Отношение форумчан к оралманам

[Алибек Бегдесенов]

Ну да, ну да. И допустить ещё большую степень дискриминации как внутри целостной этнической группы - казахи, по признаку местонахождения, социального уровня и финансового положения, так и к другим этническим группам в разрезе конституционных прав человека по выбору для себя места жительства и свободы перемещения. К тому же, конкурентноспособность вообще-то чем будет измеряться? Этнической принадлежностью или финансовым состоянием? И более интересное - кем? Вы не можете определить изначально конкурентноспособность человека. Любое такое определение будет нарушать человеческие свободы и ограничивать его права. Вы не можете предугадать, каким образом человеческие способности могут проявиться в том или ином направлении. Ну и статус русского языка в республике пока что не отменили, вроде бы. И если такой статус отменят, то это повлияет на экономику РК не в лучшем ракурсе. Учитывать надо не только свои индивидуальные характеристики и желания, уважаемый Алибек Бегдесенов, но и думать о многих факторах, которые взаимодополняют развитие государства по всем направлениям. В противном случае, государство попросту загнётся. Надеюсь, у Вас нет столь крамольных мыслей как бы не допустить экономического процветания всех слоёв населения, населяющих территорию РК, и ограничить возможности для каких-то людей реализовывать свои возможности? Можете не отвечать на этот вопрос, и может быть даже лучше, если Вы не будете на него отвечать, поскольку у людей, к миру и благополучию стремящихся, таких мыслей не возникает.

Касательно измерения конкурентоспособности человека, то четких критериев для этого нет. А касательно переселения только конкурентоспособных казахов, то имел ввиду, что прежде чем переселять конкретного казаха из-за рубежа надо подумать сможет ли он влиться в казахстанское общество и существовать без поддержки государства. Есть уйма случаев, когда этнические казахи из Китая, работавшие там судьями, после переезда в Казахстан влачат жалкое существование и работают здесь грузчиками на базарах или таксистами. Так что любой конкурентоспособный человек в один миг после переезда сможет стать неконкурентоспособным. Дело в том, что человек, который работать судьей в Китае, не сможет стать судьей или вообще юристом в Казахстане, так как правовые системы и законодательство сильно отличаются.

А касательно статуса русского языка, то я ничего против статуса русского языка не имею и не ратую за его сокращение или уничтожение. Однако казахский язык внедрять, активно изучать и популяризировать надо (к вашему сведению, я сам плохо владею казахским языком, так как в школе учился в Туркменистане).

[Алибек Бегдесенов]

Вы можете потратить своё свободное время так, как Вам угодно, но это не означает, что все оралманы должны следовать Вашему примеру. Из Вашего сообщения вытекало несколько другое, а не то, что Вы оказывается имели в виду. Вам не нравится государство, в котором Вы проживаете и Вы хотите его поменять по своему усмотрению? Или у Вас есть желание, чтобы все оралманы последовали Вашему примеру? Ну а тогда при чём здесь государство?

Я не говорил, что все оралманы должны следовать моему примеру. Прошу не искажать сказанное мною. Каждый оралман сам решает и принимает решения бороться ему за квоту или нет. А власть, какая бы она коррумпированной ни была, я изменить не в состоянии.

[Foxy]

Касательно измерения конкурентоспособности человека, то четких критериев для этого нет. А касательно переселения только конкурентоспособных казахов, то имел ввиду, что прежде чем переселять конкретного казаха из-за рубежа надо подумать сможет ли он влиться в казахстанское общество и существовать без поддержки государства. Есть уйма случаев, когда этнические казахи из Китая, работавшие там судьями, после переезда в Казахстан влачат жалкое существование и работают здесь грузчиками на базарах или таксистами. Так что любой конкурентоспособный человек в один миг после переезда сможет стать неконкурентоспособным. Дело в том, что человек, который работать судьей в Китае, не сможет стать судьей или вообще юристом в Казахстане, так как правовые системы и законодательство сильно отличаются.

А касательно статуса русского языка, то я ничего против статуса русского языка не имею и не ратую за его сокращение или уничтожение. Однако казахский язык внедрять, активно изучать и популяризировать надо (к вашему сведению, я сам плохо владею казахским языком, так как в школе учился в Туркменистане).

Программа расчитана не на профессиональную пригодность, а на этническую принадлежность, поэтому не важно какую профессию или должность человек имел в другой стране и не важно в какой стране, если он казах - имеет все те же права, что и Вы, приехать в РК и попробовать себя реализовать. Это решение этого человека - хочет он приехать в Казахстан по такой программе или нет и его конкурентноспособность не является мотивацией по такой программе.

А касательно Вашего предложения прохождения тестов на знание казахского языка перед въездом в РК - знает или не знает человек и может ли он по такому случаю переехать в РК или нет, то это влечёт за собой нарушение прав человеческих по свободе перемещения и выбора для себя места жительства. Если уж говорить о возрождении казахского языка и распространения его в массах, то делается это другими методами и способами, а не через ограничение человеческих прав и свобод.

[Foxy]

Я не говорил, что все оралманы должны следовать моему примеру. Прошу не искажать сказанное мною. Каждый оралман сам решает и принимает решения бороться ему за квоту или нет. А власть, какая бы она коррумпированной ни была, я изменить не в состоянии.

Вообще-то я лишь уточняю, что же Вы имели в виду каждый раз, поэтому мной и задаются вопросы, а не в утвердительной форме преподносится сообщение. Поэтому прошу не обвинять меня в том, что я что-то искажаю в Ваших словах.

Прежде чем говорить обобщающе о коррумпированности власти, приведите примеры и факты такой коррупции. Если это Ваше высказывание в отношении упоминаемых ранее по теме взяток, которые даются из пособий оралманов, то в таком случае, пожалуйста уясните - взятка имеет две стороны "взяткодаватель" и "взяткополучатель" и обе стороны нарушают закон. Не будет взяткодавателей, взяткополучателей в принципе не может существовать, поэтому в общем-то возникает вопрос, кто же именно порождает коррупцию и кто более коррумпирован - взяткодаватель или взяткополучатель.

В целом, уважаемый Алибек Бегдесенов, на мой взгляд, тема уже перешла на несколько другой уровень и влилась в русло, какое отношение к Алибеку Бегдесенову как к оралману, а не вообще к людям с таким статусом, и, на мой взгляд, потеряла свою первоначальную смысловую нагрузку, приняв личностную окраску.

Извините, откланяюсь по такому поводу, личностные проникновенности меня мало интересуют. Приятно было побеседовать, всего наилучшего.

[helen]

А касательно Вашего предложения прохождения тестов на знание казахского языка перед въездом в РК - знает или не знает человек и может ли он по такому случаю переехать в РК или нет, то это влечёт за собой нарушение прав человеческих по свободе перемещения и выбора для себя места жительства. Если уж говорить о возрождении казахского языка и распространения его в массах, то делается это другими методами и способами, а не через ограничение человеческих прав и свобод.

Foxy, а на чём основан такой критицизм? Неужели гражданство США можно получить настолько легко, не зная языка и т.д. и т.п.? Насколько я знаю, ни одно государство просто так всех подряд не принимает, даже не увлекаясь далеко - в ту же самую Германию принимают этнических немцев после тщательного изучения всех документов, тестирования на знание немецкого языка, причём принадлежность к этническим немцам ещё не гарантирует разрешения на переселение. А США, Канада - Вы же сами знаете процедуру принятия гражданства... Да что там гражданство, даже в получении визы могут отказать без объяснения причин. Ну и как Вам в этом случае права человека по свободе перемещения и выбору места жительства?! Или получается - "нам" можно, а Казахстан ни-ни, здесь все дружно начинают вспоминать права человека? Политика двойных стандартов, однако..... :bow:

[Foxy]

Foxy, а на чём основан такой критицизм? Неужели гражданство США можно получить настолько легко, не зная языка и т.д. и т.п.? Насколько я знаю, ни одно государство просто так всех подряд не принимает, даже не увлекаясь далеко - в ту же самую Германию принимают этнических немцев после тщательного изучения всех документов, тестирования на знание немецкого языка, причём принадлежность к этническим немцам ещё не гарантирует разрешения на переселение. А США, Канада - Вы же сами знаете процедуру принятия гражданства... Да что там гражданство, даже в получении визы могут отказать без объяснения причин. Ну и как Вам в этом случае права человека по свободе перемещения и выбору места жительства?! Или получается - "нам" можно, а Казахстан ни-ни, здесь все дружно начинают вспоминать права человека? Политика двойных стандартов, однако.....

Речь ведь шла не о получении гражданства, а именно о въезде на территорию РК и сдаче теста на знание казахского языка. В штаты чтобы въехать - тест на знание английского языка не надо проходить.

А отбор людей по этнической принадлежности Вы как политику двойных стандартов не воспринимаете? :bow:

[helen]

Речь ведь шла не о получении гражданства, а именно о въезде на территорию РК и сдаче теста на знание казахского языка.

Насколько я поняла, таки речь шла не просто о въезде туристов и гостей, речь шла как раз о людях, желающих жить в Казахстане и быть гражданами этой страны:

Также демографический состав республики можно пополнять не только этническими казахами, но также представителями других национальностей из стран СНГ, которые готовы органично влиться в казахстанское общество. Можно даже организовать для них тесты по казахскому языку. То есть сдал тест - даем возможность переехать в РК.

А отбор людей по этнической принадлежности Вы как политику двойных стандартов не воспринимаете?

Насколько мне известно, страны, в которых существовали программы переселения (не просто миграция иностранных граждан, а именно иммиграция по программам переселения), действовали именно по этому принципу - национальной принадлежности Если были исключения - приведите пример :bow:

[Алибек Бегдесенов]

Насколько я поняла, таки речь шла не просто о въезде туристов и гостей, речь шла как раз о людях, желающих жить в Казахстане и быть гражданами этой страны:

Вы верно поняли, что я имел ввиду тех, кто желает переехать в РК на ПМЖ. Касательно программ переселения, то Россия не ставит условием, что переселенец должен быть русским и только. То есть Россия готова принимать представителей любых национальностей, так как за счет только русских имеющуюся миграционную убыль закрыть невозможно. Однако в качестве обязательного условия ставится знание русского языка.

[Foxy]

Насколько я поняла, таки речь шла не просто о въезде туристов и гостей, речь шла как раз о людях, желающих жить в Казахстане и быть гражданами этой страны:

В этом случае, в программах о "соотечественниках" обязательным условием для переселения на территорию РК должно являться принятие гражданства республики, а не этническая принадлежность, однако, для принятия гражданства РК вроде бы не обязательно быть оралманом, не так ли? Более того, вроде бы в теме было отмечено, что оралманы принимать гражданство РК и не стремятся сильно. И пральна делают, на мой взгляд. Какой смысл для таких людей менять гражданство, если государству достаточно их этнической принадлежности для того, чтобы такие люди могли проживать на территории?

Насколько мне известно, страны, в которых существовали программы переселения (не просто миграция иностранных граждан, а именно иммиграция по программам переселения), действовали именно по этому принципу - национальной принадлежности Если были исключения - приведите пример

К переселению народностей по территориям по признаку этнической принадлежности при помощи волевых властных решений разных государств у меня отношение весьма скептическое.

Принадлежности всякого рода имеют разные названия, но суть всех таких принадлежностей одна и та же - человеческая психология. Кланы, диаспоры, религиозные группы, этнические группы, и даже государства - постоянный кругооборот в природе происходит и поглощение одних другими и последующее разделение друг от друга. Следует ли из этого, что кто-то меньше от этого человеком становится, если кто-то захочет его "скушать"? И следует ли из этого, что у того, кто "кушает" больше человеческих прав становится для реализации своих способностей и удовлетворения своих потребностей? :shuffle:

[Гость Айдос Сайланбайұлы]

К возвращению на историческую родину оралманов - мое мнение положительное. Со временем по закону диалектики количество переходят в качество.

[Нуржан]

К возвращению на историческую родину оралманов - мое мнение положительное. Со временем по закону диалектики количество переходят в качество.

Согласен, и что бы ни говорили. Надо собирать обратно всех казахов. Естественно, не все переедут. Например из Китая. Я слышал такое мнение казаха из Китая. "Это как не крути - наша Родина, история". Ну и надо отметить тот факт, что зажиточные в Китае казахи будут не совсем готовы обменять свое подданство на гражданство Казахстана основанного наверное на голом энтузиазме.

Есть другая сторона медали. Под видом казахов приезжают другие национальности. Одни, прикрываясь липовой национальностью, получают некоторые льготы и уезжают обратно. Затем снова повторяют это. А есть еще и такое. Например, семья оралманов. Умирает один из них. Это не показывают никому. Тело хоронят или еще что, боюсь предположить. На место мертвой души встает новый оралман с теми же документами. Элементов операции не знаю, но утверждению сказавшего нет оснований не верить.

[Пацан]

Фокси вам бы молчать про права человека и декриминацию имхо... надо бы у себя курятнике навести порядок имхо

Legal Head, расцениваю ваш пост как личный выпад. Вам замечание!

Всем участникам, офтопа также замечание! Перебранки прекращаем! Придерживаемся темы без переходов на личности, гражданство и национальности.

Посты не по теме удаляю.

Кстати, хватит обсуждать и осуждать США в этой теме, не о том она, или по вашему нарушение прав человека в Штатах, и с их подачи, оправдывает то, что творится у нас?

Модераторы, почему бы Вам не создать тему, в которой те кто не понравился друг - другу будут словесно бодаться между собой хоть до упаду!

Так получается, что обсуждая одно, люди плавно переходят к иному и начинается ... бабский базар.. кто кого.

ПС. вышесказанное носит всего лишь рекомендательный характер! Я не пытаюсь поддеть и или задеть кого - либо!

Для этого есть цельный раздел - ТСО. :firstkiss:

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Пацан

[Алибек Бегдесенов]

Есть другая сторона медали. Под видом казахов приезжают другие национальности. Одни, прикрываясь липовой национальностью, получают некоторые льготы и уезжают обратно. Затем снова повторяют это. А есть еще и такое. Например, семья оралманов. Умирает один из них. Это не показывают никому. Тело хоронят или еще что, боюсь предположить. На место мертвой души встает новый оралман с теми же документами. Элементов операции не знаю, но утверждению сказавшего нет оснований не верить.

Однако следует отметить, что все эти мошеннические операции проворачиваются в тесном сотрудничестве с сотрудниками Комитетов по миграции, уполномоченных за выделение квот оралманам. И здесь тоже царствует главная болезнь казахстанских чиновников - коррупция!

[V.i.t.алий Лозовских]

болезнь казахстанских чиновников - коррупция!

то есть как я и сказал -исполнители на местах. Но обсуждать это бесполезно. Все мы об этом знаем, но искоренить не можем. (но стараемся)

[Mishanya]

К возвращению на историческую родину оралманов - мое мнение положительное. Со временем по закону диалектики количество переходят в качество.

Эээх, так ведь в том и дело, что понятие "качество" - весьма относительно.

К примеру, нужны ли нам качественные мошенники или качественные грабители? Нет. А может, качественные тунеядцы нужны? Тоже нет.

Вот совсем не хочу ничего плохого сказать об оралманах в целом, но точно убежден, что "фильтровать" надо тщательнее всех получающих гражданство, потому как своих отбросов у нас еще пока за глаза хватает, и нужды приют давать другим таким же - нет. Кстати, относится это не только к оралманам, а вообще к гражданам всех стран мира, желающих получить гражданство РК.

Да, нас мало, а страна огромная по территории. Да, надо увеличивать население. Все это так. Но при этом ужесточить максимально порядок не получения самого гражданства, а проведения проверки лиц, желающих его получить - вот что необходимо.

[V.i.t.алий Лозовских]

Да, нас мало, а страна огромная по территории. Да, надо увеличивать население. Все это так. Но при этом ужесточить максимально порядок не получения самого гражданства, а проведения проверки лиц, желающих его получить - вот что необходимо.

Согласен с вами, но не во всем. Ведь ограничивать тотально тоже ведь не решение проблемы? Устроить эдакий "Фэйс-контроль". Забирать только людей с определенными специальностями, образованием и т.д. это ведь тоже будет дискриминация? Может я не правильно понимаю! :firstkiss:

[Нуржан]

Эээх, так ведь в том и дело, что понятие "качество" - весьма относительно.

К примеру, нужны ли нам качественные мошенники или качественные грабители? Нет. А может, качественные тунеядцы нужны? Тоже нет.

Вот совсем не хочу ничего плохого сказать об оралманах в целом, но точно убежден, что "фильтровать" надо тщательнее всех получающих гражданство, потому как своих отбросов у нас еще пока за глаза хватает, и нужды приют давать другим таким же - нет. Кстати, относится это не только к оралманам, а вообще к гражданам всех стран мира, желающих получить гражданство РК.

Да, нас мало, а страна огромная по территории. Да, надо увеличивать население. Все это так. Но при этом ужесточить максимально порядок не получения самого гражданства, а проведения проверки лиц, желающих его получить - вот что необходимо.

Согласен. Необходимо фильтровать, но мягко и строго.

С другой стороны, Вит верно подметил что это будет дискриминацией. Щекотливая ситуация, но разрешать и искать пути выхода из этого круга надо. Я знаю и видел 2 типа оралманов. Одни светски рафинированы, грамотны, а другие ультрас какие то, циничные "кидалы". Может это черта характера и я ошибаюсь здесь. Не знаю, но у них есть одно общее - они невероятно трудолюбивы, прям трудоголики в противовес нашим согражданам. И это хорошо. Например, мой стилист, то бишь парикмахер)). Он 5 лет учился в их университетах до приезда сюда, владеет всем и причесывает, красит, тату бьет и всякое - робот одним словом. Когда к нему записываешься, никогда еще не слышал, что у него выходной. Один раз было, к моему приходу не было его - ушел на полчаса. Когда пришел дико извинялся. Или на 31.12. в 17-18 часов он работал над моей головой, при этом жалуясь, что он ничего еще не сделал к вечеру. Чувствовал себя виноватым. Этот оралман добросовестен, трудолюбив, не "страдает" вредными привычками. Одним словом, пример для подражания. Другой пример из событий в Енбекшиказахском районе. Это известные стычки с уйгурами и чеченцами. Вот, там в авангарде стояли оралманы наши, и по-моему проявили где-то излишнюю жесткость или жестокость. Понимаете? Не берусь публично судить что хорошо или плохо.

[Legal Head]

Legal Head, расцениваю ваш пост как личный выпад. Вам замечание!

Всем участникам, офтопа также замечание! Перебранки прекращаем! Придерживаемся темы без переходов на личности, гражданство и национальности.

Посты не по теме удаляю.

Кстати, хватит обсуждать и осуждать США в этой теме, не о том она, или по вашему нарушение прав человека в Штатах, и с их подачи, оправдывает то, что творится у нас?

Отвечу на ваш вопрос. Есть такое слово как лицемерие... и еще есть двойные стандарты ... что касается Фокси и ее аргументов то это лицемерие и применение двойных стандартов... что я собственно и доказал показав как обстоят дела в США в части их политики продвижения свобод и прав в страны третьего мира...

И то что она тут осуждает и обсуждает политику помощи Ораманом мне не нравиться как патриоту своей страны.

Считаю что вся политика которая направлена на укрепление моей страны улучшение благосостояния наших граждан есть ХОРОШО и все остальное псевдосвободы западных "либерастов" (с) - по М. Хазину.) это голимая пропаганда западных "а ля ценностей" в том числе и тут на форуме в лице Фокси.

[Кайзер]

Одно дело пригласить, другое дело - адаптация.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

А что это действительно тут происходит?

Тема Политринга, у которого специальные правила, оговоренные в разделе.

Прошу модераторов срочно принять меры к тем, кто правила нарушил и почистить тему.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Да, нас мало, а страна огромная по территории. Да, надо увеличивать население. Все это так. Но при этом ужесточить максимально порядок не получения самого гражданства, а проведения проверки лиц, желающих его получить - вот что необходимо.

Может нужно увеличивать численность население другими способами, например: реально помогать молодым семьям с жильем, и еще нужно ввести материнский капитал, помогать матерям воспитывающим детей самостоятельно (без помощи отца детей).

[Сакен]

Интересно, наблюдался ли в РФ демографический взрыв после предложения правительства о пособии в 250 000 р.р. за рождение второго ребенка?

[Кайзер]

Интересно, наблюдался ли в РФ демографический взрыв после предложения правительства о пособии в 250 000 р.р. за рождение второго ребенка?

СЗОТ: есть семьи, пьющие, неблагополучные, рожают детей и живут на детские пособия.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Интересно, наблюдался ли в РФ демографический взрыв после предложения правительства о пособии в 250 000 р.р. за рождение второго ребенка?

Низнаю, но думаю это будет реальный аргумент для многих семеи в Казахстане все таки решится завести второго ребенка.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

СЗОТ: есть семьи, пьющие, неблагополучные, рожают детей и живут на детские пособия.

Это другая проблема, таких "родителей" нужно лишать родительских прав!