Пресечение террористических актов в воздушной среде и право человека на жизнь!

[Эдуард]

Возмем другой пример, чисто гипотетически. Есть здание, в котором 200 человек гражданских и террористы. ВС РФ никак не могут выбить террористов из здания. Что делать, уничтожить здание?

Насколько я помню, Ваш "гипотетический" пример имел место при захвате "Норд-Оста".

[Prawnik]

Насколько я помню, Ваш "гипотетический" пример имел место при захвате "Норд-Оста".

Не обязательно. Хотя в ситуации с Норд-Остом тоже пострадали заложники.

[Prawnik]

Поправлюсь насчет здания. Федеральный Закон допускает возможность уничтожения только под условием, если существует реальная угроза жизни граждан или наступление экологической катастрофы и иметь это может отношение лишь в ситуации с воздушным или морским судном.

[Артас]

Не, юристов нелзя допускать к принятию решения о том сбивать самолёт или нет, иначе ни Кремля, ни жилых кварталов в Москве не останется.

По хорошему, действительно решение о том сбить самолёт или нет принимается военными, а их не особо беспокоят права на жизнь, если о задействовали их, значит все иные возможности уже исчерпаны.

В таком вопросе чем больше разных оговорок то тем меньше возможности предотвратить теракт.

[Фаталист]

Полагаю, что нужно уничтожать не самолет, а террористов его захвативших. Если ВС РФ не могут сделать это как путем уничтожения всего самолета, то это проблемы самих ВС РФ.

Возмем другой пример, чисто гипотетически. Есть здание, в котором 200 человек гражданских и террористы. ВС РФ никак не могут выбить террористов из здания. Что делать, уничтожить здание?

Извините, но это уже похоже на демагогию, понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Невозможность предотвратить (на стадии - самолет уже в воздухе и захвачен) теракт такого рода кроме, как путем уничтожения самолета, это, на мой взгляд, объективная реальность, а не вопрос профессионализма и проблемы ВС РФ (последние вообще лишь исполнители <средства ПВО только у них>, приказа/политического решения на уничтожение).

Пример со зданием несовсем корректен, в этом случае, угроза существует только для заложников, в случае с самолетом, помимо заложников могут погибнуть и другие, т.е. существует вопрос выбора "из двух зол..."

Может тему в "Политринг" перенести? :-)

Изменено 28 Ноября 2008 пользователем Фаталист

[Prawnik]

Извините, но это уже похоже на демагогию, понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Невозможность предотвратить (на стадии - самолет уже в воздухе и захвачен) теракт такого рода кроме, как путем уничтожения самолета, это, на мой взгляд, объективная реальность, а не вопрос профессионализма и проблемы ВС РФ (последние вообще лишь исполнители <средства ПВО только у них>, приказа/политического решения на уничтожение).

Vryad li v etom sluchae prikaz budet imet harakter politicheskogo reshenia. Soglasen chto VS RF dolzhny primenit vse vozmozhnyje sposoby. No pod odnim usloviem - spasti ne tolko ludej kotoryje podvergautsya opasnosti na zemle, no i ludej kotorye nahodyatsya na bortu samolota. Povtorus, no Federalnyj Zakon "O protivodeistvii terrorizmu" v p. 3 st. 7 pozvolyat unichtozhit samolet esli imeutsya dostovernye dannye, chto on zahvachen (bez celi sovershenia posredstvom nego terroristicheskogo akta - sobstvennoe dopolnenie iz konteksta st. 7) i esli eto sozdaet realnuiu opasnost dla grazhdan libo nastuplenie ekologicheskoj katastrofy.

Пример со зданием несовсем корректен, в этом случае, угроза существует только для заложников, в случае с самолетом, помимо заложников могут погибнуть и другие, т.е. существует вопрос выбора "из двух зол..."

Posmotrite moj predydushij post, v kotorom ya popravilsya otnositelno zdania. Vybor iz dhuh zol konechno budet imet mesto. No ocenivaya vopros v ploskosti prawa, tochnee situacii krainei neobhodimosti, vybor budet zaviset ot togo kakim obshestvenno ohranyaemym interesam budet nanesen menshij vred. A esli uchest chto na chashe vesov s odnoj i s drugoj storony zhizn cheloveka.

Может тему в "Политринг" перенести? :-)

Ne soglasen. Vopros temy byl o konstitucionnosti normy vyrazhennoj v st. 7 pkt. 2,3 Federalnogo Zakona "O protivodeistvii terrorizmu", pozdnee rasshirennyj do sootvetstviya ego mezhdunarodnym obyazatelstvam Rosii, a ne o politkorrektnosti prinyatiya reshenia o unichtozhenia vozdushnogo sudna. Predlagaiu dvigatsya v etom napralvenii.

[Captain Ares]

Если ВС РФ не могут сделать это как путем уничтожения всего самолета, то это проблемы самих ВС РФ.

Вы это серьезно или издеваетесь? Это НЕ-ВОЗ-МО-ЖНО! Только при посадке и наличии времени на переброску Альфы и на ее подготовку к штурму - есть шанс провести штурм и спасти заложников. Все, остальное фантастика, и дело не в профессионализме военных. Дайте военным оружие (иное устройство) способное уничтожить (создать условия для уничтожения) террористов не уничтожая самолет и\или пассажиров - тогда можно предъявлять претензии к професионализму военных в случае неудачи. Но пока это проблема государства, это оно не может обеспечить военных такими возможностями.

Лично я знаю только одного человека способного уничтожить терраристов на борту летящего самолета проникнув на него извне - это Стивен Сигал Но к сожалению Стивен Сигал не служит в ВС РФ

Это я конечно пошутил немного, но действительно это невозможно и не по вине военных или МВД.

Все таки я бы хотел услышать ответ на вопрос

Возвращаюсь к главному на мой взгляд вопросу - будет ли нарушено конституционное право на жизнь людей в городе если позволить (т.е. иметь возможность сбить и не сбить) самолету на них упасть?

[Prawnik]

Вы это серьезно или издеваетесь? Это НЕ-ВОЗ-МО-ЖНО! Только при посадке и наличии времени на переброску Альфы и на ее подготовку к штурму - есть шанс провести штурм и спасти заложников. Все, остальное фантастика, и дело не в профессионализме военных. Дайте военным оружие (иное устройство) способное уничтожить (создать условия для уничтожения) террористов не уничтожая самолет и\или пассажиров - тогда можно предъявлять претензии к професионализму военных в случае неудачи. Но пока это проблема государства, это оно не может обеспечить военных такими возможностями.

Согласен , но только с тем, что это проблема государства которую оно решить не может. Но при этом упорно старается найти решение в лишении человеских жизней или по крайней мере возможности таких действий. А насчет невозможного...Это не аксиома. Нет ничего не возможного. Когда Коперник заявил, что земля ни что иное как шар вращающеся вокруг солнца, а не наоборот, все говорили, что это невозможно. И есть много таких примеров. Так, что невозможное - это ничто иное того, что мы в это понятие закладываем. Хотя признаюсь, я материалист, и смотрю на вещи реально. Поэтому, например, не могу сказать, что законы физики могут быть нарушены, исходя из цитированного мной постулата. С другой стороны как посмотреть. Результаты запуска малого коллайдера показали образование частиц (не помню их точное название) за границами даже самого коллайдера, о чем ученые на основе имеющихся знаний не предполагали. Хотя при этом заявили, что возможно это перевернет физику как науку.

Все таки я бы хотел услышать ответ на вопрос

Мое мнение Вы знаете, хотел бы узнать Ваше!

[PETR]

Автомобиль или автобус с пассажирами тоже можно для терракта использовать, что теперь снабжать их устройством для самоуничтожения извне? Как написали, не допускать возможности терракта - вот действительно задача! А убить гражданских по волевому решению какого-нибудь обдолбанного недоумка, да еще и узаконить такую возможность? Я просто худею...

[Adonia]

Летела как то в Бойнге, немного тряхнуло, я сжалась в кресло и закрыла глаза. Мужчина который сидел рядом мне сказал: "Не бойтесь, не упадем". Разговорились с ним и я ему говорю: "Вы то откуда знаете, вдруг в кабине пилота террористы, пилотов перестреляли поэтому нас и тряхнуло,а террористы это судно угонят куда-нибудь в Африку". Он мне говорит, что это не так то просто угнать это воздушное судно. Тем более я сам летаю вторым пилотом, и на каждом рейсе попадается хоть один человек умеющий управлять самолетом. Много летает состоятельных и богатых людей, которые тоже стараются научится управлять самолетом". Это меня и успокоило.

Однако, при каждом полете я представляю картину, как отрывает часть самолета, и люди, и вещи, и стюардессы вылетают с ужасом на лице и с криком в открытую бездну пространства, как в фильмах.

[Captain Ares]

Автомобиль или автобус с пассажирами тоже можно для терракта использовать, что теперь снабжать их устройством для самоуничтожения извне?

Автомобиль или автобус военные и полиция остановить могут - уничтожив колеса или двигатель. При желании остановить или проникнуть чтоб остановить можно на любое транспортное средство. Но кроме самолета.

Как написали, не допускать возможности терракта - вот действительно задача!

Это понятно, с этим никто не спорит. Но если случилось - тогда что делать? Вот федеральный закон и дает ответ что делать.

А насчет невозможного...Это не аксиома. Нет ничего не возможного. Когда Коперник заявил, что земля ни что иное как шар вращающеся вокруг солнца, а не наоборот, все говорили, что это невозможно. И есть много таких примеров. Так, что невозможное - это ничто иное того, что мы в это понятие закладываем.

Хорошо, скажем по другому, это невозможно в настоящее время с учетом того научного и технического прогресса и накопленных знаний которые человечество имеет на сегодня. Но, вопрос в том, как временно, пока человечество не разовьется до уровня когда это станет возможным, решать данный вопрос? Теперь мысль ясна?

Мое мнение Вы знаете, хотел бы узнать Ваше!

Вы все таки категорически не хотите отвечать Повторюсь еще раз - будет ли нарушено конституционное право на жизнь людей в городе если позволить (т.е. иметь возможность сбить и не сбить) самолету на них упасть?

Я знаю ваше мнение касательно пассажиров и их права на жизнь. Но насчет права на жизнь людей на земле я не понимаю вашей позиции. Если не сложно, то при отрицательном ответе поподробнее вашу позицию.

[Prawnik]

Повторюсь еще раз - будет ли нарушено конституционное право на жизнь людей в городе если позволить (т.е. иметь возможность сбить и не сбить) самолету на них упасть?

Я знаю ваше мнение касательно пассажиров и их права на жизнь. Но насчет права на жизнь людей на земле я не понимаю вашей позиции. Если не сложно, то при отрицательном ответе поподробнее вашу позицию.

Теперь понятно куда Вы клоните Полагаю, что сама постановка вопроса в такой формулировке является некорректной. Кто является нарушителем конституционного права жителей города на жизнь: государство или террористы? А в случае, если ВС РФ сбивают самолет с пассажирами на борту? То есть нельзя сравнивать абсолютно не сравнимые понятия. В праве существует такое понятие как "необходимая оборона". И что, отражая общественную опасность от некого гражданина и причиняя ему вред (если конечно не было превышено пределов необходимой обороны) мы нарушаем его конституционные права и свободы В нашем случае мы имеем дело с фундаментальным правом на жизнь, которое не подлежит ограничению. В данном случае, сбивая самолет, государство нарушает это право. Пассажир таким образом становиться не субъектом - носителем конституционных прав, а объектом посягательства, также как в случае с лицом, которому причиняется вред при необходимой обороне. Разница здесь заключается в том, что для государства становиться легитимным возведение человека в ранк объекта потенциального посягательства, а не субъекта - носителя конституционных прав. В этом случае, право признает и защищает в первую очередь конституционные права человека на которого посягаются,а только во вторую права посягащего (но только в том случае, если будут превышены пределы необходимой обороны). В ситуации с самолетом не пассажиры посягают на жизнь жителей города, а террористы находящиеся на борту того же самолета.

Вы можете сказать, а как насчет крайней необходимости Отвечу, если взять за основу, например, нормативное регулирование данного понятия в уголовном праве РФ, поскольку в теме идет речь именно о российском праве, то статья 39 УК РФ определяет: "1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости. 2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда." Аналогичная норма содержиться в ст. 34 УК РК.

Таким образом, в ситуации с самолетом мы имеем дело с правом на жизнь пассжиров и правом на жизнь граждан, которые вне зависимости от количества первых и последних, являются равными! Соответственно наступит превышение пределов крайней необходимости, а значит нарушение конституционных прав именно пассажиров. Тем более, обоснование уничтожение самолета состоянием крайней необходимости не будет соответствовать самой сущности принципа, выраженного в ст. 2 Конституции РФ, гласящей: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства".

Изменено 1 Декабря 2008 пользователем Prawnik

[Captain Ares]

Теперь понятно куда Вы клоните

Соответственно наступит превышение пределов крайней необходимости, а значит нарушение конституционных прав именно пассажиров.

Соответсвенно, будет оставление в опасности, а значит нарушение конституционных прав именно жителей города

Вы все таки, я так понимаю, не согласны с тем что констиуционные права на жизнь жителей города нарушаются, так?

Давайте посмотрим с другой стороны, взявшись за "необходимую оборону". Есть ведь такое понятие как неосторожное причинение смерти. В нашем случае имеет место самонадеянность, поскольку пассажиры четко знают что упав раздавят кучу людей, точно знают что расчитыывать на предотварщение этого со стороны третьих лиц бессмысленно, но своим бездействием позволяли этому свершиться. Думаю в такой ситуации жители города имеют право применить необходимую оборону, хоть со стороны пассажиров и нет умысла для причинения вреда их жизни и здоровью.

И наиболее важное.

Я так понимаю что федеральный закон все таки не превращает гражданина из субъекта в объект. Для этого в нем должно конкретно содержаться разрешение на уничтожение граждан. Наподобие смертной казни, например, т.е. смертная казнь однозначно определяет лишение права на жизнь субъекта - носителя прав. А федеральный закон не несет такой нормы, он позволяет уничтожить самолет, но не разрешает уничтожать пассажиров. Смерть пассажиров является следствием падения, разрушения самолета, хотя опять таки "невозможное возможно" (как мы с вами уже определились ранее) и если пассажиры выживут при падении, то никто их добивать не будет, потому что нет разрешения на их уничтожение, не они являются объектом федерального закона.

[В.К.]

... К сожалению с удивлением обнаружил отсутсвие в Юристе Конституции РФ, чтоб посмотреть самому...

Я Вам не поверил. Ну, думаю, - человек откуда-то из провинции...военный, опять же... ...короче говоря, думаю, - не умеет СПС "Юрист" пользоваться.

Сорри, я был не прав.

Полностью присоединяюь к Вашему "...к сожалению и с удивлением...". :biggrin:

[Prawnik]

Давайте посмотрим с другой стороны, взявшись за "необходимую оборону". Есть ведь такое понятие как неосторожное причинение смерти. В нашем случае имеет место самонадеянность, поскольку пассажиры четко знают что упав раздавят кучу людей, точно знают что расчитыывать на предотварщение этого со стороны третьих лиц бессмысленно, но своим бездействием позволяли этому свершиться. Думаю в такой ситуации жители города имеют право применить необходимую оборону, хоть со стороны пассажиров и нет умысла для причинения вреда их жизни и здоровью.

Вы это серьозно Если да, то категорически с Вами не согласен Во-первых, пассажиры точно знать не могут, что самолет раздавит, как Вы выразились "кучу людей". А вот террористы наверняка. И что теперь лишать жизни пассажиров за это. О какой самонадеянности Вы говорите Можете дать определение тому, что Вы подразумеваете под этим понятием, поскольку мое представление о нем отличается от Вашего. Во-вторых, Вы указали, что жители города могут применить необходимую оборону. Необходимая оборона будет иметь место только при защите личности, жилища, собственности, земельного участка и других прав обороняющегося или иных лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства путем причинения посягающему вреда (ст. 32 ч.1 УК РК). А кто в данном случае, является посягающим лицом - пассажиры или террористы или может быть самолет, который "посягающим лицом" ну никак не может быть.

И наиболее важное.

Я так понимаю что федеральный закон все таки не превращает гражданина из субъекта в объект. Для этого в нем должно конкретно содержаться разрешение на уничтожение граждан. Наподобие смертной казни, например, т.е. смертная казнь однозначно определяет лишение права на жизнь субъекта - носителя прав. А федеральный закон не несет такой нормы, он позволяет уничтожить самолет, но не разрешает уничтожать пассажиров. Смерть пассажиров является следствием падения, разрушения самолета, хотя опять таки "невозможное возможно" (как мы с вами уже определились ранее) и если пассажиры выживут при падении, то никто их добивать не будет, потому что нет разрешения на их уничтожение, не они являются объектом федерального закона.

В доказательство своих тезисов Вы привели пример со смертной казнью. Очень хорошо. Он мне подойдет при контраргументировании Ваших тезисов. Во-первых, применить смертную казнь суд может лишь в случае, если такой вид наказания предусмотрен законом за такое преступление. Но приговор в любом случае основан будет на законе, позволяющем ему применить такой вид уголовного наказания в отношении преступника. Теперь посмотрим на ситуацию с уничтожением самолета. Вооруженные Силы РФ уничтожают самолет на основе Федерального Закона "О противодействии терроризму", который позволяет им это сделать. Получается то же самое. Тогда почему же в первом случае, человек - объект, а во втором, согласно Вашему мнению, уже не объект. То есть в Федеральном Законе содержиться конкретная разрешительная норма на применение боевого оружия для уничтожения самолета.

Далее вы писали, что "федеральный закон позволяет уничтожить самолет, но не разрешает уничтожать пассажиров". Согласен, но федеральный закон в ст. 7 говорит о "воздушном судне", которое также может быть и пассажирским и в котором естественно могут находиться пассажиры.

Изменено 2 Декабря 2008 пользователем Prawnik

[Prawnik]

Также Вы указывали, что "смерть пассажиров является следствием падения, разрушения самолета... и если пассажиры выживут при падении, то никто их добивать не будет, потому что нет разрешения на их уничтожение". Согласен, но только в части того, что как Вы выразились "никто их добивать не будет, потому что нет разрешения на их уничтожение". Однако если ВС РФ применят боевое оружие с целью "уничтожение самолета", явно что от самолета ничего не останется уже в воздухе. В этом случае коллега, как раз таки федеральный закон позволяет это сделать. Тогда почему же пассажир не объект федерального закона?

Изменено 2 Декабря 2008 пользователем Prawnik

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

К сожалению с удивлением обнаружил отсутсвие в Юристе Конституции РФ, чтоб посмотреть самому.

А с чего она обязательно должна быть в Юристе-то?

Интересующимся российским законодательством, мы предлагаем СПС ГАРАНТ, в которой есть и конституция и еще около 900000 прочих документов. :smile:

[Prawnik]

А с чего она обязательно должна быть в Юристе-то?

Интересующимся российским законодательством, мы предлагаем СПС ГАРАНТ, в которой есть и конституция и еще около 900000 прочих документов.

Ne dolzhna, no pochemu ne mozhet byt, skazhem v takom razdele kak "Mezhdunarodnoe pravo - Osnovy zakonodatelstva otdelnyh gosudarstv?

[В.К.]

А с чего она обязательно должна быть в Юристе-то?

Интересующимся российским законодательством, мы предлагаем СПС ГАРАНТ, в которой есть и конституция и еще около 900000 прочих документов.

Это вопрос геополитический!

Вопросы могут возникнуть, эксцессы, международная напряженность. Почему Конституция США есть, а Конституции РФ нету? Почему такие предпочтения и не стоит ли за этим некоторое давление Госдепартамента США?

Конечно, я шучу и в таком серьезном аспекте рассматривать не нужно. Но почему бы и нет, - в разделе "Основы законодательства отдельных государств" не закинуть хотя бы Конституции этих государств? Где-то на форуме я выкладывал Конституцию КНР, - многим было интересно и нужно.

Насколько я знаю, в Сети Конституции оч многих государств выложены абсолютно свободно. И многие переведены на русский язык.

[Captain Ares]

А с чего она обязательно должна быть в Юристе-то?

Ну обязательно то быть конечно не должна. Но учитывая что кое чего в СПС Юрист имеется из законодательства РФ, то в общем то логично было бы предположить что и основной закон там есть. Я поэтому даже не буду ехидничать в сторону Владимира, поскольку считал что она там точно есть и мне понятно его удивление

Вы это серьозно

Не совсем, но отчасти

Во-первых, пассажиры точно знать не могут, что самолет раздавит, как Вы выразились "кучу людей"

А вы думаете они должны думать что террористы совершат мягкую посадку и всех отпустят?

Вы указали, что жители города могут применить необходимую оборону. Необходимая оборона будет иметь место только при защите личности, жилища, собственности, земельного участка и других прав обороняющегося или иных лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства путем причинения посягающему вреда (ст. 32 ч.1 УК РК). А кто в данном случае, является посягающим лицом - пассажиры или террористы или может быть самолет, который "посягающим лицом" ну никак не может быть.

Я действительно не совсем правильно выразился, пардон. Необходимая оборона конечно как вы правильно отметили может быть использована только против лица, а самолет таковым не является. Здесь правильнее использовать "крайнюю необходимость" ибо если не использовать то жертв будет гораздо больше, а значит использование оправданное. Я невольно слил эти понятия, поскольку оба они направлены на защиту (оборону), еще раз пардон.

Получается то же самое. Тогда почему же в первом случае, человек - объект, а во втором, согласно Вашему мнению, уже не объект. То есть в Федеральном Законе содержиться конкретная разрешительная норма на применение боевого оружия для уничтожения самолета.

Не, здесь вы меня кажется не поняли. В случае со смертной казнью закон указывает на конкретный субъект подлежащий уничтожению, т.е. разрешает убить человека. В нашем случае закон указывает на конкретный объект подлежащий уничтожению, т.е. разрешает сбить самолет.

Далее вы писали, что "федеральный закон позволяет уничтожить самолет, но не разрешает уничтожать пассажиров". Согласен, но федеральный закон в ст. 7 говорит о "воздушном судне", которое также может быть и пассажирским и в котором естественно могут находиться пассажиры.

Может быть пассажирским, а может и не быть. Именно поэтому и не направлен он на субъекты права находящиеся в самолете. Это просто следствие.

Однако если ВС РФ применят боевое оружие с целью "уничтожение самолета", явно что от самолета ничего не останется уже в воздухе. В этом случае коллега, как раз таки федеральный закон позволяет это сделать. Тогда почему же пассажир не объект федерального закона?

Для примера, чтоб вам был понятно, можно ведь использовать оружие и\или спецсредства для остановки наземного транспортного средства. Все эти действия не предусматривают того, чтобы субъекты которые находятся внутри транспорта погибали. То же самое и с самолетом - т.е. уничтожение самолета не направлено на уничтожение субъектов в нем находящихся.

Просто вероятность выжить в первых случаях гораздо больше, скажем так, грубо в 95% (от фонаря взял цифру) случаев субъекты выживут, а в самолете 99,(9)% что не выживут. Вся разница в вероятности выжить, а так это одно и тоже.

Еще пример. Можно использовать травматическое оружие для усмирения субъектов. Здесь норма открыто разрешает применить травматическое оружие против субъекта, но подразумевается что при этом он должен остаться жив. Но ведь это не всегда случается - гибнут субъекты. Хотя закон опять таки не разрешает уничтожать субъект.

Т.е. опять возвращаемся к вероятности того погибнет\непогибнет. Просто в случае с самолетом эта вероятность очень высока, почти 100%, вот и все. Но все равно существует вероятность того что кто то выживет - "невозможное возможно"

ПС: А в случае со смертной казнью выжить невозможно, убивать будут пока не умрешь :cheer:

[Prawnik]

А вы думаете они должны думать что террористы совершат мягкую посадку и всех отпустят?

Нет, я так не думаю. Но вряд ли кто-то из пассажиров будет посвещен в намерения террористов. А если даже будет, что ему застрелиться что-ли прям в самолете или смириться с тем, что его уничтожат.

Не, здесь вы меня кажется не поняли. В случае со смертной казнью закон указывает на конкретный субъект подлежащий уничтожению, т.е. разрешает убить человека. В нашем случае закон указывает на конкретный объект подлежащий уничтожению, т.е. разрешает сбить самолет.

А в самолете кто находится, если он пассажирский?

Может быть пассажирским, а может и не быть. Именно поэтому и не направлен он на субъекты права находящиеся в самолете. Это просто следствие.

Это даже не следствие, а прямая причинная связь. Если самолет будет пассажирским , то 100 % вероятность того, что там будут пассажиры. Повторюсь, но закон на то и закон, что регулирует все возможные правоотношения, соответственно говорит о "воздушном судне", имея в виду все типы воздушных судов (военные, гражданские и т.д.).

Для примера, чтоб вам был понятно, можно ведь использовать оружие и\или спецсредства для остановки наземного транспортного средства. Все эти действия не предусматривают того, чтобы субъекты которые находятся внутри транспорта погибали. То же самое и с самолетом - т.е. уничтожение самолета не направлено на уничтожение субъектов в нем находящихся.

Попробуйте "остановить" самолет в воздухе. Самолет не может как машина припоркаваться на обочине. "Уничтожение самолета не направлено на уничтожение субъектов в нем находящихся" - это понятно, но косвенно то направлено.

Просто вероятность выжить в первых случаях гораздо больше, скажем так, грубо в 95% (от фонаря взял цифру) случаев субъекты выживут, а в самолете 99,(9)% что не выживут. Вся разница в вероятности выжить, а так это одно и тоже.

Случайно ни Вы ли автор теории вероятности?

Еще пример. Можно использовать травматическое оружие для усмирения субъектов. Здесь норма открыто разрешает применить травматическое оружие против субъекта, но подразумевается что при этом он должен остаться жив. Но ведь это не всегда случается - гибнут субъекты. Хотя закон опять таки не разрешает уничтожать субъект.

Но в нашем случае федеральный закон позволяет "уничтожить" самолет. Подразумеваю, что этимологию слова "уничтожить" Вы знаете.

Изменено 3 Декабря 2008 пользователем Prawnik

[Гость SAlexandrS]

Да, летать над Россией теперь опасно, а вдруг связи с землей не будет. :smile:

[Captain Ares]

Случайно ни Вы ли автор теории вероятности?

Хотелось бы конечно Кстати если есть желание выдать мне нобелевскую премию, скажите куда приехать

Но в нашем случае федеральный закон позволяет "уничтожить" самолет.

Вот в том то и дело что только самолет.

Давайте попробуем разобрать по частям. У нас есть два противоположных мнения. В целом существенных разногласий по толкованию и пониманию нет. Но вся диаметральность мнений упирается в:

- вы считаете что разрешение на уничтожение самолета = разрешению на уничтожение пассажиров

Насколько я понял, данное умозаключение построено на логике того, что пассажиры при таком раскладе выжить не могут в принципе. Если не прав - исправьте мое понимание вашей позиции.

- я считаю что знак "равно" там нельзя поставить, и закон не разрешает уничтожать пассажиров, а только самолет.

В обосновании указываю, что для того чтобы закон противорчил конституции, в тексте закона наравне с самолетом должны быть упомянуты пасажиры, например "может быть уничтожено воздушное судно, в том числе вместе с пассажирами". Если этого не указано, то при буквальном толковании нормы она не разрешает уничтожение пассажиров, а стало быть соответсвует конституции.

Вот вроде бы вся разница, как мне кажется, в наших взглядах на конституционность данной нормы. Если что нибудь важное на ваш взгляд упустил - добавьте.

Я кстати, несогласен с вашей позицией еще и потому что все таки уничтожение пассажиров это не безаппеляционные 100%. Да, пока еще никто не выживал из тех кого сбивали ракетой, но это не значит что это невозможно. Тем более что вы сами настаивали что нет ничего невозможного Поэтому мое мнение что почти 100% но все же не 100%. Пусть есть одна миллиардная доля шанса на выживание, но она есть. И именно эта ничтожная цифра, тот микрошанс что существует, который можно будет назвать чудом или экстраординарным, божественным промыслом - как хотите можете назвать. Но из-за этой цифры я не согласен ставить знак "равно".

[Prawnik]

Давайте попробуем разобрать по частям. У нас есть два противоположных мнения. В целом существенных разногласий по толкованию и пониманию нет. Но вся диаметральность мнений упирается в:

- вы считаете что разрешение на уничтожение самолета = разрешению на уничтожение пассажиров

Насколько я понял, данное умозаключение построено на логике того, что пассажиры при таком раскладе выжить не могут в принципе. Если не прав - исправьте мое понимание вашей позиции.

- я считаю что знак "равно" там нельзя поставить, и закон не разрешает уничтожать пассажиров, а только самолет.

В обосновании указываю, что для того чтобы закон противорчил конституции, в тексте закона наравне с самолетом должны быть упомянуты пасажиры, например "может быть уничтожено воздушное судно, в том числе вместе с пассажирами". Если этого не указано, то при буквальном толковании нормы она не разрешает уничтожение пассажиров, а стало быть соответсвует конституции.

Вот вроде бы вся разница, как мне кажется, в наших взглядах на конституционность данной нормы. Если что нибудь важное на ваш взгляд упустил - добавьте.

Я кстати, несогласен с вашей позицией еще и потому что все таки уничтожение пассажиров это не безаппеляционные 100%. Да, пока еще никто не выживал из тех кого сбивали ракетой, но это не значит что это невозможно. Тем более что вы сами настаивали что нет ничего невозможного Поэтому мое мнение что почти 100% но все же не 100%. Пусть есть одна миллиардная доля шанса на выживание, но она есть. И именно эта ничтожная цифра, тот микрошанс что существует, который можно будет назвать чудом или экстраординарным, божественным промыслом - как хотите можете назвать. Но из-за этой цифры я не согласен ставить знак "равно".

А как насчет такого примера. Недавно обнародовали видеозапись с мобильного телефона грузинского военнослужащего, снятого им же в период вооруженного конфликта в Южной Осетии. Скорее всего, Вы видели данный ролик. Его показывало несколько раз российское телевидение. Так вот, этот же военнослужащий "растреливал" из крупнокалиберного пулемета, установленного на боевой машине, гражданские дома в котором находилось мирное население. Самое интересное, что обстрелам подвергались также подвалы, в которых находились люди, спасавшиеся от войны. Следуя вашей логики применительно к данной ситуации, грузинские военные растреливали просто дома. То что там находятся люди, это лишь мои домыслы. Они никаких конституционных прав граждан, живущих в этом доме, не нарушали. Применительно к праву ВС РФ на уничтожение самолета, которым может быть и гражданский, повторюсь, но закон - это не акт индивидуального применения, и поэтому должен предусматривать все возможные случаи использования нормы, которая в этот закон закладывается. Если закон допускает, хоть и косвенно, возможность существенно нарушить права граждан, то такой закон является не конституционным. Можно даже дополнить - такой закон подрывает фундаментальные основы конституционного строя, базирующиеся на признании человека, а не самолета, высшей ценностью правового государства. В любом случае Ваше мнение имеет право на существование, если даже оно является диаметрально противоположным моему.

Изменено 4 Декабря 2008 пользователем Prawnik

[Captain Ares]

В любом случае Ваше мнение имеет право на существование, если даже оно является диаметрально противоположным моему.

Ага, также как и ваше Я даже больше скажу, я с радостью соглашусь с вашим мнением как только оно перестанет отличаться от моего Шучу

Теперь по делу

Применительно к праву ВС РФ на уничтожение самолета, которым может быть и гражданский, повторюсь, но закон - это не акт индивидуального применения, и поэтому должен предусматривать все возможные случаи использования нормы, которая в этот закон закладывается.

Не спорю, не акт индивидуального применения. Только при чем здесь это? Я вроде и не имел ввиду разовое применение или действие только на определеный круг лиц. Любой самолет подлежит уничтожению, неважно пассажирский или нет, и если пассажирский неважно есть там пассажиры или нет.

А как насчет такого примера. Недавно обнародовали видеозапись с мобильного телефона грузинского военнослужащего, снятого им же в период вооруженного конфликта в Южной Осетии. Скорее всего, Вы видели данный ролик. Его показывало несколько раз российское телевидение. Так вот, этот же военнослужащий "растреливал" из крупнокалиберного пулемета, установленного на боевой машине, гражданские дома в котором находилось мирное население. Самое интересное, что обстрелам подвергались также подвалы, в которых находились люди, спасавшиеся от войны. Следуя вашей логики применительно к данной ситуации, грузинские военные растреливали просто дома. То что там находятся люди, это лишь мои домыслы. Они никаких конституционных прав граждан, живущих в этом доме, не нарушали.

Вы похоже все таки разницы не улавливаете. Федеральный закон разрешает уничтожение самолета но не пассажиров. Цель не дать самолету уничтожить жителей города. При этом желательно чтоб пассажиры выжили

В вашем примере. Цель - уничтожить жителей; либо как вариант первичаня цель - нанести значительный ущерб, запугать, вторичная цель - уничтожить жителей. Но так или иначе цель обстрела подразумевает уничтожение жителей. Обстрел подвалов не позволяет в этом сомневаться, т.к. для простого запугивания достаточно обстреливать окна, дверные проемы, крыши, т.е. места где нахождение людей маловероятно.

А федеральный закон подчеркиваю не имеет цели - уничтожить пассажиров самолета.

Хорошо, поскольку вы меня не поправили в понимании вашей позиции, сделаю следующее замечание. Ваша точка зрения построена на логическом умозаключении. Не спорю, оно очень здраво, логично и наиболее вероятно, но все таки это умозаключение. В то время как толкование норм права должно строиться на их буквальном понимании, а буквальное прочтение не содержит в себе разрешения на уничтожение пассажиров. Разве вы с этим не согласны?