Ребята помогите, как поступить с

[Гость Бетси]

Бухгалтер утверждает, что для отчетности ее "кухни" необходимо заключение с сотрудниками договоров аренды мобильных телефонов. Компания использует мобильники сотрудников в своих целя.

Для сотрудников выделяются симкарты с ежемесячным перечислением на них денежных средств. Так вот для "закрытия" этих средств по бухгалтерии необходимы эти самые договоры.

До сих пор, это было никак неузаконенно, теперь "стукнуло" - заключить договоры задним числом. Как поступить? Есть ли иные способы? Потомучто наш бухгалтер далеко не профессионал своего дела.

ПЛЗ подскажите.

[Гость Kazbek]

2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

зачем задним, когда можно сегодняшним

[Партизан]

Горелым не пахнет? Ответ набрал, а потом он ........

Ну ничего, повторюсь:

Что мы имеем:

Маразматический бухгалтер - 1 ед.

Работники - много

Телефоны - достаточно

Загрузка ед. - ежемесячно

Правовой основы - 0

При наличии заключенных с работниками ИТД, необходимо составить допсоглашение о передачи в пользования служебного сотового телефона, с ежемесячным пополнением его баланса, также сторонами подписывается и акт приема передачи, а если имееются инвентаризационные карточки, то вносятся туда. Отчетность и "закрытие" бухгалтера составляют на основании выставленных счетов от сотовой компании, что еще ему необходимо не возьму в толк. Наличие договоров о полной материальной ответственности обязательны в любом случае. А вот использование гражданского права для разрешения некоторых вопросов, лишним также не будет, соответственно и сообщение Казбека применить возможно!

Удачи! :hb:

[POLIN]

На сколько я поняла данный вопрос, ситуация такая:

- по учету компании проходят затраты на сотовую связь;

- на балансе компании нет сотовых телефонов;

Естественно, перед бухгалтером (рано или поздно, но как говорится лучше поздно, чем никогда) встает вопрос:

ПО КАКОЙ СТАТЬЕ УЧИТЫВАТЬ И СПИСЫВАТЬ ТАКОГО РОДА ЗАТРАТЫ, ДА ЕЩЕ И УВЯЗАТЬ ИХ С ФИНАНСОВЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ КОМПАНИИ?

Вариантов не много, всего два:

1 вариант:

Сотовые телефоны работников сдаются в аренду предпрития по минимальной стоимости аренды, и затраты на сотовую связь списываются в составе вычетов по итогам предоставления СГД.

ПЛЮСЫ СИТУАЦИИ:

- компания может ставить на вычеты затраты на ремонт по арендованным ОС на соновании условий статьи 113 п.4-5 Налогового Кодекса;

- компания может ставить в зачет суммы НДС по услугам сотовой связи, на основании счетов фактуры, выставленных предприятиями связи;

- компания может ставить на вычет затраты, являющиеся арендной платой по сотовым телефонам;

- выплаты по аренде телефонов, не будут являться базой обложения социальным налогом и социальными отчислениями;

- можно арендовать сотовые телефоны у любого стороннего лица, в любом количестве, за арендную плату в год, не превышающую 12 МРП, что исключит регистрацию данного лица в Налоговой инспекции как предпринимателя, и не повлечет удержания налога у источника выплаты (НК РК ст.145 п.1-1).

2 вариант:

Предприятие возмещает затраты работников на сотовую связь на основании счетов телефонной компании.

ПЛЮСЫ СИТУАЦИИ:

- КОМПАНИЯ НЕ СТАНЕТ МОРОЧАТЬ ГОЛОВУ С АРЕНДОЙ ТЕЛЕФОНОВ;

- вычеты по данным выплатам пройдут в составе фонда заработной платы;

МИНУСЫ СИТУАЦИИ:

- данное возмещение расходов работников подлежит включению в совокупный доход работника, как облагаемый у источника выплаты, с удержанием подоходного налога (НК РК ст.149-151);

- подоходный налог, удерживаемый с работников в составе его дохода, полученного за год, будет значительно больше, так как сумма получаемых работником доходов для исчисления ИПН берется в совокупном нарастающем итоге за календарный год;

- данные суммы увеличат отчисления по социальному налогу и социальным отчислениям.

Не так уж и беспочвенны требования Вашего бухгалтера. Лучше поздно, чем после подачи ДЕКЛАРАЦИИ СОВОКУПНОГО ГОДОВОГО ДОХОДА. :hb:

[АдвоКот]

Что-то уж сильно наворочено... Даже вводная какая-то кривоватая (дано - "левая пятка и правое ухо. Задача - почесать правое ухо левой пяткой."). Не проще ли ее, эту самую вводную поменять?

У нас как-то без таких крайностей, как аренда телефонов. Просто договор заключен с провайдером, все номера оформлены на контору, и провайдер просто выставляет счета за услуги. Работники пользуются телефоном, потом указывают, где звонок в личных целях (и возмещают фирме), где по работе (не возмещают фирме).

А насчет "аренды телефонов" - надо еще посмотреть договор с провайдером, т.к. может оказаться, что там есть ограничения касательно такой "аренды"...

[POLIN]

У нас как-то без таких крайностей, как аренда телефонов.  Просто договор заключен с провайдером, все номера оформлены на контору, и провайдер просто выставляет счета за услуги.  Работники пользуются телефоном, потом указывают, где звонок в личных целях (и возмещают фирме), где по работе (не возмещают фирме).

←

Мы, бухгалтера, были бы очень признательны за обоснованный, с точки зрения Закона, ответ.

Прокомментируйте Ваше каждое утверждение с точки зрения Налогового Кодекса. Дайте нам возможность аргументированно доказать НК то, о чем Вы написали. Попутно, рассмотрите статьи 149-151 Налогового Кодекса. Мы рады юридическим наработкам во-благо ситуации.

Провайдеру абсолютно все равно, чей телефон Вы используете, как вариант, для кого Вы покупаете услуги. Хоть для соседа (-ки).

[Гость Бетси]

Полин, огромное спасибо за четкий и содержательный ответ.......

мне как раз нужно было мнение бухгалтера....

[Extraneus]

Мы, бухгалтера, были бы очень признательны за обоснованный, с точки зрения Закона, ответ.

Прокомментируйте Ваше каждое утверждение с точки зрения Налогового Кодекса. Дайте нам возможность аргументированно доказать НК то, о чем Вы написали. Попутно, рассмотрите статьи 149-151 Налогового Кодекса. Мы рады юридическим наработкам во-благо ситуации.

Провайдеру абсолютно все равно, чей телефон Вы используете, как вариант, для кого Вы покупаете услуги. Хоть для соседа (-ки).

←

Тема: Мужская солидарность.

Полин.

Ах, какая ты горячая женщина, оказывается.

Я так понял, что когда АдвоКот говорил о вводной, он имел в виду не тебя (о виртуальная радость) реальной души моей, а Бетси ( "вводные" - первые два абзаца в начале ). Он не хотел тебя задеть.

Мы все тебя уважаем и ценим,

а Я, кроме того - виртуально люблю.

Анек: В тему.

Муж возвращается под утро. Жена спрашивает - Где был всю ночь?

Муж: У друга. не веришь, спроси у него.

Ж. Звонит. Мой был у тебя всю ночь?

Друг отвечает: Почему был? Он и сейчас у меня.

:hb:

[Нурдин Саякбаев]

по мне третий вариант АдвоКота выглядит как-то правильнее что-ли. Договор с провайдером заключает компания, компания платит, работники говорят по телефону в интересах компании, также как и по оплате за обычный городской телефон. И не важно, что компания не имеет на балансе телефонного аппарата.

[АдвоКот]

Полин, может быть, проще сказать, в чем порочность общепринятого варианта, которым, по-моему, пользуется большинство казахстанских юр.лиц?

Неужели НК будет проверять "а есть ли у вас аппарат" (как в том анекдоте про самогонщика - "- Ну сажайте еще и за изнасилование... - А что, насиловали? - Нет, но аппарат-то имеется!") при помощи которого производились расходы, связанные с извлечением дохода?

А когда писчую бумагу в расходы заносят, никто не переживает - мол, ща как проверят нас, сколько у нас тут ручек, карандашей, чернил в чернильницах и порошку в принтерах, и хватит ли суммарной мощности всех этих инструментов, чтобы запачкать такое количество бумаги?

В отношении ст.ст. 149-151 вообще не вижу вопроса. Если фирма заключила договор с провайдером о предоставлении фирме телекоммуникационных услуг, то причем тут доходы работников?

Если речь идет о том, что работник поговорил по телефону с номера, принадлежащего фирме, по своим личным делам, то он возмещает фирме стоимость телекоммуникационных услуг, тем самым никакого дохода не получая.

[POLIN]

Полин, может быть, проще сказать, в чем порочность общепринятого варианта, которым, по-моему, пользуется большинство казахстанских юр.лиц?

←

Почему большинство? Однозначно меньшенство.

О! АдвоКот! Как легко и непринужденно Вы пишите…. В пух и прах разбивая занудные повествования POLIN. Я забежала на форум на минутку…. А тут Вы…. Конечно, я отвечу. Плесну себе в стаканчик джина (джину?), и скорбно утерев набежавшую слезу, припомню из личной практики ведения налоговых споров в судебном порядке….

Был ясный майский день…. Ничто не предвещало провала…. И если бы рядом со мной были АдвоКот, Партизан, Иса, Ягодкин и Чашкин – они бы точно что-нибудь придумали. Даже если бы рядом был Андрэ…… заплевав служителей правосудия на правах брата- бухгалтера…. Мне было бы легче пережить этот провал! Но рядом были два провинциальных юриста, окончивших Адилет и КазГюа….

Все случилось быстро и просто….

Для начала, два мнения, в рамках толкования НК:

Во благо клиента:

НК РК ст.92 п.1:

Расходы налогоплательщика, связанные с получением совокупного годового дохода, подлежат вычету при определении налогооблагаемого дохода, за исключением расходов, не подлежащих вычету в соответствии с настоящим Кодексом.

Счета, выставленные компании на пользование услугами сотовой связью, отнесены на вычеты и на зачет по НДС в пределах сумм, отраженных в счетах фактурах. Компания не имеет сотовых телефонов, давая возможность сотрудникам пользоваться этими услугами связи посредством использования личных аппаратов. Имеется отчеты работников, в которых детализировано расписаны все телефонные звонки, во благо производства.

Мнение Налогового Комитета, во вред клиенту:

НК РК ст.104:

Вычету не подлежат:

1) расходы, не связанные с получением совокупного годового дохода;

Одна статья НК против другой… Обратите внимание, как они зеркально похожи по написанию, и исключительно различны по смыслу. Доводы НК:

1. Все номера, отраженные в отчете работников, являются номера работников других фирм, что никак не может указывать на трату, связанную с получением совокупного годового дохода.

2. Суммы, которые списаны на затраты, в связи с выше изложенным, подлежат отнесению на доход работника¸с удержанием сумм подоходного налога в рамках статей НК РК 149-151.

3. НДС, в связи с выше изложенным подлежит исключению из зачета по статье НК РК 237 п.1 пп.1, в связи с использованием данной услуги не в целях облагаемых оборотов.

4. В НК нет детально обоснованных статей и писем Налогового комитета. Которые позволяли бы на основании учетной политики предприятия и внутренних документов (отчет работника, Приказ руководителя на списание затрат посредством использования чужого имущества, не в рамках договора аренды) относить данные затраты на вычет.

5. Статьей 65 п.3 НК РК определен порядок учета ТМЗ для налоговых целей. Таким документом является СБУ № 7, где в подразделе «Общие и административные расходы ПРИЗНАВАЕМЫЕ РАСХОДАМИ ПЕРИОДА» отдельным пунктом отмечены включение в состав затрат расходы на содержание служебного легкового автотранспорта И КОМПЕНСАЦИЙ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДЛЯ СЛУЖЕБНЫХ ПОЕЗДОК ЛИЧНЫХ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ, что само по себе предусматривает возмещение такого рода затрат с правом отнесения их на вычеты и не на условиях обязательного договора аренды. А пункт: конторские, типографские, почтово-телеграфные и ТЕЛЕФОННЫЕ РАСХОДЫ, идут без условий такого использования. Следовательно, для того, чтобы отнести данные расходы на вычет, необходимо определить отношение компании к предметам, посредством которых можно освоить данные расходы.

6. Закон о Труде в статье 8 п.2 пп.3:

Работодатель обязан:

2) за счет собственных средств обеспечить работников средствами и материалами, необходимыми для выполнения ими трудовых обязанностей;

Из чего следует, что наличие договора об использовании личного имущества в производственных целях является необходимым условием, при отнесении услуг сотовой связи на вычет предприятия. Таким договором является договор аренды имущества.

Когда я отвечала на вопрос в этой теме, я рассматривала ситуацию именно с этой позиции, позиции опыта ведения судебных дел в данной области. И ввиду всего выше сказанного, считаю предложенный мною вариант наиболее приемлемым для налогоплательщика. Оформив аренду сотовых телефонов по годовой стоимости не более 12 МПР, компания выигрывает очень многое:

1. Реально доказательную базу списания затрат.

2. Возможность отнесения НДС в зачет.

3. Никакими документами не лимитируемые расходы связи, которые можно относить на вычет. Они могут быть бесконечно большими…. Как и бумага, порошок в ксероксе, количество авторучек. Вы можете быть исключительно работоспособным! Это Налоговым Законодательством не регламентируется.

В отношении Вашего варианта ведения дел, хотелось бы указать на еще один неудобный момент в плане учета: принимая от работника деньги на возмещение затрат по связи, компания обязана учесть такого рода взносы в составе дохода, с начислением НДС и выставлением счета фактуры. Так как фактически, предприятие продает услуги своим работникам. И если компания упустит этот момент в учете – налоговые санкции последуют однозначно. Это просто лишняя головная боль, такая схема ведения дел, при не совершенном Налоговом Законодательстве.

Поэтому всех бухгалтеров, которые читаю эту тему, я убедительно прошу не вольнодумствовать, презрительно кивая в сторону Законодателя, а старательным образом, с наименьшими для компании потерями, оформить данный вопрос надлежащим образом, и спать спокойно, звоня по сотовым телефонам в рамках неограниченного лимита. Этого в НК- точно нет. Затраты, которые в пределах норм – статьи 93-94 Налогового Кодекса.

За сим, разрешите откланяться... Более мне сказать по этому вопросу нечего. Когда мы с товарищем Тенеловым перепишем Налоговый Кодекс, обязательно упраздним это несовершенство.... А пока, за не имением гербовой бумаги пишем на простой....

[Гость Гость]

У меня несколько усложненная ситуация.

Мы предприятие подпадающее под гос.закупки.

Является ли аренда телефонов своих сотрудников гос.закупкой.

И неужели надо проводить ценовое предложение среди физ.лиц? :hb:

[Нурдин Саякбаев]

Почему большинство? Однозначно меньшенство.

О! АдвоКот! Как легко и непринужденно Вы пишите…. В пух и прах разбивая занудные повествования POLIN. Я забежала на форум на минутку…. А тут Вы…. Конечно, я отвечу. Плесну себе в стаканчик джина (джину?), и скорбно утерев набежавшую слезу, припомню из личной практики ведения налоговых споров в судебном порядке….

Был ясный майский день…. Ничто не предвещало провала…. И если бы рядом со мной были АдвоКот, Партизан, Иса, Ягодкин и Чашкин – они бы точно что-нибудь придумали. Даже если бы рядом был Андрэ…… заплевав служителей правосудия на правах брата- бухгалтера…. Мне было бы легче пережить этот провал! Но рядом были два провинциальных юриста, окончивших Адилет и КазГюа….

Все случилось быстро и просто….

Для начала, два мнения, в рамках толкования НК:

Во благо клиента:

НК РК ст.92 п.1:

Расходы налогоплательщика, связанные с получением совокупного годового дохода, подлежат вычету при определении налогооблагаемого дохода, за исключением расходов, не подлежащих вычету в соответствии с настоящим Кодексом.

Счета, выставленные компании на пользование услугами сотовой связью, отнесены на вычеты и на зачет по НДС в пределах сумм, отраженных в счетах фактурах. Компания не имеет сотовых телефонов, давая возможность сотрудникам пользоваться этими услугами связи посредством использования личных аппаратов. Имеется отчеты работников, в которых детализировано расписаны все телефонные звонки, во благо производства.

Мнение Налогового Комитета, во вред клиенту:

НК РК ст.104:

Вычету не подлежат:

1) расходы, не связанные с получением совокупного годового дохода;

Одна статья НК против другой… Обратите внимание, как они зеркально похожи по написанию, и исключительно различны по смыслу. Доводы НК:

1. Все номера, отраженные в отчете работников, являются номера работников других фирм, что никак не может указывать на трату, связанную с получением совокупного годового дохода.

2. Суммы, которые списаны на затраты, в связи с выше изложенным, подлежат отнесению на доход работника¸с удержанием сумм подоходного налога в рамках статей НК РК 149-151.

3. НДС, в связи с выше изложенным подлежит исключению из зачета по статье НК РК 237 п.1 пп.1, в связи с использованием данной услуги не в целях облагаемых оборотов.

4. В НК нет детально обоснованных статей и писем Налогового комитета. Которые позволяли бы на основании учетной политики предприятия и внутренних документов (отчет работника, Приказ руководителя на списание затрат посредством использования чужого имущества, не в рамках договора аренды) относить данные затраты на вычет.

5. Статьей 65 п.3 НК РК определен порядок учета ТМЗ для налоговых целей. Таким документом является СБУ № 7, где в подразделе «Общие и административные расходы ПРИЗНАВАЕМЫЕ РАСХОДАМИ ПЕРИОДА» отдельным пунктом отмечены включение в состав затрат расходы на содержание служебного легкового автотранспорта И КОМПЕНСАЦИЙ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДЛЯ СЛУЖЕБНЫХ ПОЕЗДОК ЛИЧНЫХ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ, что само по себе предусматривает возмещение такого рода затрат с правом отнесения их на вычеты и не на условиях обязательного договора аренды. А пункт: конторские, типографские, почтово-телеграфные и ТЕЛЕФОННЫЕ РАСХОДЫ, идут без условий такого использования. Следовательно, для того, чтобы отнести данные расходы на вычет, необходимо определить отношение компании к предметам, посредством которых можно освоить данные расходы.

6. Закон о Труде в статье 8 п.2  пп.3:

Работодатель обязан:

2) за счет собственных средств обеспечить работников средствами и материалами, необходимыми для выполнения ими трудовых обязанностей;

Из чего следует, что наличие договора об использовании личного имущества в производственных целях является необходимым условием, при отнесении услуг сотовой связи на вычет предприятия. Таким договором является договор аренды имущества.

Когда я отвечала на вопрос в этой теме, я рассматривала ситуацию именно с этой позиции, позиции опыта ведения судебных дел в данной области. И ввиду всего выше сказанного, считаю предложенный мною вариант наиболее приемлемым для налогоплательщика. Оформив аренду сотовых телефонов по годовой стоимости не более 12 МПР, компания выигрывает очень многое:

1. Реально доказательную базу списания затрат.

2. Возможность отнесения НДС в зачет.

3. Никакими документами не лимитируемые расходы связи, которые можно относить на вычет. Они могут быть бесконечно большими…. Как и бумага, порошок в ксероксе, количество авторучек. Вы можете быть исключительно работоспособным! Это Налоговым Законодательством  не регламентируется.

В отношении Вашего варианта ведения дел, хотелось бы указать на еще один неудобный момент в плане учета: принимая от работника деньги на возмещение затрат по связи, компания обязана учесть такого рода взносы в составе дохода, с начислением НДС и выставлением счета фактуры. Так как фактически, предприятие продает услуги своим работникам. И если компания упустит этот момент в учете – налоговые санкции последуют однозначно. Это просто лишняя головная боль, такая схема ведения дел, при не совершенном Налоговом Законодательстве.

Поэтому всех бухгалтеров, которые читаю эту тему, я убедительно прошу не вольнодумствовать, презрительно кивая в сторону Законодателя, а старательным образом, с наименьшими для компании потерями, оформить данный вопрос надлежащим образом, и спать спокойно, звоня по сотовым телефонам  в рамках неограниченного лимита. Этого в НК- точно нет. Затраты, которые в пределах норм –  статьи 93-94 Налогового Кодекса.

За сим, разрешите откланяться... Более мне сказать по этому вопросу нечего. Когда мы с товарищем Тенеловым перепишем Налоговый Кодекс, обязательно упраздним это несовершенство.... А пока, за не имением гербовой бумаги пишем на простой....

←

Прошу прощение за иное мнение, POLIN, но все-таки заключать договор аренды телефонных аппаратов только ради того, чтоб налоговый орган удостоверился, что по этому аппарату говорят исключительно в производственных целях - абсурд.

Заключение договора аренды телефонного аппарата предполагает передачу аппарата в пользование и владение организации, с возможностью передачи этого апарата не только арендодателю, но любым другим работникам компании, в том числе и в случае увольнения работника-арендодателя. Сам договор аренды, по сути, можно оспорить как фиктивный или притворный (ст. 160 ГК РК).

Применяя те же ошибочные аргументы представителей налоговых органов, что Вы привели в качестве примера

1. Все номера, отраженные в отчете работников, являются номера работников других фирм, что никак не может указывать на трату, связанную с получением совокупного годового дохода.

можно показать, что работник по телефону компании получает за счет компании выгоду получением услуг связи, и стоимость услуг подлежит обложению подоходным налогом с физлица.

Таким образом, единственным критерием при определении подлежат ли вычету из дохода расходы на телефонную связь выступает связь затрат с получением годового дохода компании. Вот это и надо доказывать.

Просто пытаясь указанным Вами способом доказать связь затрат с доходом компании можно наделать ошибок в оформлении гражданских правоотношений.

[POLIN]

Таким образом, единственным критерием при определении подлежат ли вычету из дохода расходы на телефонную связь выступает связь затрат с получением годового дохода компании. Вот это и надо доказывать.

Просто пытаясь указанным Вами способом доказать связь затрат с доходом компании можно наделать ошибок в оформлении гражданских правоотношений.

←

Все что Вы ответили мне - просто слова. Докажите... чего проще. А мы с удовольствием почитаем и примем к сведению. Возможно, Ваш аргументированный ответ поставит все точки над i. Я буду только рада. Меня саму интересуют другие варианты. Но нет законных условий для их реализации в области налогообложения. Или я их не вижу?

Предложенный Вами вариант по аренде имущества - исключительно собирательный. Достаточно определить арендную плату, срок, и факт использования работником в интересах предприятия.

Кстати, Вы пишете про полученную выгоду предприятием, от этих переговоров. А если на предприятии убыток? По этой причине исключают из вычетов затраты..... трактуя занижение налогооблагаемого дохода.

Давайте будем подкреплять свои высказывания статьями Закона. Пока Вы меня не убедили. А хотелось бы....

[АдвоКот]

Любезнейшая Полин, ни в коей мере не оспариваю Вашу правоту в том самом случае, который Вы описали.

Действительно, если (1) телефонный номер принадлежит работнику, а не фирме и (2) фирма возмещает ему расходы, учитывая это возмещение как свои производственные затраты, то иного способа сделать это правильно, кроме как оформить юридическую связь между номером, работником, фирмой и ее затратами, я тоже не вижу. Как это делается - аренда или договор безвозмездного пользования - вопрос отдельный, заслуживающий своего обсуждения. (Кстати, в первую очередь можно обсудить вопрос - почему именно аренда, а не безвозмездное пользование?)

Причина наших разногласий не в разном взгляде на один и тот же вопрос, а в том, что обсуждаемые вопросы чуток разнятся (вы - про "зеленое", а я - про "соленое".) Вы ответили Бетси на вопрос, что делать в создавшейся ситуации, а я просто кинул реплику о том, как можно избежать подобной ситуации.

Разница в исходных данных, во вводной. Вы объяснили, как погасить пожар, я же сказал о том, как пожар предотвратить.

Вы исходите из посылки, что номера оформлены на работников или вообще на третьих лиц (дилеров там всяких с "корпоративным" подключением), и объясняете, как в такой кривой позе получить искомое удовольствие (т.е. отсутствие претензий со стороны налоговиков).

Я исхожу из того, что можно номера изначально оформить на фирму, и тем самым избегнуть всяких ухищрений и изощрений в виде аренды телефонов. Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что в ЭТОМ случае (при номерах оформленных на фирму) оформления аренды телефонных аппаратов не потребуется? В принципе, это единственное, в чем мы с Вами не сходимся во мнениях, или я не прав?

PS По поводу договора безвозмездного пользования, как еще одного варианта оформления обсудим? А то как-то уж слишком категорично звучит вот этот пассаж:

... Из чего следует, что наличие договора об использовании личного имущества в производственных целях является необходимым условием, при отнесении услуг сотовой связи на вычет предприятия. Таким договором является договор аренды имущества. ...

[АдвоКот]

Да, вдогонку еще один момент - все таки стоит четко определиться, какова же на самом деле ситуация у Бетси. Вот цитата из ее сообщения:

Для сотрудников выделяются симкарты с ежемесячным перечислением на них денежных средств.

Выходит, что все-таки телефонные номера (SIM- или RUIM- карты) оформлены на компанию??? И только самих аппаратов телефонных (терминалов, как их еще кличут) у компании нет?

Бетси, проясните, пожалуйста, а?

Полин, а Ваш анализ не изменится, если дело обстоит так:

- по учету компании проходят затраты на сотовую связь;

- у компании есть договоры с провайдером сотовой связи об оказании услуг на каждый номер, звонки по которому включаются в расходы компании;

- на балансе компании нет сотовых телефонов. ?

[POLIN]

PS По поводу договора безвозмездного пользования, как еще одного варианта оформления обсудим? А то как-то уж слишком категорично звучит вот этот пассаж:

←

Это не мой пассаж.... Это пассаж налогового комитета.

Я давно уже бьюсь с вопросом правомерности безвозмездной аренды. И на форуме этот вопрос в одной из тем поднимала. В ответ - молчание ягнят... юридических

Я опираюсь в своих доказательствах в противовес НК на овновании вот этой фразы ГК:

Статья 546 п.1:

Плата за пользование нанятым имуществом уплачивается нанимателем в порядке, сроки и в форме, установленные договором, если законодательными актами не установлено ИНОЕ.

Я лично считаю, что это ИНОЕ и есть договоро между сторонами о безвозмездности аренды.

Но НК настаивает на продолжении пункта 1 статьи 546 ГК:

В случаях, когда договором они НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ, считается, что установлены порядок, сроки и форма, обычно применяемые при найме аналогичного имущества при сравнимых обстоятельствах.

Суд всегда в этом вопросе на стороне НК. Если только его не подмажешь. Мнение юристов разниться.... У меня - полная прострация, так как основы права (по умозаключению работающих со мной юристов) нЕсколько извращены в моем сознании. Все, мол, должно соблюдать права сторон, на то и есть ГК. Как Вы относитесь к этому? Только с комментариями статей Законов.

Про сотовую связь: я рассматривала вариант Бетси. И Вы правы в своих догадках - мой анализ не изменится. Почему он должен измениться? У меня нет веских оснований доказать иное, на условиях Налогового Кодекса. Нету... и все тут. Может кто найдет? Как видите, у НК их больше. За деньги можно этот вопрос развести... Но не все, кто работает таким образом, хотят и имеют возможность это делать.

По арендованным ОС затраты не имеют предела (кроме ограничений по вычетам на ремонт при заполнении СГД).

А чужие ОС не имеют отношения к деятельности предприятия. В налоговом Кодексе даже свои ОС, не используемые в предпринимательской деятельности, не имеют возможности участвовать в вычетах предприятия (НК РК ст.82 п.1 пп.3,4,).

[Нурдин Саякбаев]

Предложенный Вами вариант по аренде имущества - исключительно собирательный.

Наверное Вы меня не правильно поняли, я не предлагаю вариант по аренде имущества, мое мнение совпадает с мнением АдвоКота, и я считаю, что заключать договор аренды телефонных аппартаов не требуется. Пример я привел для того, чтоб продемонстрировать, что договор аренды заключать не нужно, так как фактически такой договор не отражает реальных отношений между работником и организацией. Этот договор по сути являться будет притворным или мнимым. В соответствии со ст. 160 Гражданского кодекса РК

Статья 160. Мнимые или притворные сделки

1. Недействительна мнимая сделка, совершенная лишь для вида, без намерения вызвать юридические последствия.

2. Если сделка совершена с целью прикрыть другую сделку (притворная), то применяются правила, относящиеся к той сделке, которую стороны действительно имели в виду.

Согласно Гражданского кодекса РК

Статья 540. Договор имущественного найма

1. Пo договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за плату во временное владение и пользование.

Вариант с передачей работниками телефонных аппаратов в аренду организации предполагает фиктивное заключение договора без целей фактической передачи телефонных аппаратов в пользование организации и во владение организации. А это уже само по себе нарушение законодательства и такой договор может быть оспорен. Кроме того, учитывая что арендная плата будет по договору символической, то возложение на имущество работника (на телефонный аппарат) обременений договором аренды - налагает риски и неудобства для работника. Назавтра руководитель организации сможет обязать работника передать телефонный аппарат другому лицу, запретить отчуждение этого телефонного аппарата и пр.

Кроме того, договор аренды телефонных аппаратов сам по себе не приводит к желаемой цели: доказать, что телефонные переговоры осуществляются в производственных целях.

Все что Вы ответили мне - просто слова. Докажите... чего проще. А мы с удовольствием почитаем и примем к сведению. Возможно, Ваш аргументированный ответ поставит все точки над i.

Доказать можно, во-первых, исходя из того, что в третьем, предложенном АдвоКотом варианте, договор на оказание услуг связи заключается между поставщиком услуг и организацией, соответственно приобртателем услуг будет организация. Во-вторых, телефонные переговоры производились хоть и не с работниками организации, но с контрагентами организации.

И вообще я не понимаю в чем принципиальная разница между сотовой связью и обычной городской телефонной связью Казахтелекомовской? Есть договор на оказание услуг связи, оплата за связь осуществляется по договору оказания услуг и затраты вычитаются из облагаемого дохода. Почему не возникает вопросов о принадлежности организации телефонных аппаратов с казахтелекомовской связью?

[Нурдин Саякбаев]

Это не мой пассаж....    Это пассаж налогового комитета.

Я давно уже бьюсь с вопросом правомерности безвозмездной аренды. И на форуме этот вопрос в одной из тем поднимала. В ответ - молчание ягнят... юридических 

Я опираюсь в своих доказательствах в противовес НК на овновании вот этой фразы ГК:

Статья 546 п.1:

Плата за пользование нанятым имуществом уплачивается нанимателем в порядке, сроки и в форме, установленные договором, если законодательными актами не установлено ИНОЕ.

Я лично считаю, что это ИНОЕ и есть договоро между сторонами о безвозмездности аренды.

Но НК настаивает на продолжении пункта 1 статьи 546 ГК:

В случаях, когда договором они НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ, считается, что установлены порядок, сроки и форма, обычно применяемые при найме аналогичного имущества при сравнимых обстоятельствах.

Суд всегда в этом вопросе на стороне НК. Если только его не подмажешь. Мнение юристов разниться.... У меня - полная прострация, так как основы права (по умозаключению работающих со мной юристов) нЕсколько извращены в моем сознании. Все, мол, должно соблюдать права сторон, на то и есть ГК. Как Вы относитесь к этому? Только с комментариями статей Законов.

В ГК РК

Статья 546. Плата по договору имущественного найма

1. Плата за пользование нанятым имуществом уплачивается нанимателем в порядке, сроки и в форме, установленные договором, если законодательными актами не установлено иное. В случаях, когда договором они не определены, считается, что установлены порядок, сроки и форма, обычно применяемые при найме аналогичного имущества при сравнимых обстоятельствах.

Второе предложение пункта 1 относится к случаям, когда договором аренды цена не определена. Если же цена определена в 1 тенге, то этот порядок не применяется.

Что касается безвозмездного пользования, то заключается не договор аренды, а согласно ст. 604 ГК РК

Статья 604. Договор безвозмездного пользования имуществом

1. По договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

[POLIN]

И вообще я не понимаю в чем принципиальная разница между сотовой связью и обычной городской телефонной связью Казахтелекомовской? Есть договор на оказание услуг связи, оплата за связь осуществляется по договору оказания услуг и затраты вычитаются из облагаемого дохода. Почему не возникает вопросов о принадлежности организации телефонных аппаратов с казахтелекомовской связью?

←

Почему не возникают... еще как возникают, когда предприятие списывает нЕкие суммы за переговоры с номера, принадлежащего не ей.

Как вариант, Вы можете таким образом списать все на свете переговоры, произведенные с чужих номеров в округе.

Совсем другое дело затраты, освоенные посредством чужого имущества. Отношение к этому имуществу должно быть определено. Иначе, это не Ваши затраты. По крайней мере, это затраты Вашего работника.

И почему сделка притворная? Если плата за аренду мала (при желании, пусть будут основания на безвозмездное пользование имуществом, которых я никак не могу добиться от юристов нашей компании)- это лишь планирование затрат предпринимателя. Больше арендная плата - больше вычеты. так как вся аренда является затратой. Налоговики не столь наивны.... Их такое положение дел вполне устраивает.

Очень давно, в Законе о труде была статья, которая предусматривала компенсацию работнику за использование его имущества в целях производства. Теперь такого пункта в Законе нет. А если руководствоваться ГК - то там я этого не тоже не наблюдаю.....

В любом случае, с удовольствием приму Ваши подкрепленные Законом аргументы. Лично мне в работе они необходимы.

[Гость Гость_Makar_*]

Хочется выразить восхищение участникам дискуссии.

Спор между "стальным и абрикосовым" получается действительно захватывающим .

Однако неужели на форуме нет ни одного отзывчивого специалиста гос.закупок?

Подпадает ли аренда телефонов сотрудников под гос.закупки?

to Polin:

Так значит Вы согласны с Адвокотом, что компании достаточно купить номера сотовой связи и не приобретать "терминалы" для собственно телефонных переговоров?

[POLIN]

В ГК РК  Второе предложение пункта 1 относится к случаям, когда договором аренды цена не определена. Если же цена определена в 1 тенге, то этот порядок не применяется.

Что касается безвозмездного пользования, то заключается не договор аренды, а согласно ст. 604 ГК РК

←

Заключаете договор безвозмездного пользования имуществом - и списываете затраты сотовой связи. Проблем не вижу.

[АдвоКот]

Полин, я, конечно, дико извиняюсь, но мой личный опыт за последние несколько лет, в течение которых я и фирмы, в которых я работал, пользовались услугами связи, говорит о ином положении дел.

Претензий со стороны налоговиков по вопросам отнесения на вычет расходов по связи - как при возмещении фирмой расходов по звонкам с личного телефона (с начислением на это возмещение всяческих налогов, конечно), так и при пользовании SIM-картой фирмы в личном аппарате (с отнесением этих расходов на затраты без оформления аренды аппарата) не возникало.

Ваш печальный единичный пример - вряд ли есть глобальная тенденция. Хотя кто знает, эти еще и не такое могут.

Вот скажем, аргументация НК, приведенная Вами, по своей логике просто очаровательна.

С такими аргументами можно вообще какие угодно расходы по телекоммуникациям спокойно вычеркивать. И никакая аренда-шмаренда не поможет. Вот посмотрите сами. Первый аргумент, который выдвигает НК звучит так:

Доводы НК:

1. Все номера, отраженные в отчете работников, являются номера работников других фирм, что никак не может указывать на трату, связанную с получением совокупного годового дохода.

Все. Тушим свет, сливаем воду. Можно дальше не читать. Ибо следующие два аргумента проистекают из этого первого.

А именно этот первый аргумент совершенно неотразим по причине своей исключительной нелепости.

В таком ключе НИКАКИЕ ЗАТРАТЫ НА УСЛУГИ СВЯЗИ не могут быть включены в состав расходов без риска быть оспоренными налоговиками. Ибо во всех случаях звонки делаются на номера других фирм, письма и телеграммы шлются на адреса иные, чем адрес самой фирмы, бандероли и посылки фирма сама себе тоже не отправляет.

Да и звонки с одного телефона фирмы на другой телефон фирмы не могут быть признаны расходами, связанными с получением совокупного годового дохода. Вот просто потому, что НК так считает.

И считать он может так в ЛЮБОМ случае, будь там договор аренды или нету там оного. Просто "потому что гладиолус!"

В таком случае какой-либо спор (со ссылками на НПА или без) теряет всякий смысл, поскольку если НК следует такой логике, и если суд с ним согласен, то в любом случае это заведомый проигрыш. Когда играешь против соперника, который вправе установить правила игры или истолковать их в свою пользу - исход известен заранее, и не стоит вообще тратить время на процесс, т.к. результат уже известен.

[POLIN]

:hb: , Адвокот... Вы, конечно, правы в том, что НК - не предсказуемый орган.

Но здесь все нЕсколько не так...

Есть затраты, которые не требуют так называемого источника возникновения. Например, если Вы отправляете бандероль, то это затраты, освоенные действием.

Когда Вы получаете услугу, которая обличена в стоимостную форму, и тратится посредством учета списания затрат (ГСМ, связь, запасные части и прочее....) отношение к ним должно быть определено источником потребления. Вы же не можете освоить единицы связи без телефона, или ГСМ без источника его потребления, если только не перепродав их, либо пустив на средства труда, которыми Вы владеете или распоряжаетесь.

По аналогии расматриваются затраты капитального характера, которые либо увеличат Ваши активы, либо обязательства. Это все на уровне бухгалтерского учета. Все в учете рассматривается на этих принципах.

НК пытается им соответствовать. Но так как налоги мы платим на условиях НК (ст.2 п.3) - разумно рассмотреть все эти прнципы учета не представлется возможным.

Вот Нурдин привел нам статью 604 ГК. Я знаю, что меня в ней не устраивает... бесконечные упоминания по главе о ссудодательстве, которое в рамках всего нашего Законодательства и так бесконечно обсасывается, на предмет правомочности разных категорий лиц ее осуществлять в свете писем Нацбанка РК.

Ведущиеся в миру разговоры о налоговом планировании и есть подбор самого безопасного варианта для компании, в осуществлении своей деятельности.

Лично мне, в свете сложившейся ситуации, нравится договоро аренды за 800 тенге месяц. Это гораздо менее притворная сделка, чем условия статьи 604.

МАКАР, я не специалист по госзакупкам. У нас есть Арман Бердалин- эксперт. Говорят, что это его область деятельности. Обратитесь к нему.

[POLIN]

Ваш печальный единичный пример - вряд ли есть глобальная тенденция.

←

Пример печальный, но далеко не единичный.