Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
Подскажите кто знает! учредитель дал своему ТОО в долг деньги на покупку товара, товар мы купили теперь понемногу расчитываемся с учредителем, скажите какие налоги мы должны при возврате этого долга заплатиь
Опубликовано
НИКАКИХ налогов платить не надо - при условии оформления решения участника о дополнительном взносе участника в имущество ТОО и договора фин.помощи. (ст. 81 ГК РК)
Опубликовано

Вы не можете взять в долг у учредителя. У Вас могут возникнуть трудности другого рода, связанные с заемными операциями, лицензированием такой деятельностьи  и прочее. Это коснется Вашего учредителя и в какой-то мере предприятия.

Не следует оформлять привлечение денежных средств таким образом.

Опубликовано
скажите а какими проводками это можно отразить, ( 687 - 451 можно так это отразить )
Опубликовано

Вы не можете взять в долг у учредителя. У Вас могут возникнуть трудности другого рода, связанные с заемными операциями, лицензированием такой деятельностьи  и прочее. Это коснется Вашего учредителя и в какой-то мере предприятия.

Не следует оформлять привлечение денежных средств таким образом.

Почему это они не могут взять в долг у учредителя???  Что, Гражданский Кодекс уже так кардинально поменяли???

Кругом и рядом имею возможность наблюдать такие сделки.  Особливо, когда учредитель иностранный.

А насчет лицензирований и проч. - извиняйте, лицензирование применимо к случаям, когда займы даются в качестве предпринимательской деятельности (и опять - это касается только казахстанских резидентов).  А если при таком займе не извлекается доход (беспроцентный), то сами понимаете, предпринимательской деятельностью это назвать трудно.

А если есть нужда еще и доход из такого беспроцентного займа извлечь - обозначьте искомые проценты как штрафные санкции за просрочку (поди, между учредителем и дочерней компанией такое взаимопонимание возможно?), просрочьте до нужной цифры, и уплатите.

Advisor'у - а мы тут не смешиваем две разные вещи?  Допвзносы это одно, а заем - это маненечко другое, кажись?  :bum:

Опубликовано

Я не юрист... И среди юристов нет взаимопонимания в данной области. Столько раз эту тему поднимали, и столько же раз опускали.....

Предпочитаю, не мудрствовать лукаво, и буквально понимать статьи великого Гражданского....

Вы их, конечно, знаете, коли увязали все в предпринимательством. И все таки, они есть.... и довольно однозначны в своем толковании.

ГК РК ст.715:

3. Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения.

Если предприятие покупает товар, трудно определить эту деятельность (при условии, что это коммерческая организация), как не предпринимательская.

Если предприятие раздает этот товар малообеспеченным слоям населения - то есть шанс вообразить эту заемную компанию нЕкой  праведной организацией, которая получив от кого-то (вопрос кого? может продав товар?) деньги возвращает их физическому лицу.

Ну а уж если товар продается, то все признаки предпринимательства налицо. Тут не так уж много вариантов.

Смущает многое: и ГК, и См.: Письмо Национального Банка Республики Казахстан от 28 ноября 2003 года № 21045/6496юр "О займах у физических лиц для предпринимательской деятельности", и толкование понятия предпринимательства..... и необходимость иметь лицензию на осуществление заемных операций. Больше сомнений чем опровержений их несущественности.

Мы много раз рассматривали эту тему. Как вариант, лучше оформить с учредителем договор на поставку товаров (услуг), на условиях предоплаты. А потом сделка не состоялась... договор не исполнен... деньги возвращаются. Абсолютно безобидно и безнаказанно....

Оборотные средства предприятие может использовать по собственному усмотрению, сообразно осуществляемой деятельности. Зафиксированный долг перед покупателем, внесшим аванс согласно договора - просто обязательство, которое можно исполнить или согласно договора работами, товарами, услугами. Или можно не исполнить, и деньги возвратить сполна. В договоре лучше не предсуматривать никаких штрафных санкций и пеней. Все сделать просто и элегантно.

Опубликовано

Интересный вопрос. И обходить это дело тоже, как показала Polin, можно.

Но раз мы все тут собрались и базар начался, то если кому интересно, предлагаю, все же, добить вопрос, не «опуская» его в который раз.10.gif

Но перед этим - в отношении элегантных обходов: сразу вспоминается замусоленная учителями по гражданскому праву статья 160 ГК РК, озаглавленная как «Мнимые или притворные сделки».

1. Недействительна мнимая сделка, совершенная лишь для вида, без намерения вызвать юридические последствия.

2. Если сделка совершена с целью прикрыть другую сделку (притворная), то применяются правила, относящиеся к той сделке, которую стороны действительно имели в виду.

Да, оформить все в обходную будет проще, но не элегантно, даже если к этому никто не придерется.

Да и ведь на практике, в этом случае, не всегда для всех одинаково просто организэ притворную сделку так, чтобы она выглядела естественно и правдоподобно. В случае, если займодатель – физическое лицо, а заемщик юридическое, то как будет выглядеть мнимая покупка физическим лицом (не ИП), да еще и учредителем, скажем, памперсов на сумму 100 000 тенге по предоплате, а потом ждать доставки пол года?

А мне кажется, что:  

Нужно определиться с понятиями, буквально понимая статьи гражданского кодекса.

Не все займы запрещены, а те, что «…в качестве предпринимательской деятельности».

В КАЧЕСТВЕ предпринимательской деятельности                                              

 И                                                                                                                                           – это разные вещи

ДЛЯ предпринимательской деятельности.

Если субъект берет взаймы, как в заданной здесь ситуации, и используют полученные средства  ДЛЯ предпринимательской деятельности - покупает, потом продает, наваривается, возвращает – это ДЛЯ предпринимательской деятельности, и НЕ значит с обязательностью, что он делает это (занимает) В КАЧЕСТВЕ предпринимательской деятельности.

И еще обращаем внимание на формулировки:

Из закона О защите и поддержке частного предпринимательства:

Частное предпринимательство  - это инициативная деятельность,… направленная на получение дохода…

Деятельность – устойчивое понятие, означающее совершение более чем одного акта.

П. 3 ст. 715 ГК РК

«Привлечение денег» :  - деятельность.

«граждан»  – множественное число, более чем один.

Примером привлечения денег в виде займа от граждан  в качестве предпринимательской деятельности может служить деятельность банка по предложению гражданам размещать вклады. Затем с полученных средств выдавать кредиты с накрученными процентами, или иным образом получать прибыль.

Итак, чтобы подпасть под диспозицию П. 3 ст. 715 ГК РК нужно заниматься деятельностью по привлечению займов от граждан в качестве предпринимательской деятельности, направленной на получение чистого дохода.

Поэтому, я думаю, что можно вполне занять деньги у учредителя, но сделать это аккуратно, чтобы не возникало лишних вопросов.

Под аккуратностью подразумевается:

1. оформлять займы (даже несколько подряд) всегда через одного гражданина. Пусть даже он перезаймет их у другого и оформит это договором займа между физическими лицами на частном уровне. Физических лиц никто никогда не будет проверять, и договоры их будут светиться только в суде, если они сами этого захотят.

2. для пущей убедительности оформлять займ целевым. К примеру, для выплаты зарплаты, закупки предметов первой необходимости, выполнение обязательства перед третьим лицом или еще чего нибудь. Думаю, никакому инспектору и в голову не придет копать на предмет нецелевого расхода заемных средств: нет юридического интереса. А нецелевой расход – «головная боль» только самих сторон сделки по займу.

Ведь логично, что если я не могу выплатить зарплату,  я не буду брать займ в банке под проценты. И никто меня не вынудит это делать. Стоит также заметить, что п. 3 ст. 715 ГК запрещает ЭТО не только юридическим лицам, но и гражданам. Выходит что если я займу у соседа, простого физика, штуку баксов до следующей зарплаты, чтобы купить машину, которую затем перепродам с прибылью, сделка недействительна? Nonsense!

В отношении письма Национального Банка Республики Казахстан от 28 ноября 2003 года № 21045/6496юр "О займах у физических лиц для предпринимательской деятельности"

В заглавии письма видно, что банкиры (простите банкиры) явно и нагло подменили формулировку п. 3 ст. 715 ГК «в качестве» на «для». С одной стороны - может по запарке, но с другой – это же естественно, им этого и надо. А в самом тексте коротенького письмеца, не являющегося, к тому же, источником права, такая, неверная формулировка никак не поддерживается, и приведенная в нем цитата обсуждаемой нормы ГК все же упрямо твердит: «…в качестве…».

11.gif19.gif11.gif

Опубликовано

Все, что Вы изложили, наши юристы уже представляли на обсуждение.

Для бухгалтера это ничем не закончилось. А чтобы представить сделку  притворной  или не притворной - нужно начать по судам ходить и деньги тратить.

К тому же, у меня понятия предпринимательской деятельности не сводится только к акту купли-продажи. Выплатить зарплату работникам - тоже элемент предпринимательства, так как нанимая работников ты действуешь в рамках осуществления предпринимательской деятельности. Иначе зачем тебе вообще нужен штат работников и прочие затраты?

И на практике совершенно не встает вопрос авансовых взносов под договор поставки во взаимосвязи с займами, так как и счета бухгелтерского учета будут  отражать операцию между просто дебитором и наличным взносом, и подтверждаться соответсвующим договором.

А Вы предлагаете составить договор займа, провести это по счетам заемных операций, а потом с пеной у рта делать в суде академические заявление по поводу правильного толкования Гражданского Кодекса.

Я, как практик, никому этого не посоветую.

И любому юристу предприятия будет легче доказать, что предприниматель работал над поставкой товара, если такой вопрос поднимут. НО В МОЕЙ ПРАКТИКЕ НИКТО И НИКОГДА ТАКИМ ОБРАЗОМ ОФОРМЛЕННУЮ СДЕЛКУ НА ИЗНАНКУ НЕ ВЫВОРАЧИВАЛ.

Ввиду отсутствия на это причин.

Обсудите этот вопрос в разделе "Право и практика его применение". Юристам будет о чем поговорить. А финансистам нужно просто элегантно  обойти острый угол, и спать спокойно.

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования