доходов, установленных в статье 144 Налогового кодекса (за исключением доходов, указанных в подпункте 12 пункта 1 статьи 144 Налогового кодекса) и между вычетами, предусмотренными подпунктами 1 и 2 пункта 1 статьи 152 Налогового кодекса. Но ведь исключают они (Налоговый комитет) из определения пп 12 п 1 ст 144 , так почему не могут исключить п 3,4 ст 152 ??? Они не "исключают" доходы, указанные в подпункте 12 пункта 1 статьи 144 Налогового кодекса, так как они УЖЕ являются частью выплат работнику (т.е. это часть его зарплаты, только не подлежащая обложению), в то время как все остальные перечисленные в п. 1 ст. 144 виды доходов либо поступают не от работодателя, а из иных источников; либо, если поступают от работодателя, то идут СВЕРХ заработной платы в виде компенсаций разного рода. А вот "исключение" налоговиками п.п. 3,4 статьи 152 НК - это уже недопустимая вольность в обращении с законом. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Но ведь исключают они (Налоговый комитет) из определения пп 12 п 1 ст 144 , так почему не могут исключить п 3,4 ст 152 ??? Вы меня озадачили, Nelly, своим вопросом. Но я нашел ответ! [см. Примечание] Льгота, установленная пп.12) п.1 ст.144 НК РК не реализуется налоговым агентом налогоплательщика, определяющим ежемесячно размер дохода работника, облагаемого у источника выплаты, поскольку для получения этой льготы налогоплательщиком НК РК устанавливает особый порядок - пожалуйста, см. п.2 ст.144. [см. Примечание] А со вторым абзацем последнего сообщения уважаемого АдвоКота я совершенно солидарен. :D Примечание: Уважаемый коллега АдвоКот совершенно обоснованно указал на неправомерность данного объяснения/ответа и опроверг его - см.ниже по теме. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Nelly Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Ох ! В голове густой туман ! А так было все понятно ... Я уже почти согласна с вашими доводами - но бухгалтера и вся остальная братия утверждает иное Что же делать "сирому " программисту ? Я так привыкла быть законопослушным гражданином И все-таки хочется официальных инструкций (для того чтобы сделать ссылку в программе на официальный документ и официальный орган) . Ну уж как пишутся наши законы ... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Черный Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Интересно получается. Мы все говорим о правильном толковании закона. Налоговый комитет своим письмом подталкивает налогоплательщиков к нарушению этого закона. Народ уже во всю пересчитывает весь год. Завтра НК поменяет свое мнение, мол письмо письмом, но ошибочка вышла. Надо вот так делать... Пересчитывайте снова. Не хочу обижать юристов, но получается, что сегодня толкуем так, а завтро иначе. Уличили налоговиков в неправоте и все... А работу делают (то есть пересчитывают) обычные бухгалтера. Если Вы видите, что письмо неверно толкует норму закона, так сделайте что-нибуть. Или, уважаемый Александр, давайте сделаем вместе. С уважением... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
АдвоКот Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Льгота, установленная пп.12) п.1 ст.144 НК РК не реализуется налоговым агентом налогоплательщика, определяющим ежемесячно размер дохода работника, облагаемого у источника выплаты, поскольку для получения этой льготы налогоплательщиком НК РК устанавливает особый порядок - пожалуйста, см. п.2 ст.144. А со вторым абзацем последнего сообщения уважаемого АдвоКота я совершенно солидарен. :D :) Не могу не отметить чувство глубокого удовлетворения от прочтения второго абзаца цитируемого сообщения уважаемого Александра Чашкина, но все же вынужден отметить, что в первом абзаце коллега допустил некоторую неточность. Эта льгота "не реализуется налоговым агентом налогоплательщика, определяющим ежемесячно размер дохода работника, облагаемого у источника выплаты" в случаях, не указанных в статье 149 Налогового Кодекса. Если перевести на удобопонимаемый язык - то работодатель эту льготу учитывает при выплате. А вот если эта льгота применяется получателем дохода, не указанного в ст. 149 (примеры - доход от разовых выплат, доход в виде авторского вознаграждения), то тогда ему надо декларацию представлять... Смутно представляю себе механизм реализации этого требования, но... Словом, что налоговый агент - работодатель эту льготу учитывает при выплатах и удержаниях - знаю точно. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Nelly Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 И прежде чем уйти домой , позволю себе на прощание еще подискуссировать с вами и как бы "защитить" содержание письма Налогового комитета . Они же не пытаются дать определение налогооблагаемого дохода - они дают нам определение Дохода работника , принимаемого для исчисления ОПВ . Почему прошлая трактовка определения ОПВ не вызывала такой критики , потому что мы это восприняли как Догму . А сейчас уже нельзя ? А мне , кажется , что большинство из нас "прохлопали" изменения от 29.12.2002 - и теперь пытаемся доказать , что и ОНИ не вседа правы . Я ни кого не обидела ? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 Если Вы видите, что письмо неверно толкует норму закона, так сделайте что-нибуть. Или, уважаемый Александр, давайте сделаем вместе. полагаю, что своим первым сообщением в этой теме, я сделал здесь все, что мог и/или был должен, как гражданин республики и юрист - обнародовал свое мнение о правильной реализации норм законодательства при исчислении ОПВ. поскольку письмо НК МФ РК не имеет силы нормативного правового акта, то его юридическая сила при возникновении налогового спора в суде по вопросу правильности исчисления ОПВ и НД - должна быть ничтожной. когда в моей судебной практике случается такой спор, я пытаюсь доказывать этот постулат: надо отдать должное нашим судьям - чаще всего такое доказательство ими принимается. спросите Игоря Лоскутова - думаю, он Вам приведет десятки примеров различных писем или разъяснений, вышедших из под пера чиновников налоговых и иных ведомств, совершенно не соответствующих и, даже, прямо противоречащих нормам законодательства - и что?.. полагаете, что мы с Вами должны лететь в битву с шашкой на коне и "поучать" чиновников по каждому такому случаю?.. :D Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 :) Не могу не отметить чувство глубокого удовлетворения от прочтения второго абзаца цитируемого сообщения уважаемого Александра Чашкина, но все же вынужден отметить, что в первом абзаце коллега допустил некоторую неточность. Эта льгота "не реализуется налоговым агентом налогоплательщика, определяющим ежемесячно размер дохода работника, облагаемого у источника выплаты" в случаях, не указанных в статье 149 Налогового Кодекса. сдаемсу-у! был не прав. АдвоКот - ! :) Действительно, я в спешке недоглядел, что этот особый порядок применяется в иных случаях, помимо выплаты дохода работника, удерживаемого у источника выплаты. Тогда помогите мне понять, по какому законному основанию налоговый комитет в своем письме полагает при исчисление дохода, облагаемого у источника выплаты не вычитать доходы, указанные в подпункте 12 пункта 1 статьи 144 Налогового кодекса, тем самым включая эти доходы в базу исчисления ОПВ?! Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость горЕ Опубликовано 22 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 22 Октября 2003 поскольку письмо НК МФ РК не имеет силы нормативного правового акта, то его юридическая сила при возникновении налогового спора в суде по вопросу правильности исчисления ОПВ и НД - должна быть ничтожной. когда в моей судебной практике случается такой спор, я пытаюсь доказывать этот постулат: надо отдать должное нашим судьям - чаще всего такое доказательство ими принимается. спросите Игоря Лоскутова - думаю, он Вам приведет десятки примеров различных писем или разъяснений, вышедших из под пера чиновников налоговых и иных ведомств, совершенно не соответствующих и, даже, прямо противоречащих нормам законодательства - и что?.. Подтверждаю, более того могу привести массу примеров с нормативными правовыми актами-зайдите в тему "Косяки" например. Или вот ближе в к финансовым делам - даже по зарегистрированным Минюстом НПА нет никаких гарантий их законности. Например - Приказ Министерства финансов Республики Казахстан от 10 декабря 2002 года N 608 Об утверждении Правил составления налоговой отчетности, зарегистрирован в Министерстве юстиции Республики Казахстан 12 декабря 2002 года N 2079. Кто нибудь верит, что Минюст за 2 дня не то что успел проверить законность, а просто полностью смог прочитать все эти правила? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
АдвоКот Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 ... Тогда помогите мне понять, по какому законному основанию налоговый комитет в своем письме полагает при исчисление дохода, облагаемого у источника выплаты не вычитать доходы, указанные в подпункте 12 пункта 1 статьи 144 Налогового кодекса, тем самым включая эти доходы в базу исчисления ОПВ?! Вот именно, что , почему... Я чуть выше попытался дать хоть какое-то объяснение такому подходу. Единственный признак отличающий льготу по пп.12 п. 1 ст. 144 НК - это то, что эти деньги входят в состав зарплаты, в ином любом случае налогооблагаемой, но при наличии определенных условий - исключаются из налогооблагаемой суммы. Все остальное - это "доплаты-приплаты сверх зарплаты". Возможно, что "логику" налоговиков я и передал, однако сдается мне, что с буквой закона это дело никак не сообразуется. В Законе Республики Казахстан от 20 июня 1997 года N 136-1 "О пенсионном обеспечении в Республике Казахстан" сказано так - Статья 22-1. Ставка обязательных пенсионных взносов 1. Обязательные пенсионные взносы, подлежащие уплате в накопительные пенсионные фонды, устанавливаются в размере десяти процентов от ежемесячного дохода работника, подлежащего налогообложению у источника выплаты. То есть, по логике и здравому разумению доходы, отнесенные статьей 144 НК к "не подлежащим налогообложению" никак не должны попадать в базу для исчисления ОПВ... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Вот именно, что , почему... Я чуть выше попытался дать хоть какое-то объяснение такому подходу. [...] Возможно, что "логику" налоговиков я и передал, однако сдается мне, что с буквой закона это дело никак не сообразуется. [...]То есть, по логике и здравому разумению доходы, отнесенные статьей 144 НК к "не подлежащим налогообложению" никак не должны попадать в базу для исчисления ОПВ... Таким образом, коллега АдвоКот, Вы допускаете, что и здесь (по вопросу вычета доходов по пп.12 п.1 ст.144 НК РК) налоговый комитет разъясняет неправильно, требуя, фактически, от налогоплательщика завышения базы исчисления ОПВ, по сравнению с законодательно установленной? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Nelly Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Добрый день ! У меня сложилось такое впечатление , что все окончательно запутались ... Выражаю хорошую зависть , тем кого защищает Александр Чашкин ! Я про своих юристов умолчу , поэтому мне (программисту) приходится до буквы закона "докапываться" самой . И вот вам , Александр , контрдовод - Ваша формула гласит ОПВ = (Д - МРП1 - МРП2 - ДПВ)/11 Но ведь МРП1 и МРП2 учитываются , если имеются заявления от работника (я уж не говорю про ДПВ) , а если нет заявления , то что же получается ? А получается , что ОПВ = 11% от Дохода ? Вот что вытекает из моих рассуждений , глядя на вашу формулу Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Litov Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Попробую ответить на вопросы - что делать сирым программистам и пересчитывать ли с начала года? В недавнем письме нам же разрешили произвести корректировку в октябре месяце. Поэтому перед исчеслением пенсионных взносов у работника удерживаем 10 мрп, т.е. уменьшаем пенсионные взносы на 872 тенге (конечно - по работникам работающим с января). Автоматически правятся подоходный и социальный налоги. Что делать программистам? - Думаю в любой программе можно в расчет зп внести вычет влияющий только на расчет пенсионных взносов. Уменьшение пенсионных взносов в свою очередь скорректирует и подоходный и социальный налоги. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Я про своих юристов умолчу , поэтому мне (программисту) приходится до буквы закона "докапываться" самой . И вот вам , Александр , контрдовод - Ваша формула гласит ОПВ = (Д - МРП1 - МРП2 - ДПВ)/11 Но ведь МРП1 и МРП2 учитываются , если имеются заявления от работника (я уж не говорю про ДПВ) , а если нет заявления , то что же получается ? А получается , что ОПВ = 11% от Дохода ? Вот что вытекает из моих рассуждений , глядя на вашу формулу не знаю, огорчу я Вас Nelly или обрадую этим, но по своему первому верхнему образованию, я тоже программист ;) поэтому поясняю как программист - программисту: 1) если нет соответствующих заявлений и/или документов, то получается, что МРП1, МРП2, ДПВ равны нулю, каждый. 2) если МРП1, МРП2, ДПВ равны нулю, каждый, то ОПВ будет равным не 11% от Дохода, а 1/11 или 9,090909% от Д --- ОПВ = Д / 11 (результат 1) А теперь, внимание: проверим - помните наши формулы? НД = Д - МРП1 - МРП2 - ОПВ - ДПВ ОПВ = НД / 10 МРП1, МРП2, ДПВ равны нулю, следовательно, НД = Д - ОПВ, подставляем вышеопределенное значение ОПВ - НД = Д - Д / 11 = Д * 10/11 Теперь вернемся к первоначальной формуле ОПВ (по пенсионному закону): ОПВ = НД / 10 - подставляем определенное выше значение НД - ОПВ = Д * 10/11 / 10 = Д / 11 ОПВ = Д / 11 (результат 2) оба результата (1 и 2) сходятся, что, imho, подтверждает правильность наших формул. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Nelly Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Александр ! Теперь я вам как математик математику скажу - Вы правы в своих математических выкладках ! Но я ведь о другом ... В Законе РК "О пенсионном обеспечении в РК" сказано , что обязательные пенсионные взносы , подлежащие уплате в накопительные пенсионные фонды , устанавливаются в размере десяти процентов от ежемесячного дохода , подлежащего налогообложению . А в моем приведенном примере (отсутствие МРП - нет заявления) , явное нарушение вышеизложенной выдержки из Закона . Теперь , г-ну Litovy - конечно же о "сирых "программистах - это я поюродствовала (для меня ,естественно, нет проблемы - написать или исправить) - я ведь все о том , что хочется правильно понимать наши Законы и реализовывать их в жизнь !!! Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Александр ! Теперь я вам как математик математику скажу - Вы правы в своих математических выкладках ! Но я ведь о другом ... В Законе РК "О пенсионном обеспечении в РК" сказано , что обязательные пенсионные взносы , подлежащие уплате в накопительные пенсионные фонды , устанавливаются в размере десяти процентов от ежемесячного дохода , подлежащего налогообложению . А в моем приведенном примере (отсутствие МРП - нет заявления) , явное нарушение вышеизложенной выдержки из Закона . :( а я полагал, что смысл моих математических выкладок будет понятен даже юристам... Уважаемая Nelly! и при МРП=0 здесь нет никакого нарушения норм пенсионного законодательства! :biggrin2: Надо только различать использованные нами понятия Доход (Д) и Налогооблагаемый Доход (НД), поскольку НД = Д - ОПВ. И тогда будет все совершенно просто и прозрачно: ОПВ = НД / 10 = Д / 11. и в чем теперь Вы видите "нарушение", коллега? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Nelly Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Всё - сдаюсь ... Больше на эту тему спорить не буду , хотя пыталась больше себя убедить , что Ваша логика неверна . Но вы , конечно же , заметили в результате такого расчета опять страдают наши доблестные работящие граждане . Только я не поняла чем закончилась Ваша полемика по поводу п 12 ст 144 ? А поняла , что надо забыть про письмо от 10.09.2003 и ждать , когда появится табличка , в которой будет указано - с чего начислять 10 % (как было в прошлый раз) С уважением , дотошливый программист -Nelly Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Но вы , конечно же , заметили в результате такого расчета опять страдают наши доблестные работящие граждане . ага. страдают. особенно, если полагать, что уменьшение на 9% размера ОПВ, удерживаемых из брутто нашей зарплаты, негативно отражается на нас и наших гражданах, а также множит печаль и страдания... :D Только я не поняла чем закончилась Ваша полемика по поводу п 12 ст 144 ? Еще ничем: думаем, не обнаружено ли в процитированном Вами письме НК МФ РК второе существенное искажение норм налогового законодательства, допущенное налоговым органом при их толковании. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
АдвоКот Опубликовано 23 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2003 Таким образом, коллега АдвоКот, Вы допускаете, что и здесь (по вопросу вычета доходов по пп.12 п.1 ст.144 НК РК) налоговый комитет разъясняет неправильно, требуя, фактически, от налогоплательщика завышения базы исчисления ОПВ, по сравнению с законодательно установленной? Получается, что так. Я так и не нашел в НК положения, позволяющего налоговикам устанавливать, что при определении базы для исчисления ОПВ из списка неналогооблагаемых доходов нужно вычеркивать льготы, установленные пп.12. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 24 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 24 Октября 2003 Получается, что так. ... я внес соответствующие правки во второе дополнение первого сообщения этой темы. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 31 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 31 Октября 2003 продолжаю изучать различные мнения по теме. и попалось мне мнение уже упоминаемой здесь директора аудиторской компании "ИРИНА" И.Соковой (опубликовано в "Файле Бухгалтера"). это мнение весьма заинтересовало меня смелостью в сочетании с некоторой, как мне показалось, парадоксальностью. Цитирую, коллеги, г-жу Сокову и прошу высказаться в отношении обоснованности утверждения о различности двух понятий:Объектом обложения ОПВ является «доход работника, подлежащий налогообложению у источника выплаты». Понятия «доход работника, облагаемый у источника выплаты» и «доход работника, подлежащий налогообложению у источника выплаты» совершенно различны. В первом случае облагаемый доход -это доход, понятие которого дается в пункте 1 статьи 149 Налогового кодекса. Во втором случае это доходы (то есть все доходы, без каких-либо вычетов) работника, далее дается объяснение, какие доходы работника сюда относятся - только те, которые подлежат налогообложению у источника выплаты, понятие которых дается в пункте 2 статьи 149 Налогового кодекса, то есть к доходам работника относятся любые доходы, выплачиваемые работодателями в денежной или натуральной форме, включая доходы, предоставленные работодателем в виде материальных, социальных благ или иной материальной выгоды. Кроме того, объектом обложения ИПН и ОПВ не может быть одна и та же база, так как невозможно вычесть то, что следует еще рассчитать. Облагаемую базу, указанную в статье 149 Налогового кодекса, можно получить, только если отнять из доходов работника все положенные вычеты, в том числе положенную сумму МРП и сумму ОПВ. Поэтому, на мой взгляд, базой обложения ОПВ может быть только вся сумма начисленных доходов работника. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость us-l Опубликовано 31 Октября 2003 Жалоба Share Опубликовано 31 Октября 2003 в целом, тема напоминает передачу "Поцелуй навылет" Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения