Налоговый агент - обязанность по удержанию ИПН и перечислению в бюджет

[В.К.]

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему вопросу.

Есть одна оч хитрая инофирма, работающая в РК. Точнее, ее представительство.

Очень большое количество работников они таковыми не оформляют, подписывая с ними договоры возмездного оказания услуг с приложением некого "примечания к договору", по которому "информируют" исполнителя о том, что он обязан зарегистрироваться в качестве ИП. Причем, ссылки дают на утративший силу ЗРК "Об индивидуальном предпринимательстве" и на отмененную ст.137 КоАП РК.

З\п перечисляют в полном объеме, не удерживая ИПН у источника выплаты; естественно, ГПО работодателя не страхуют, соц.отчисления не платят, соц.налог, пенсионные.

Людей, пытающихся просить о заключении ТД, запугивают ответственностью за неплату налогов с физ.лиц.

Очевидна здесь дискриминация в сфере трудовых правоотношений, поскольку оказание услуг имеет постоянный характер, все т.н. "услугодатели" подчиняются правилам внутреннего трудового распорядка, получают регулярную оплату (ежемесячно) за свой труд.

Но меня больше интересуют налоговые аспекты...

На мой взгляд, грубые нарушения здесь со стороны самого представительства, как налогового агента, обязанного удерживать ИПН у физ.лица не зарегистрированного в качестве ИП; тут принципиален сам факт регистрации, которая согласно ст.19 ГК РК носит явочный характер. То есть, налоговый агент перед выплатой обязан учитывать наличие либо отсутствие у физ.лица регистрации в качестве ИП. Зарегистрирован, - обложению ИПН у источника выплаты не подлежит. Не зарегистрирован, - значит, налоговый агент обязан удержать ИПН и перечислить в бюджет...

Или я не прав?

[Tyler Durden™]

А что Вы хотите сделать с этой хитрой инофирмой, работающей в РК, точнее с ее представительством?

По сути Вы правы. Я так понимаю, что Вы имеете в виду статью 27 ТК РК.

В таком случае можно требовать признания такого договора ВОУ трудовым с вытекающими последствиями, имхо.

Я не совсем понимаю в делах налоговых.

У меня сразу вопрос. А там проблем не возникает с зачетом НДС, если это договоры возмездного оказания услуг?

Изменено 27 Апреля 2009 пользователем Tyler Durden™

[Александр Чашкин]

Но меня больше интересуют налоговые аспекты...

На мой взгляд, грубые нарушения здесь со стороны самого представительства, как налогового агента, обязанного удерживать ИПН у физ.лица не зарегистрированного в качестве ИП; тут принципиален сам факт регистрации, которая согласно ст.19 ГК РК носит явочный характер. То есть, налоговый агент перед выплатой обязан учитывать наличие либо отсутствие у физ.лица регистрации в качестве ИП. Зарегистрирован, - обложению ИПН у источника выплаты не подлежит. Не зарегистрирован, - значит, налоговый агент обязан удержать ИПН и перечислить в бюджет...

Или я не прав?

По какому налоговому законодательству смотреть - 2001 г. или действующему?

[В.К.]

А что Вы хотите сделать с этой хитрой инофирмой, работающей в РК, точнее с ее представительством?

По сути Вы правы. Я так понимаю, что Вы имеете в виду статью 27 ТК РК.

В таком случае можно требовать признания такого договора ВОУ трудовым с вытекающими последствиями, имхо.

Я не совсем понимаю в делах налоговых.

У меня сразу вопрос. А там проблем не возникает с зачетом НДС, если это договоры возмездного оказания услуг?

Да я то ничего не хочу...Это один из многих десятков частных вопросов, которые нам задают друзья близкие и дальние, знакомые, родственники...И помочь хочется, и заниматься особо некогда.

Но вот этот вот хитрый ход, - отказ от заключения ТД через запугивание "а вас в тюрьму посадят за уклонение от уплаты налогов", - честно говоря, по-человечески не нравится.

Хочется помочь человеку, а ему нужно просто и банально, чтобы заключили ТД, и чтобы в пенсионный фонд что-то "капало".

[Tyler Durden™]

ясно-понятно.

У меня еще вопрос, а это представительство дисциплинарные взыскания, случаем, не накладывало хоть раз?

[В.К.]

По какому налоговому законодательству смотреть - 2001 г. или действующему?

Наверное и по старому НК (2001) и по новому...Отношения начались кажись пару лет назад, и сейчас продолжаются.

Меня просто сама закавыка смущает, - налоги в бюджет в итоге не поступают. Но кто будет нести ответственность? Бух-р представительства (дама за "полтинник", до сих пор работающая по многим забытым законам), - искренне считает что работник.

А мне все-таки думается, что эта бухша "по-тяжелой" подставляет своих шефов, и представительство может серьезно погореть...То есть ответственность будет нести налоговый агент.

[В.К.]

У меня сразу вопрос. А там проблем не возникает с зачетом НДС, если это договоры возмездного оказания услуг?

Если они не зарегистрировались в качестве ИП (там толпа целая таких "работников"), то ясное дело, что и в качестве плательщиков НДС тоже не зарегистрированы.

[В.К.]

ясно-понятно.

У меня еще вопрос, а это представительство дисциплинарные взыскания, случаем, не накладывало хоть раз?

Спрашивал об этом. Нет, к сожалению, не накладывало. :biggrin:

[Александр Чашкин]

То есть ответственность будет нести налоговый агент.

Это будет так, но только в том случае, если будет доказано, что исполнители по договорам не являются индивидуальными предпринимателями.

Сложность вопроса обусловлена тем, что ни прежний, ни действующий Налоговый кодекс, не устанавливают в налоговых целях собственного понятия "индивидуальный предприниматель".

Следовательно, по всему тексту НК "индивидуальный предприниматель" - это лицо, осуществляющее "индивидуальное предпринимательство", как оно определено ст.10 ГК и пп.2) ст.1 ЗРК о частном предпринимательстве.

Нормы о том, что ИП в НК - это только ИП, вставший на регистрационный учет в налоговых органах, - нет.

Вопрос об осуществлении государственной регистрации ИП (ст.27 ЗРК о ЧП и соответствующие нормы НК) - это вопрос интимных взаимоотношений между ИП и государством - контрагенту ИП, в общем-то, нет оснований проверять как этот вопрос решается ИП-лем.

Исходя из последнего предложения п.4 ст.8 ГК РК, когда субъект заключает договор с ИП - для применения к выплатам норм о выплатах в пользу ИП, полагаю, достаточно получить от контрагента заявление о том, что он является ИП.

Обязанность ИП осуществить государственную регистрацию (встать на регистрационный учет) - это составная часть налогового обязательства самого ИП и только он должен и может ее исполнять.

Полагаю, что самым правильным и наиболее безболезненным для физ.лиц путем решении проблем "работников" является только установление факта наличия трудовых отношений.

До такового установления, Владимир, Ваши "работники" ходят под ст.190 УК РК "Незаконное предпринимательство".

Изменено 27 Апреля 2009 пользователем Александр Чашкин

[Гость Марго]

По поводу НДС, ИП не обязательно должен являться плательщиком по этому налогу, ИПН оплачивается в размере 10% от дохода сотрудника при оформлении договора "Оказания возмездных услуг" и оплачивать его должен Представительство. Зарегистрированное ИП платит 3% от дохода(1,5% ИПН и 1,5% Соц налог), а так же Соц отчисления и 10% ОПВ. Под рукой нет кодексов, а так бы указала статьи, я просто сама бухгалтер и иногда такие договора заключаю, но это бывают разовые услуги, на постоянку такие договора не заключаются. А если он уже зарегистрирован как Ип то он должен и отчетность в налоговые органы сдавать, и платить налоги со своего дохода.

[Iris]

Это будет так, но только в том случае, если будет доказано, что исполнители по договорам не являются индивидуальными предпринимателями.

Сложность вопроса обусловлена тем, что ни прежний, ни действующий Налоговый кодекс, не устанавливают в налоговых целях собственного понятия "индивидуальный предприниматель".

Следовательно, по всему тексту НК "индивидуальный предприниматель" - это лицо, осуществляющее "индивидуальное предпринимательство", как оно определено ст.10 ГК и пп.2) ст.1 ЗРК о частном предпринимательстве.

Нормы о том, что ИП в НК - это только ИП, вставший на регистрационный учет в налоговых органах, - нет.

Вопрос об осуществлении государственной регистрации ИП (ст.27 ЗРК о ЧП и соответствующие нормы НК) - это вопрос интимных взаимоотношений между ИП и государством - контрагенту ИП, в общем-то, нет оснований проверять как этот вопрос решается ИП-лем.

Исходя из последнего предложения п.4 ст.8 ГК РК, когда субъект заключает договор с ИП - для применения к выплатам норм о выплатах в пользу ИП, полагаю, достаточно получить от контрагента заявление о том, что он является ИП.

Обязанность ИП осуществить государственную регистрацию (встать на регистрационный учет) - это составная часть налогового обязательства самого ИП и только он должен и может ее исполнять.

Полагаю, что самым правильным и наиболее безболезненным для физ.лиц путем решении проблем "работников" является только установление факта наличия трудовых отношений.

До такового установления, Владимир, Ваши "работники" ходят под ст.190 УК РК "Незаконное предпринимательство".

Не согласна.

До такого установления (факта наличия трудовых отношений) данные выплаты по любому являются доходом физического лица, полученным от налогового агента, а значит доходом, облагаемым у источника выплаты(!), это по новому НК,а до 2009 такой доход "от оказания услуг" назывался доходом от разовых выплат "по заключенным налоговыми агентами договорам гражданско-правового характера" (несмотря на неразовость выплат) и тоже облагался у источника выплаты, но уже без ОПВ и СН.

[Александр Чашкин]

Не согласна.

До такого установления (факта наличия трудовых отношений) данные выплаты по любому являются доходом физического лица, полученным от налогового агента,

Как мы можем доказать, что получатель дохода не является индивидуальным предпринимателем, если из договора, по которому идет выплата, следует то, что исполнитель - ИП?

[Tyler Durden™]

С бодрым утром!

Целиком и полностью согласен с Александром. В принципе, мои предыдущие высказывания сводились именно к этому.

В отношении слов гостя Марго "ИПН оплачивается в размере 10% от дохода сотрудника при оформлении договора "Оказания возмездных услуг" и оплачивать его должен Представительство" так тут Вы, уважаемая, и говорите, что доход сотрудника.

По "разовым услугам" я все же рекомендовал бы не городить огород, а заключать трудовые договоры на выполнение разовой работы (без включения сотрудника в штат), имхо, это более правильно и соответствует духу ТК РК.

А вот в отношении НДС я заметил тоже неслучайно. Если не ошибаюсь, в НК РК предусмотрен некторый размер дохода, до которого не нужно вставать на учет по НДС, а при превышении оного - обязательно. Бухгалтерии представительства нужно было бы посчитать какую сумму получали и будут получать их мнимые ИП-шки. Но тут тоже момент, если в сумму выплаты НДС не включен, то и зачетом он не идет. К представительству все равно не прикопаешься.

[Iris]

Как мы можем доказать, что получатель дохода не является индивидуальным предпринимателем, если из договора, по которому идет выплата, следует то, что исполнитель - ИП?

Вот только собралась добавить, что если даже получатель не просто является ИП, но и зарегистрирован как ИП, НО доход является несомненно облагаемым у источника выплаты, то обязательство все равно возникает у источника, а регистрация работника в качестве ИП является уклонением от налогов. И тут (тут: http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...mp;#entry467976 ) как раз Zarin-a аналогичный пример привела.

Из договора может следовать, что исполнитель - ИП, если он встал на рег. учет в явочном порядке и получил свитетельство... Если исполнитель при заключении договора не предоставил свидетельство ИП, то для налогового агента он является ФЛ, и его доход - см.выше. :biggrin:

[Laimа]

Из договора может следовать, что исполнитель - ИП, если он встал на рег. учет в явочном порядке и получил свитетельство... Если исполнитель при заключении договора не предоставил свидетельство ИП, то для налогового агента он является ФЛ, и его доход - см.выше.

Iris, так из поста следует, что предприятие заключает договор с ИП!

То есть налоговый агент с налоговым-же агентом. Поэтому разовыми выплатами оплату услуг ИП согласно договора никак нельзя тут считать. ИП сам оплачивает все налоги согласно патента.

Тут другой момент возникает. Сотрудник, который работает как ИП явно теряет в пенсионке...

Но не вижу по посту никаких нарушений у предприятия.

[Александр Чашкин]

Вот только собралась добавить, что если даже получатель не просто является ИП, но и зарегистрирован как ИП, НО доход является несомненно облагаемым у источника выплаты, то обязательство все равно возникает у источника, а регистрация работника в качестве ИП является уклонением от налогов.

Простите, Iris, но я не могу понять Вашу логику.

По установке инициатора темы мы не рассматриваем здесь вопрос прикрытия действительных трудовых отношений притиворным гражданско-правовым договором.

Мы рассматриваем, по существу, только соотношение норм налогового законодательства о необходимости обложения ИПН у источника: 1) выплат физ.лицам, не являющихся ИП; 2) выплат в пользу ИП, по заключенным с ними договорам.

Если исполнитель при заключении договора не предоставил свидетельство ИП, то для налогового агента он является ФЛ...

Прошу Вас, коллега: обоснуйте такое утверждение нормами налогового и/или гражданского законодательства.

Свое обоснование тому, что индивидуальный предприниматель является таковым вне зависимости от факта государственной регистрации (постановки на регистрационный учет) - я привел выше.

[Iris]

Iris, так из поста следует, что предприятие заключает договор с ИП!

То есть налоговый агент с налоговым-же агентом. Поэтому разовыми выплатами оплату услуг ИП согласно договора никак нельзя тут считать. ИП сам оплачивает все налоги согласно патента.

Тут другой момент возникает. Сотрудник, который работает как ИП явно теряет в пенсионке...

Но не вижу по посту никаких нарушений у предприятия.

Нет, Laim@, родная, не следует (имхо, во всяк случае) вот перечитываем:

Есть одна оч хитрая инофирма, работающая в РК. Точнее, ее представительство.

Очень большое количество работников они таковыми не оформляют, подписывая с ними договоры возмездного оказания услуг с приложением некого "примечания к договору", по которому "информируют" исполнителя о том, что он обязан зарегистрироваться в качестве ИП. Причем, ссылки дают на утративший силу ЗРК "Об индивидуальном предпринимательстве" и на отмененную ст.137 КоАП РК.

Людей, пытающихся просить о заключении ТД, запугивают ответственностью за неплату налогов с физ.лиц.

Получается, работников не оформляют, а подписывают договор(!) и отдельным документом обязывают регистрироваться, значит при подписании договора они еще не зарегистрированы.

И поскольку по сути они являются работниками:

Очевидна здесь дискриминация в сфере трудовых правоотношений, поскольку оказание услуг имеет постоянный характер, все т.н. "услугодатели" подчиняются правилам внутреннего трудового распорядка, получают регулярную оплату (ежемесячно) за свой труд.

работодатель таким макаром уклоняется от налогов.

[НовоКаин]

...

Свое обоснование тому, что индивидуальный предприниматель является таковым вне зависимости от факта государственной регистрации (постановки на регистрационный учет) - я привел выше.

Помнится, где то на форуме есть и Ваше, Александр, обоснование противоположного мнения...

[Laimа]

работодатель таким макаром уклоняется от налогов.

Кто бы спорил про Макара))))

Пускай сам ВК уточнит, что было раньше, стулья или деньги))) А то разночтение налицо!!!!

[Александр Чашкин]

Помнится, где то на форуме есть и Ваше, Александр, обоснование противоположного мнения...

Правда?!

Не поможете найти?

После быстрого поиска я нашел только такое свое сообщение, говорящее о том же приоритете осуществления предпринимательской деятельности перед регистрацией ИП, только с другой стороны:

...Увы, но это еще не верх алогичностей и непристойностей, которые я имел возможность наблюдать в нашем САСе по налоговым правонарушениям.

Например, такая находка: оказывается, индивидуальным предпринимателем гражданин у нас является не по факту осуществления предпринимательской деятельности, а по факту получения свидетельства ИП.

И те обстоятельства, что в материалах дела были в наличии доказательства неосуществления предпринимательской деятельности с момента регистрации ИП, и, более того, доказательства невозможности осуществления такой деятельности, и эти доказательства были подтверждены допрошенными судом специалистами налогового комитета, - не помогли убедить суд в, imho, совершенно очевидном: нет факта предпринимательства - нет ИП - нет налоговых обязанностей ИП - нет субъекта вменяемого правонарушения!

...А в законодательство о предпринимательстве, и в пп.11) ст.10 Налогового кодекса, и в ч.2 ст.34 КоАП, и в многие иные правовые нормы, - мы рыбу заворачивали...

[Александр Чашкин]

И еще Эвитта сообщала в той же теме:

У меня в практике, наоборот, суд СКО признал предпринимателем лицо, которое не было зарегистрировано как ИП, хотя на тот момент нам выгодно было, чтобы его не признавали таковым (хотели подсудность поменять). ...

[Катя К]

Iris, так из поста следует, что предприятие заключает договор с ИП!

То есть налоговый агент с налоговым-же агентом. Поэтому разовыми выплатами оплату услуг ИП согласно договора никак нельзя тут считать. ИП сам оплачивает все налоги согласно патента.

Тут другой момент возникает. Сотрудник, который работает как ИП явно теряет в пенсионке...

Но не вижу по посту никаких нарушений у предприятия.

самая обычная ситуация Очень многие компании так работают А когда в компанию, по заявлению недовольных, приходят правоохранитеьные органы, руководство компании разводит руками и говорит аутсорсинг :crazy:

[В.К.]

Уточняю ситуацию, чтобы прекратить все споры.

Ирис абсолютно правильно выделило ключевое в моем первом сообщении:

Очень большое количество работников они таковыми не оформляют, подписывая с ними договоры возмездного оказания услуг с приложением некого "примечания к договору", по которому "информируют" исполнителя о том, что он обязан зарегистрироваться в качестве ИП.

Руководство представительства (точнее гл.бухгалтер), прекрасно знает о том, что их "работники" (не оформленные таковыми), не были зарегистрированы на момент заключения договоров в качестве индивидуальных предпринимателей. Отсюда и возникло дополнительное приложение к договору, - т.н. "Примечание к договору возмездного оказания услуг".

Прекрасно знают они об этом и сейчас. Банальное доказательство для органов налоговой службы (а они заморачиваться не станут), - в договорах не указаны реквизиты свидетельств о регистрации в качестве ИП, просто данные физических лиц.

Мое видение ситуации таково:

Никто из неоформленных работников регистрироваться не стал как ИП, потому что таковыми не являются и не являлись, даже по своей психологии, - это уже немолодые люди, прекрасные специалисты своего дела, но далекие от предпринимательства. Они воспринимают себя как наемные работники, и таковыми являются по сути. В отношении них налицо дискриминация в сфере трудовых правоотношений с целью: 1.уклонения от предоставления гарантий и компенсаций, обусловленных фактическими трудовыми правоотношениями;

2.уклонения от уплаты налогов и обязательных платежей в бюджет (социального налога и социальных отчислений);

3.уклонения от исполнения обязанностей налогового агента по удержанию и перечислению в бюджет ИПН и пенсионных отчислений.

[Нурик]

1.уклонения от предоставления гарантий и компенсаций, обусловленных фактическими трудовыми правоотношениями;

2.уклонения от уплаты налогов и обязательных платежей в бюджет (социального налога и социальных отчислений);

3.уклонения от исполнения обязанностей налогового агента по удержанию и перечислению в бюджет ИПН и пенсионных отчислений.

Согласен.

ИМХО, такие договора могут признать трудовыми.

Также физик уже не обязан регистрироваться в качестве ИП, если за него перечисляет ИПН налоговый агент. Физик даже пенсионку и соц налог не уплачивает.

[Iris]

Простите, Iris, но я не могу понять Вашу логику.

По установке инициатора темы мы не рассматриваем здесь вопрос прикрытия действительных трудовых отношений притиворным гражданско-правовым договором.

Мы рассматриваем, по существу, только соотношение норм налогового законодательства о необходимости обложения ИПН у источника: 1) выплат физ.лицам, не являющихся ИП; 2) выплат в пользу ИП, по заключенным с ними договорам.

Прошу Вас, коллега: обоснуйте такое утверждение нормами налогового и/или гражданского законодательства.

Свое обоснование тому, что индивидуальный предприниматель является таковым вне зависимости от факта государственной регистрации (постановки на регистрационный учет) - я привел выше.

Попробую, хотя не умею, вот так вот как вы юристы - тут рассматриваем по сущству, тут не рассматриваем...

Только уточните по пункту 2) выплат в пользу ИП, по ...договорам. Пока он не зарегистрировался - то назвать его ФЛ тоже не будет ошибкой?

то есть опять же - у источника выплаты.

Ваше совершенно верное мнение "что индивидуальный предприниматель является таковым вне зависимости от факта государственной регистрации (постановки на регистрационный учет)" - разделяю. То есть получается, все мы - потенциальные ИП, некоторые пока без свидетельства. Все мы получаем разные доходы. Пока например, я, не вставший на учет ИП, получаю от налоговых агентов доход, облагаемый у источника выплаты (хоть мильен МЗП в год!) у меня не возникает никакого обязательства по постановке на учет в кач.ИП. Даже если мой налогвый агент задолжает ИПН в бюджет. Правильно? Но как только я начну получать доходы, которые НЕ являются облагаемыми у источника выплаты (например, реализую свои услуги не нал.агентам, а физ.лицам, населению) тогда, заработав больше чем 12 МЗП, я приобретаю обязательство встать на учет. Но доход, обл. у ИВ не перестает быть таковым, только потому что источник отказывается удерживать налог, и его отказ не делает меня "незаконным предпринимателем". По-моему. так.