Отношение форумчан к оралманам

[Legal specialist]

Сегодня на сайте www.zakon.kz появилась еще одна статья об оралманах:

http://www.zakon.kz/187399-pochemu-pereezd...kazakhstan.html

И после нее столько комментариев посыпались. Что-то на сайте www.zakon.kz любые статьи про оралманов вызывают очень бурное обсуждение. Прочитал почти все комментарии к данной новости. И до сих пор не разобрался, кто прав, а кто не прав. Хорошо или нет для Казахстана возвращение оралманов на историческую Родину?

Что форумчане думают по данному вопросу?

[Толеген Шаиков]

Пусть едут. Только тут они никому не нужны. Как и не нужны свои граждане. Каждый сам за себя.

[Борисович]

Работал одно время в Талдыке. Там в окружающих поселках оралманов - как снега зимой. Так вот все местные их буквально до желтизны лица ненавидели. И я их прекрасно понимал. Страна, толком ничего не делающая для своих граждан, получающих з/пл по 8-10 тыс тенге (был 2003-2004г.), раздает налево направо переселенцам, многие из которых даже языка не знают, всяческие блага. Переселенцы тоже не пальцем деланы. Они в своей монголии столько денег за два поколения не заработают. Схема проста до жути. Приезжают, получают деньжат и видали они где подальше т.н. "историческую Родину" либо с деньгами либо с отарой овец валят к себе обратно на свою настоящую Родину.

[terminate]

  Борисович писал(а):

Работал одно время в Талдыке. Там в окружающих поселках оралманов - как снега зимой. Так вот все местные их буквально до желтизны лица ненавидели. И я их прекрасно понимал.

просто работать надо, а не слоняться и вотку жрать (все ждут подачек от государства)

[_SoN_]

Теме самое место в Политринге.

Да, вопрос возвращения думаю не такой однозначный, самый яркий пример - посмотрите на ФРГ, которые одно время активно продвигали идею возвращения граждан немецкой национальности к себе на т.н. историческую Родину.

Много плюсов и много минусов, но объективности ради - это не те люди, которые выехали, это их потомки в каких-то поколениях, у которых уже отсутствует связь с Родиной.

Израиль аналогично. Материал для изучения в обоих случаях огромный.

Здесь нужно чётко установить, кто нужен РК - либо тупо по-больше населения, что б не деградировать, либо образованные кадры, преимущественно технических специальностей, которые бы смогли внести посильный вклад если не в становление РК в качестве державы экспортирующей интеллектуальные продукты труда ( ), то хотя бы индустриальной.

Изменено 21 Октября 2010 пользователем Spirit of Nicopol

[Zangar]

Я думаю надо как на западе, хочешь жить в казахстане - докажи, т.е. имей хорошую квалификацию, а если нет вложи в каз-н, создай свое дело-бизнес.

Вот только вопрос - а придут ли такие люди, им лучше в более развитые страны уехать.

Так что, наверно сперва надо поднять экономику и культуру свего народа, ну а потом звать иных

[Legal Сonsultant]

интересный топик. надеюсь смогу выяснить, что форумчане думают обо мне ))

[Алибек Бегдесенов]

  Spirit of Nicopol писал(а):

Здесь нужно чётко установить, кто нужен РК - либо тупо по-больше населения, что б не деградировать, либо образованные кадры, преимущественно технических специальностей, которые бы смогли внести посильный вклад если не в становление РК в качестве державы экспортирующей интеллектуальные продукты труда ( ), то хотя бы индустриальной.

На практике, как правило, лучше приспосабливаются к жизни в РК оралманы из бывших постсоветских стран. Так как раньше они жили в той же самой стране, что и казахстанцы, то есть СССР.

Наименее приспособленные - это оралманы из Китая и Монголии (а их, как правило, большинство). И именно из-за оралманов из Китая и Монголии складывается негативное впечатление обо всех оралманах. Одна из главных проблем оралманов из Китая и Монголии - это то, что они не владеют ни латинской письменностью, ни кириллицей. Насколько я знаю оралманы из Китая и Монголии прекрасно владеют казахским языком, однако используется арабская письменность, которая использовалась в казахском языке в 20-30-е годы 20 века. Думаю, что прежде чем толпами переселять оралманов из Китая и Монголии необходимо первым делом там на местах (то есть в Китае и Монголии) обучить их письменности, а потом уже способствовать их переселению. Когда жил в общаге, то сталкивался с оралманами из Китая и Монголии. Да они даже вывески на улицах читать не могут. О какой успешной адаптации на исторической Родине может идти речь.

[Алибек Бегдесенов]

  Амир Бегдесенов писал(а):

интересный топик. надеюсь смогу выяснить, что форумчане думают обо мне ))

Зря ты высказался, что ты - оралман. Теперь многие недоброжелатели оралманов струсят что-то сказать в твой адрес.

Алибек Бегдесенов, это ПОЛИТРИНГ!! Почитайте Правила!!! Пока, устное замечание.

Изменено 22 Октября 2010 пользователем АНЕКА

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Я против, т.к. слышу только один неготив о них. Вот смотрел однажды программу астанинскую про криминал, так там рассказывали как несостоявщийся бизнесмен-оралман решил отомстить местному казаху и свалить на родину. Он украл его ребенка, мальчику еще жить и жить, а он его убил и хотел с деньгами свалить на свою родину.

Своим надо помогать. Вот и будет рост населения.

[Legal Сonsultant]

to Ежик: могут сложиться весьма и весьма различные причины ненавидеть того или иного человека. а то, что в СМИ осветили, что определенный негативный человек - оралман, имхо это дает своеобразные предпосылки для возникновения вражды между казахами.

[Legal Сonsultant]

  Алибек Бегдесенов писал(а):

Зря ты высказался, что ты - оралман. Теперь многие недоброжелатели оралманов струсят что-то сказать в твой адрес.

а почему это струсят? я очень терпеливо отношусь к конструктивной критике. правда честно говоря, у меня странная привычка: кто на меня бочку катит, на того вагон пытаюсь спустить ))

[Алибек Бегдесенов]

  ЁжиК-КолючиЙ писал(а):

Я против, т.к. слышу только один неготив о них. Вот смотрел однажды программу астанинскую про криминал, так там рассказывали как несостоявщийся бизнесмен-оралман решил отомстить местному казаху и свалить на родину. Он украл его ребенка, мальчику еще жить и жить, а он его убил и хотел с деньгами свалить на свою родину.

Своим надо помогать. Вот и будет рост населения.

По одному человеку-преступнику нельзя судить обо всех оралманах. Таких негодяев наподобие описанного Вами бизнесмена-оралмана и среди коренных казахстанцев полным-полно. Говорят же, что у преступности нет национальности.

Например среди руководителей строительных компаний, обманувших дольщиков, львиную долю занимают корейцы (например Куат, Ак Ауыл). Но это же не означает, что все корейцы - это мошенники.

[Helen_kst]

Сама по себе затея о переселении оралманов хорошая, плохо что не контролируются финансовые потоки в их отношении. Периодически в СМИ озвучиваются случаи, когда оралманы умудряются получить денежные средства сразу в двух регионах Казахстана. Негативное отношение к ним складывается исключительно из того образа, что преподносят СМИ.

[Алибек Бегдесенов]

  Helen2010 писал(а):

Сама по себе затея о переселении оралманов хорошая, плохо что не контролируются финансовые потоки в их отношении. Периодически в СМИ озвучиваются случаи, когда оралманы умудряются получить денежные средства сразу в двух регионах Казахстана. Негативное отношение к ним складывается исключительно из того образа, что преподносят СМИ.

Однако следует учитывать, что эти мошеннические действия по получению денежных средств в нескольких регионах проворачивались не без помощи сотрудников Комитета по миграции. Недавно писали в СМИ, что в Костанае (или Павлодаре) раскрыли случай, когда один оралман по доверенности оформлял квоты для нескольких сотен оралманов. И у чиновников местного Комитета по миграции почему-то не возникло подозрений, с какой стати один человек за всех оформляет. Там интерес чиновников на местах был однозначно.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

  Алибек Бегдесенов писал(а):

Однако следует учитывать, что эти мошеннические действия по получению денежных средств в нескольких регионах проворачивались не без помощи сотрудников Комитета по миграции. Недавно писали в СМИ, что в Костанае (или Павлодаре) раскрыли случай, когда один оралман по доверенности оформлял квоты для нескольких сотен оралманов. И у чиновников местного Комитета по миграции почему-то не возникло подозрений, с какой стати один человек за всех оформляет. Там интерес чиновников на местах был однозначно.

На мой взгляд вообще не надо ни чего платить, почему деньги налогоплательщиков должны идти на обогощение иностранцев хоть они и этнические казахи? Что у нас своим так хорошо живется? Может пенсию старикам поднять, или материнский капитал ввести. Хочеш жить в Казахстане приезжай и живи и не проси помощи от государства (народа, т.к. мы налоги платим).

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

  Цитата

Почему оралманы, особенно из развитых стран, получают гражданство Казахстана, не выходя из гражданства других стран? Особенно это распространено у казахов из Турции. То есть когда выгодно, они казахстанцы, а когда нет - турки. Кто это должен контролировать? И нужны ли нам такие “граждане Казахстана”?

  Цитата

Почему переезду казахов в Казахстан не предшествует создание для них необходимых условий проживания? Кто должен отвечать теперь за мытарства приехавших оралманов?

- Если кто не знает, скажу: в Казахстане 28 видов различных льгот для оралманов. Проблемы с их получением, конечно, случаются, но явно не на уровне президента или правительства, куда оралманы привыкли слать жалобные телеграммы. Чаще всего загвоздки случаются на уровне местных властей.

Между прочим, если этнический казах планирует переехать на родину самостоятельно, вне программы “Нурлы кош”, государство гарантирует ему оплату дороги и транспортировки имущества, а также разовую материальную помощь в размере 1,5-2 тысяч долларов на каждого члена семьи.

В первые годы активного переселения казахов в Казахстан государство предоставляло оралманам жилье, но в кризисные 90-е от этой практики отошли, заменив ее на так называемые подъемные.

А вот программа “Нурлы кош” предполагает адресное переселение - туда, куда направит государство. В этом случае кроме перечисленных льгот семья может рассчитывать на льготную ипотеку на 15 лет под 4 процента годовых и предоставление земельного участка. Как правило, оралманы живут в компактных поселках близ крупных предприятий. Например, в 15 километрах от села Кызылжар Акмолинской области расположена крупная птицефабрика. Однако больше половины оралманов работать там не хотят. Мы им говорим: тогда, господа, решайте свои проблемы сами. Вообще даже из одной квартиры в другую переехать не просто, а когда меняешь страну проживания, этот шаг нужно продумывать очень серьезно. Никто из желающих вернуться в Казахстан не должен поддаваться иждивенческим настроениям.

Вот и складывается впечатление, что им нужно от Казахстана!

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

  ЁжиК-КолючиЙ писал(а):

Вот и складывается впечатление, что им нужно от Казахстана!

В данном случае я имею ввиду среднестатистичекого оралмана.

[Алибек Бегдесенов]

  ЁжиК-КолючиЙ писал(а):

Вот и складывается впечатление, что им нужно от Казахстана!

Вот Вы сами привели цитату из этой статьи, что оралманам выделяются подъемные в размере около 2 тыс. долларов на каждого члена семьи. Как Вы думаете это большие деньги? В мировой практике любое государстве, которое проводило практику поощрения иммиграции представителей этнической национальности оказывает им какую-либо помощь (например, Германия и Израиль).

[Була]

"Самые пунктуальные казахи это - оралманы... вовремя ушли и вовремя пришли"

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

  Алибек Бегдесенов писал(а):

Вот Вы сами привели цитату из этой статьи, что оралманам выделяются подъемные в размере около 2 тыс. долларов на каждого члена семьи. Как Вы думаете это большие деньги? В мировой практике любое государстве, которое проводило практику поощрения иммиграции представителей этнической национальности оказывает им какую-либо помощь (например, Германия и Израиль).

Те кто хочет вернутся, они вернутся и без "поощрения"! Почему мы налогоплательщики должны им в принципе выделять деньги?

Давайте не будем сравнивать Германию и Израиль с Казахстанов, это несравныме государства.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

В данном случае я вообще против "поощрения". т.к. нужно своим сначало помочь. У нас есть ветераны ВОВ их не так много осталось, у нас есть матери одиночки которые сами ростят детей и я не думаю, что им легко, у нас есть инвалиды, молодые семьи и т.д. Вот им надо помогать, они платят налоги, они защищали эту землю в ВОВ, они поднимали целину и строили заводы и т.д. Где были тогда оралманы?!

У нас дороги разбитые, из-за этого люди погибают, может дороги лутще отремонтировать? И т.д.

Вот когда мы будем жить как в Германии и Израиле вот тогда можно говорить о помощи!

[Legal Сonsultant]

  ЁжиК-КолючиЙ писал(а):

В данном случае я вообще против "поощрения". т.к. нужно своим сначало помочь. У нас есть ветераны ВОВ их не так много осталось, у нас есть матери одиночки которые сами ростят детей и я не думаю, что им легко, у нас есть инвалиды, молодые семьи и т.д. Вот им надо помогать, они платят налоги, они защищали эту землю в ВОВ, они поднимали целину и строили заводы и т.д. Где были тогда оралманы?!

У нас дороги разбитые, из-за этого люди погибают, может дороги лутще отремонтировать? И т.д.

Вот когда мы будем жить как в Германии и Израиле вот тогда можно говорить о помощи!

касательно ВОВ. Я, к примеру, с Туркменистана - если знаниями истории не владеете, сообщу - Туркменистан также участвовал в ВОВ. Честно говоря, мне нежножко на душе даже легче становится, что меня не было в то время в РК, когда происходило разворовывание казахских богатств. Причем, заметьте, богатство было нажито благодаря стараниям батыров, в том числе, из числа предков оралманов.

Нужно своим сначала помочь? А те многочисленные налоги (ИПН+пенсионка), которые я плачу, разве не идут на этих, как Вы выразились "своим"?

Интересная логика: выходит когда я что-то плачу в бюджет РК - это в порядке вещей (даже с учетом того, что я лично не согласен с многими гос.программами, которые сопровождаются коррупцией на местах), а когда какие-то крохи выделяются государством для моей семьи (я, к слову, даже получать не стал эти копейки, поскольку чтобы их получить - надо опять какую-то часть платить в качестве взятки) - то видите ли, я сразу становлюсь плохим попрошайкой.

[Legal Сonsultant]

  Була писал(а):

"Самые пунктуальные казахи это - оралманы... вовремя ушли и вовремя пришли"

Сказал А - говори и Б. Что имели в виду? Пословицами и поговорками, шутками и прибаутками нынче не модно разговаривать.

[helen]

Я думаю, не надо оралманам так обижаться на реакцию местного населения. Такое отношение не является чисто казахстанской особенностью, эта тенденция наблюдается почти во всех странах, где имеется массовый поток "возвращенцев" на историческую родину (возьмите ту же Россию, Германию). Везде местные граждане не особо радуются переселенцам. Дело то совсем в другом, если человек приехал в другое государство, пусть даже и на историческую родину, он должен адаптироваться к проживанию в этой стране, как говорится "в чужой монастырь, со своим уставом..." Многие переселенцы в экономически развитые страны понимают, что если они хотят там чего-то добиться, жить благополучно, они должны трудиться, порой больше, чем местные, приносить пользу государству. К сожалению, оралманы сами создали себе такую репутацию (я сейчас говорю о среднестатистическом большинстве) и виноваты в этом не СМИ, не "враждебная" пропаганда. Что видят местные - нежелание оралманов работать и постоянные жалобы на то, что государство плохое, им мало помогают, им все должны, местные казахи "такие-сякие", потому что не сохранили язык и культуру и т.д. и т.п., они не уважают закон (очень много примеров, когда именно оралманы разоряют не только садовые участки, но "тянут" ото всюду, где "плохо лежит" - это те, кто как раз работать не хочет, считая, что им живётся хуже, чем местным). Так кому это понравится? Как местное население должно к ним относится? Если они хотят, чтобы мнение о них в обществе поменялось, они сами должны приложить усилие к этому. Если бОльшая часть (как я говорила, среднестатистическое большинство) оралманов будет уважать государство, в которое приехали, усердно трудится, не конфликтовать, то и отношение к ним будет другое. Обидой ситуацию не исправишь, уважение в свою сторону нужно заслужить, а требованиями его не добиться.

Изменено 23 Октября 2010 пользователем helen