Нужны ли эмоции на судебном процессе?

Елена_Л · 6 Января 2011

Вот, собственно, вопрос. Меня вчера клиент ошарашил: заявил, что, по его мнению, я недостаточно эмоциональна, поэтому на заседание в апелляционной инстанции он хочет сам приехать и все свои «страдания» судье изложить. Я ему тактично намекнула, что судье эмоции наши «по барабану», ему только факты и документы нужны (дело гражданское, спор между двумя ЮЛ); а сейчас вот задумалась – права ли я? Уважаемые форумчане, а был ли у кого-нибудь из вас случай в судебной практике, когда эмоциональное ведение процесса помогло добиться положительного судебного решения? ( а то я уже о своей профнепригодности задумываюсь; ну не умею я стучать ботинком по трибуне :signthankspin: )

Q100 · 6 Января 2011

... Уважаемые форумчане, а был ли у кого-нибудь из вас случай в судебной практике, когда эмоциональное ведение процесса помогло добиться положительного судебного решения? ...

не припомню такого.

18.1k · 6 Января 2011

На российской конфе читал такое обсуждение-

"Какое сказочное свинство" или эмоции в работе юриста

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 17 декабря 2010 в 14:09

Уважаемые коллеги!

Вот читаю последнее время здешные темы, и раз за разом натыкаюсь...ммм...на резкие оценочные характеристики людям и процессам наподобие "тупость пристава", "юридическое хамство" и т.д. и т.п. В общем, речка-кретинка, облака-идиоты, лошади-предатели. Причем в некоторых случаях при подробном разбирательстве вопроса выясняется, что не "кретинка-идиоты-предатели", но как говорится, слово – не воробей, а оно уже вылетело.

Так это я к чему. В свое время мои юристы-учителя (низкий им поклон) учили двум вещам. Первое – даже если ты сам высокого мнения о своем профессионализме, избегай хвалить сам себя прямым текстом. Иначе будет вдвойне стыдно, когда тебя, такого великого (в твоих глазах) профи, посадит в лужу оппонент, а уж если это случается не раз и не два – репутация хвастливого придурка тебе в профессиональном мире обеспечена. Второе – избегай резких оценочных характеристик. Никому не приятно, когда его в глаза величают фактически злодеем или дураком. А если это еще и человек, от которого зависит исход дела – можешь забывать про положительный для себя исход дела. 

С другой стороны, многие «судебники» специально усиливают эмоциональный накал, если знают, что судья «это любит». Ну, к примеру, вдаются в патетику «они ветераны, болят у них раны», если клиент – данная категория. Хотя само по себе ветеранство одной стороны не является аргументом в правовом споре. Однако ход работает – все плачут, и дело выигрывается.

В свое время, интересные мысли вокруг данного вопроса высказывали господа Дзюба (http://professionali.ru/Topic/30647157) и Назарчук (http://professionali.ru/Topic/30371547?mid=30391985#reply30391985)

В общем, жду Ваших комментариев, коллеги. Стоит ли лишний раз ударяться в патетику? Переходить на личности?

Ссылка на конференцию: http://professionali.ru/Topic/30661911

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

скрыть рекламу

Ответить

В избранное

Пожаловаться

Ответы (60) ( Скрыть все )

*

Полина К (Адвокат), 17 декабря 2010 в 16:49 -- Удалить

Думаю, что "ударяться в патетику" стоит, если в результате это пойдет на пользу доверителю. Во вред кому-то это вряд ли будет. Относительно перехода на личности- такое поведение юриста в суде ( или в пылу юридических дебатов) выглядит по крайней мере смешно. Складывается впечатление, что юристу нечем возразить на аргумент противника, зато можно сказать- "от вас табаком воняет"(сталкивалась, не в свой адрес. конечно). Не думаю, что столь "темпераментное" выступление в суде пошло на пользу доверителю. если же юрист просто хотел спасти свое лицо- результат сомнителен.

в конце концов, есть же элементарная воспитанность и профессиональная этика.

Думаю, что "ударяться в патетику" стоит, если в результате это пойдет на пользу доверителю. Во вред кому-то это вряд ли будет. Относительно перехода на личности- такое поведение юриста в суде ( или в пылу юридических дебатов) выглядит по крайней мере смешно. Складывается впечатление, что юристу нечем возразить на аргумент противника, зато можно сказать- "от вас табаком воняет"(сталкивалась, не в свой адрес. конечно). Не думаю, что столь "темпераментное" выступление в суде пошло на пользу доверителю. если же юрист просто хотел спасти свое лицо- результат сомнителен. в конце концов, есть же элементарная воспитанность и профессиональная этика.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 17 декабря 2010 в 17:15 -- Удалить

Ну да. Когда аргументы по делу кончаются, начинается "сам дурак" и "а еще очки надел" :)

хотя с другой стороны - юрист не робот, может вспылить, побуянить...хотя бы в рамках данного Сообщества, а не, конечно, в лицо судье. Последнее чревато.

Ну да. Когда аргументы по делу кончаются, начинается "сам дурак" и "а еще очки надел" :) хотя с другой стороны - юрист не робот, может вспылить, побуянить...хотя бы в рамках данного Сообщества, а не, конечно, в лицо судье. Последнее чревато.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Александр Семёнов

Александр Семёнов , 18 декабря 2010 в 09:55 -- Удалить

Полина, за одиннадцать лет практики у меня однажды был случай, когда адвокат ответчика в очередной раз просила перенести заседание суда, т.к. она должна присутствовать в другом процессе и я не сдержался. Я заявил, что-то о том, что видимо в другом процессе адвокат большее заинтересован в материальном плане, поэтому здесь не в первый раз переносится из-за неявки адвоката, а туда стремится.... В заседании был перерыв и первым что я сделал после перерыва, я в заседании попросил у всех извинение за некорректность своего высказывания.

Было один раз, а запомнил на всю жизнь. Мне и самому было неприятно.

Полина, за одиннадцать лет практики у меня однажды был случай, когда адвокат ответчика в очередной раз просила перенести заседание суда, т.к. она должна присутствовать в другом процессе и я не сдержался. Я заявил, что-то о том, что видимо в другом процессе адвокат большее заинтересован в материальном плане, поэтому здесь не в первый раз переносится из-за неявки адвоката, а туда стремится.... В заседании был перерыв и первым что я сделал после перерыва, я в заседании попросил у всех извинение за некорректность своего высказывания. Было один раз, а запомнил на всю жизнь. Мне и самому было неприятно.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Владимир Абрашкин

Владимир Абрашкин (Судебно-экономические экспертизы и оценка), 17 декабря 2010 в 19:53 -- Удалить

Здравствуйте Анна!

Скажу, что по своему опыту, опыту судебного эксперта, не редко приходится выслушивать в свой адрес совсем нелицеприятные высказывания, вплоть до прямых оскорблений и обвинений. Аксиома, что одна из сторон недовольна результатом, и вот когда заканчиваются аргументы… Тут держись! В ход идут все мыслимые и немыслимые домыслы и предположения. Но что более всего обидно, так это попустительство суда. Редкий случай когда судья реагирует на происходящее надлежащим образом и пресекает подобное поведение.

Здравствуйте Анна! Скажу, что по своему опыту, опыту судебного эксперта, не редко приходится выслушивать в свой адрес совсем нелицеприятные высказывания, вплоть до прямых оскорблений и обвинений. Аксиома, что одна из сторон недовольна результатом, и вот когда заканчиваются аргументы… Тут держись! В ход идут все мыслимые и немыслимые домыслы и предположения. Но что более всего обидно, так это попустительство суда. Редкий случай когда судья реагирует на происходящее надлежащим образом и пресекает подобное поведение.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 11:19 -- Удалить

Ну, может быть эксперту немного проще, как лицу априори не заинтересованному в том или ином исходе дела. Он ведь как зеркало - отражает то, что видит. Хотя от обвинений в "кривозеркальности" он не застрахован. Или я не права?

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Ирина П

Ирина П (Юрисконсульт, Государева служба), 18 декабря 2010 в 01:56 -- Удалить

Анна, а я с Вами полностью согласна. И молодцы Ваши учителя. А то все такие блин умные. А судьи, прокуроры, приставы и т.д.и т.п. тупые и балбесы. По моему мнению - не допустимы подобные высказывания от стоящих юристов.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Екатерина Ипполитова (Частнопрактикующий юрист), 18 декабря 2010 в 06:32 -- Удалить

Анна, то, что Вы описали во второй части, называется красивыми словами "формирование мнения суда". Такой ход имеет место быть. Когда я была совсем неопытным юристом, вела дело совместно с адвокатом, которая и озвучила этот ход. Но, к сожалению (или к счастью), он не всегда работает.

Но мой работодатель настолько вдохновился этим, что решил сам сходить в судебное заседание и "сформировать мнение суда". На мои увещевания по поводу того, что заседание возобновляется после перерыва и что никто никого нового выслушивать не собирается, сказал: "Пиши доверенность". Он уже и директором тогда не был, только учредителем.

В своей речи говорил, какой он хороший и опытный, и что у него есть связи в Высшем арбитражном суде и что у него там встреча через час. Обвинял представителя истца в том, что тот в сговоре с бывшим главным инженером нашей фирмы (они являются братьями). Некоторое время судья все это слушала, но, когда дело дошло до связей в ВАС, спросила: "Вы не опоздаете на свою встречу?"

Я сидела все это время с каменным лицом...

Я все это говорю вот к чему. Эмоции испытывать можно и нужно. Но на то он и процесс, чтобы регламентировать действия сторон, чтобы привести их в приемлемые рамки. Тебе дали слово - высказывайся. Не согласен с другой стороной - представляй доказательства. Если проигрываешь - прими проигрыш с честью. Не согласен с судьей - обжалуй решение.

Топать ногой в суде и оскорблять других - это оскорбление своего достоинства как человека, не говоря о профессиональном достоинстве себя как юриста.

Патетика иногда бывает нужна, но, опять же, в приемлемых рамках. Как средство разжалобить судью - опять же, весьма спорно. Ведь всегда можно обжаловать.

По поводу первого пункта. Не надо врать своему клиенту, если дело заведомо проигрышное. Тогда оппонент не "посадит в лужу".

Анна, то, что Вы описали во второй части, называется красивыми словами "формирование мнения суда". Такой ход имеет место быть. Когда я была совсем неопытным юристом, вела дело совместно с адвокатом, которая и озвучила этот ход. Но, к сожалению (или к счастью), он не всегда работает. Но мой работодатель настолько вдохновился этим, что решил сам сходить в судебное заседание и "сформировать мнение суда". На мои увещевания по поводу того, что заседание возобновляется после перерыва и что никто никого нового выслушивать не собирается, сказал: "Пиши доверенность". Он уже и директором тогда не был, только учредителем. В своей речи говорил, какой он хороший и опытный, и что у него есть связи в Высшем арбитражном суде и что у него там встреча через час. Обвинял представителя истца в том, что тот в сговоре с бывшим главным инженером нашей фирмы (они являются братьями). Некоторое время судья все это слушала, но, когда дело дошло до связей в ВАС, спросила: "Вы не опоздаете на свою встречу?" Я сидела все это время с каменным лицом... Я все это говорю вот к чему. Эмоции испытывать можно и нужно. Но на то он и процесс, чтобы регламентировать действия сторон, чтобы привести их в приемлемые рамки. Тебе дали слово - высказывайся. Не согласен с другой стороной - представляй доказательства. Если проигрываешь - прими проигрыш с честью. Не согласен с судьей - обжалуй решение. Топать ногой в суде и оскорблять других - это оскорбление своего достоинства как человека, не говоря о профессиональном достоинстве себя как юриста. Патетика иногда бывает нужна, но, опять же, в приемлемых рамках. Как средство разжалобить судью - опять же, весьма спорно. Ведь всегда можно обжаловать. По поводу первого пункта. Не надо врать своему клиенту, если дело заведомо проигрышное. Тогда оппонент не "посадит в лужу".

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Александр Семёнов

Александр Семёнов , 18 декабря 2010 в 09:47 -- Удалить

Екатерина, я думаю, что Анна имела ввиду одну из постоянных посетительниц данного сайта Профессионалы, которую "сажают в лужу" другие юристы на этом же сайте, а вовсе не абстрактного представителя доверителя, без достаточных на то оснований обещавшего золотые горы своему клиенту.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:23 -- Удалить

Ну, если по честному, Александр, эта посетительница - одно из ипостасей явления. А интересует мнение по явлению как таковому

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

#

Александр Семёнов

Александр Семёнов , 20 декабря 2010 в 22:52 -- Удалить

Анна, если же "про эмоциональный накал" говорить, как про явление, то если высказывать свою мысль/позицию в суде, без души, эмоций, то эффекта большого этой речи не будет, но в тоже время речь должна быть "без надрыва", без перехода на личности и уж тем более, без оскорблений. Не надо крайностей.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:27 -- Удалить

Интересная история, Екатерина! И спасибо за развернутое мнение!

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Александр Семёнов

Александр Семёнов , 18 декабря 2010 в 09:36 -- Удалить

Анна, мне тоже показалось, что одна из участниц многих форумов слишком эмоциональна и любит себя похвалить, но при этом складывается впечатление, что она заходит на форумы только для того, чтобы получить совет как ей действовать далее в своем процессе либо опять же похвастаться. Признавая, что чрезмерная эмоциональность и хваставство ее не украшают, тем не менее в общении на это я не обращаю внимание, т.к. она девушка/женщина, т.е. я списываю это на женскую природу.

Про эмоции, я согласен с Екатериной Ипполитовой и Владимиров Абрашкиным, а именно, как бы дело не поворачивалось, лицо терять не надо, оскорбления и "наезды" недопустимы. Эмоции вредят делу, т.к. не позволяют объективно раскинуть мозгами.

Анна, мне тоже показалось, что одна из участниц многих форумов слишком эмоциональна и любит себя похвалить, но при этом складывается впечатление, что она заходит на форумы только для того, чтобы получить совет как ей действовать далее в своем процессе либо опять же похвастаться. Признавая, что чрезмерная эмоциональность и хваставство ее не украшают, тем не менее в общении на это я не обращаю внимание, т.к. она девушка/женщина, т.е. я списываю это на женскую природу. Про эмоции, я согласен с Екатериной Ипполитовой и Владимиров Абрашкиным, а именно, как бы дело не поворачивалось, лицо терять не надо, оскорбления и "наезды" недопустимы. Эмоции вредят делу, т.к. не позволяют объективно раскинуть мозгами.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Андрей Воробьёв

Андрей Воробьёв (адвокат, ССКА), 18 декабря 2010 в 13:01 -- Удалить

Как мне кажется, иногда эмоции в суде позволительны. Естественно, в разумных пределах, без хамства, оскорблений и перехода на личности. Например, когда при рассмотрении уголовного дела допрашиваешь свидетеля/подсудимого, который явно лжет. И все вокруг об этом знают. Если допрашивать такого человека с каменным профессиональным лицом, ничего полезного от него не получишь. Или когда прокурор хамит или твоему свидетелю или даже тебе, бывает и такое. А судья при этом внимания на такое его поведение не обращает.

Опять же, клиенты и их родственники в большинстве своем в суде редкие гости, поэтому они ожидают чего-то, похожего на фильмы и телепрограммы, которые они смотрят с удовольствием и в огромных количествах. А там адвокаты много и с выражением говорят и не стесняются показывать свои эмоции. Если клиенту это не повредит, почему бы и не посоответствовать. Опять же повторюсь, в разумных пределах.

Как мне кажется, иногда эмоции в суде позволительны. Естественно, в разумных пределах, без хамства, оскорблений и перехода на личности. Например, когда при рассмотрении уголовного дела допрашиваешь свидетеля/подсудимого, который явно лжет. И все вокруг об этом знают. Если допрашивать такого человека с каменным профессиональным лицом, ничего полезного от него не получишь. Или когда прокурор хамит или твоему свидетелю или даже тебе, бывает и такое. А судья при этом внимания на такое его поведение не обращает. Опять же, клиенты и их родственники в большинстве своем в суде редкие гости, поэтому они ожидают чего-то, похожего на фильмы и телепрограммы, которые они смотрят с удовольствием и в огромных количествах. А там адвокаты много и с выражением говорят и не стесняются показывать свои эмоции. Если клиенту это не повредит, почему бы и не посоответствовать. Опять же повторюсь, в разумных пределах.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:30 -- Удалить

Насчет разумных пределов. У нас как у актеров - главное, не переиграть...:)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 18 декабря 2010 в 17:44 -- Удалить

Дорогая Анна, полностью разделяю Ваше мнение. Люди, вспомните, с судьями, прокурорами, приставами мы учились вместе, они, такие же как и мы, только работают за зарплату(не всегда большую). Извините, я в девяностые получал гонорары, сопоставимые с зарплатой ВСЕГО районного суда, но это не значило, что я умнее их. Они-юристы и имеют првао на свое мнение и юридическое понимание ситуации, а у нас в блогах - я умная, а он - идиот. Но вспомните анекдот: три юриста_десять мнений. Или вопрос адвоката на любую описанную ситуацию: а на чей стороне нужно выступить.Мы все-юристы-коллеги и нужно уважать друг друга. Взял дело-бери ддумай, доказывай, ищи ходы(в хорошем смысле) как обыграть оппонента. Юриспруденция это те же шахматы.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:28 -- Удалить

насчет сравнения с шахматами - очень метко!

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 20 декабря 2010 в 13:15 -- Удалить

Спасибо Анна, я рад, что Вам понравилось

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Сергей Сомов (Владелец, Профессинал), 19 декабря 2010 в 11:15 -- Удалить

Анна согласен с Вами по поводу неправильных высказываний и оценочных категорий людям, которые не могут ответить и опровергнуть слова наподобие "тупость пристава", "юридическое хамство" и т.д. и т.п. и тоже считаю, что нужно не употреблять такие слова на форуме, а вот с выступлением в суде и усиливания эмоций, в том числе про ветеранов не согласен, считаю, наоборот- необходимо готовиться к таким эмоциональным выступлениям и склонять чашу весов в суде в свою сторону, если по праву твоя позиция слабовата

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Александр Назарчук (Юрисконсульт, Общество с ограниченной ответственностью), 19 декабря 2010 в 12:51 -- Удалить

Полностью согласен с Екатериной Ипполитовой.

Не вижу никакого смысла в "патетике" во время судебного выступления.

Если преследовать цель произвести впечатление на присутствующего в зале клиента, тогда, конечно, эта цель может быть достигнута за счет многословного эмоционального выступления... Помню как-то давно, выходя из зала судебных заседаний после оглашения судьей приговора, услышал недоуменную реплику родственницы осужденного: "Как же так? Адвокат столько говорил, так правильно, так красиво, а судья дал семь лет..."

Что ж, в данном случае можно сказать, что адвокат перед клиентом "отработал" свой гонорар - клиент явно остался доволен (если считать, что задача адвоката лишь в том, чтобы клиент оставался доволен).

Но только стремление таким образом угодить клиенту может фактически навредить ему. Когда судья видит, что юриста (адвоката или представителя) "понесло", то он просто перестает слушать то, что говорит такой юрист (иногда при этом судья, почти демонстративно, начинает листать материалы дела и что-то выписывать из них, смотреть в окно и т.п. ... наверное многие замечали такое). А если судья перестает слушать, тогда вместе со словесной шелухой судья может пропустить и крупицы рационального, которые могут содержаться в выступлении юриста.

Да, по идее судья должен слушать каждое слово выступающего. Но у меня не повернется язык упрекать судью в том, что он смотрит в окно, когда я по делу о ДТП, совершенном 40-летним мужчиной, начинаю рассказывать о том, каким примерным мальчиком в школе был обвиняемый... или когда я по спору о праве собственности на дом в деревне начну говорить о том, какой разгул коррупции царит в правительстве и администрации президента...

Не возьмусь спорить с участниками обсуждения о том, кого именно именно имела в виду, открывая эту тему, Анна Миронова, -не знаю этого, но тема в самом деле актуальна и в полной мере могу отнести "претензии" Анны к себе.

Вынужден признать, увы, очень часто здесь, на Профессионалах, я тоже не могу справиться со своими эмоциями и удержаться от саркастических, язвительных замечаний в чей-то адрес (хотя должен заметить, что иногда некоторые фразы, воспринимаются как язвительные, хотя по сути таковыми не являются, - но это все равно моя вина, надо яснее выражать свои мысли). И причина таких моих высказываний вовсе не в том, что я считаю себя самым "крутым" и "умным". Причина, видимо, в элементарной эмоциональной несдержанности - сейчас попробовал вспомнить свои высказывания и "остывшим умом" понимаю, что в каких-то случаях мой сарказм был не совсем обоснован и во всех случаях (!) вполне можно было обойтись без него. Позволяя себе саркастические высказывания я, конечно же, хочу задеть какие-то струнки внутри того, к кому этот сарказм обращен (побудить его исправить то, что я сам считаю неправильным), но никогда я при этом не преследую цели унизить человека и "возвеличиться" за его счет. А все же надо признать, что сарказм может обидеть человека, независимо от того хочу я этого или нет, а это, конечно, недопустимо.

С собой бороться сложнее всего, поэтому не могу обещать, что в дальнейшем не повторю того, о чем уже написал и неправильность чего понимаю сам. Поскольку к критике в свой адрес я отношусь вполне нормально, то, если кому-то какие-то мои высказывания покажутся неправильными, можно меня открытым текстом "ставить на место" - на это я точно не обижусь, а на мое "перевоспитание" это может и повлияет. :-)

Полностью согласен с Екатериной Ипполитовой. Не вижу никакого смысла в "патетике" во время судебного выступления. Если преследовать цель произвести впечатление на присутствующего в зале клиента, тогда, конечно, эта цель может быть достигнута за счет многословного эмоционального выступления... Помню как-то давно, выходя из зала судебных заседаний после оглашения судьей приговора, услышал недоуменную реплику родственницы осужденного: "Как же так? Адвокат столько говорил, так правильно, так красиво, а судья дал семь лет..." Что ж, в данном случае можно сказать, что адвокат перед клиентом "отработал" свой гонорар - клиент явно остался доволен (если считать, что задача адвоката лишь в том, чтобы клиент оставался доволен). Но только стремление таким образом угодить клиенту может фактически навредить ему. Когда судья видит, что юриста (адвоката или представителя) "понесло", то он просто перестает слушать то, что говорит такой юрист (иногда при этом судья, почти демонстративно, начинает листать материалы дела и что-то выписывать из них, смотреть в окно и т.п. ... наверное многие замечали такое). А если судья перестает слушать, тогда вместе со словесной шелухой судья может пропустить и крупицы рационального, которые могут содержаться в выступлении юриста. Да, по идее судья должен слушать каждое слово выступающего. Но у меня не повернется язык упрекать судью в том, что он смотрит в окно, когда я по делу о ДТП, совершенном 40-летним мужчиной, начинаю рассказывать о том, каким примерным мальчиком в школе был обвиняемый... или когда я по спору о праве собственности на дом в деревне начну говорить о том, какой разгул коррупции царит в правительстве и администрации президента... Не возьмусь спорить с участниками обсуждения о том, кого именно именно имела в виду, открывая эту тему, Анна Миронова, -не знаю этого, но тема в самом деле актуальна и в полной мере могу отнести "претензии" Анны к себе. Вынужден признать, увы, очень часто здесь, на Профессионалах, я тоже не могу справиться со своими эмоциями и удержаться от саркастических, язвительных замечаний в чей-то адрес (хотя должен заметить, что иногда некоторые фразы, воспринимаются как язвительные, хотя по сути таковыми не являются, - но это все равно моя вина, надо яснее выражать свои мысли). И причина таких моих высказываний вовсе не в том, что я считаю себя самым "крутым" и "умным". Причина, видимо, в элементарной эмоциональной несдержанности - сейчас попробовал вспомнить свои высказывания и "остывшим умом" понимаю, что в каких-то случаях мой сарказм был не совсем обоснован и во всех случаях (!) вполне можно было обойтись без него. Позволяя себе саркастические высказывания я, конечно же, хочу задеть какие-то струнки внутри того, к кому этот сарказм обращен (побудить его исправить то, что я сам считаю неправильным), но никогда я при этом не преследую цели унизить человека и "возвеличиться" за его счет. А все же надо признать, что сарказм может обидеть человека, независимо от того хочу я этого или нет, а это, конечно, недопустимо. С собой бороться сложнее всего, поэтому не могу обещать, что в дальнейшем не повторю того, о чем уже написал и неправильность чего понимаю сам. Поскольку к критике в свой адрес я отношусь вполне нормально, то, если кому-то какие-то мои высказывания покажутся неправильными, можно меня открытым текстом "ставить на место" - на это я точно не обижусь, а на мое "перевоспитание" это может и повлияет. :-)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Екатерина Ипполитова (Частнопрактикующий юрист), 20 декабря 2010 в 04:30 -- Удалить

Спасибо, Александр, за поддержку.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 19 декабря 2010 в 14:06 -- Удалить

Александр! Эмоции на форуме юристов это нормально. Где=то нужно выплескиваться.А вот оскорбления, и Вы опять правы, недопустимы. Сарказм-двигатель самосовершенствоания.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Александр Назарчук (Юрисконсульт, Общество с ограниченной ответственностью), 19 декабря 2010 в 16:23 -- Удалить

Сами по себе сарказм или ирония ничего плохого, конечно, не содержат. Но проблема в том, что то, что я воспринимаю как иронию и юмор, другой человек может воспринять как обиду или оскорбление (а далеко не каждый этого заслуживает).

Со своим другом можно позволить себе что угодно (он тебя хорошо знает, ты его хорошо знаешь - поймем друг друга), а с человеком, которого ты не знаешь и который не знает тебя, надо все же стараться быть деликатнее.

Вот умом я это хорошо понимаю )))))) а на деле у меня далеко не всегда получается (во всяком случае в сети). ((((((

Сами по себе сарказм или ирония ничего плохого, конечно, не содержат. Но проблема в том, что то, что я воспринимаю как иронию и юмор, другой человек может воспринять как обиду или оскорбление (а далеко не каждый этого заслуживает). Со своим другом можно позволить себе что угодно (он тебя хорошо знает, ты его хорошо знаешь - поймем друг друга), а с человеком, которого ты не знаешь и который не знает тебя, надо все же стараться быть деликатнее. Вот умом я это хорошо понимаю )))))) а на деле у меня далеко не всегда получается (во всяком случае в сети). ((((((

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 19 декабря 2010 в 16:30 -- Удалить

Не морочтесь. Прфессионалы Вас поймут, а Дилетантам на нашем форуме делать ничего. Пусть сидят на кухне. Любой Ваш сарказм или иронию лично я готов воспринять, попытаться понять в силу своего маленького ума. Пишите, плескайте сарказм. Может и мы чего подчерпне м. Удачи.(И остроумия)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

#

Александр Назарчук (Юрисконсульт, Общество с ограниченной ответственностью), 19 декабря 2010 в 16:54 -- Удалить

Насчет того, что дилетантам здесь делать нечего - не согласен. Мне кажется и студентам-юристам сюда не стоило бы закрывать дорогу.

Да и что значит "дилетант"? Я не считаю себя совсем плохим юристом, однако понимаю, что есть масса юристов, которым я, вполне возможно, и в подметки не гожусь (и уж безусловно - в тех сферах, с которыми мне никогда не приходилось иметь дело). И точно так же можно сказать про абсолютно любого юриста.

Насчет того, что дилетантам здесь делать нечего - не согласен. Мне кажется и студентам-юристам сюда не стоило бы закрывать дорогу. Да и что значит "дилетант"? Я не считаю себя совсем плохим юристом, однако понимаю, что есть масса юристов, которым я, вполне возможно, и в подметки не гожусь (и уж безусловно - в тех сферах, с которыми мне никогда не приходилось иметь дело). И точно так же можно сказать про абсолютно любого юриста.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 19 декабря 2010 в 19:08 -- Удалить

А что делать здесь здесь недоучкам и правозащтникам, кроме слез и соплей.Я спраштваю конкретно-есть решение ВС, а мне в ответ = у меня практика. Александр, Извините, но по Вашим ответам+Вы проффи

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Александр Назарчук (Юрисконсульт, Общество с ограниченной ответственностью), 19 декабря 2010 в 21:42 -- Удалить

Олег, нет ничего необычного в том что с 1990 года я смог чему то научиться. Причем, не работал только около полутора лет (все хотел, по простоте душевной, найти работу на которой смог бы просидеть до пенсии).

За время сколько я работаю, и кенгуру можно научить успешно раскладывать пасьянсы в ноутбуке.

Зато когда пришел после института в прокуратуру и мне дали дело, с которым я, чисто формально, должен был ознакомить обвиняемого, то мне на отдельном бланке прокурор написал, что именно должен написать я и обвиняемый в протоколе ознакомления с материалами дела.

Думаю, что среди нынешних опытных юристов много таких, кто начинал таким же сосунком-несмысленышем как и я.

Ну и чего мы будем от молодых юристов, которые желают получить опыт, отпихиваться?

Придет время, когда эти "недоучки" еще вполне обоснованно скажут про нас - "Вот, блин, старперы хреновы... сидели бы дома да телевизор бы смотрели, если ни черта не смыслят в законодательстве." ))))))))

Олег, нет ничего необычного в том что с 1990 года я смог чему то научиться. Причем, не работал только около полутора лет (все хотел, по простоте душевной, найти работу на которой смог бы просидеть до пенсии). За время сколько я работаю, и кенгуру можно научить успешно раскладывать пасьянсы в ноутбуке. Зато когда пришел после института в прокуратуру и мне дали дело, с которым я, чисто формально, должен был ознакомить обвиняемого, то мне на отдельном бланке прокурор написал, что именно должен написать я и обвиняемый в протоколе ознакомления с материалами дела. Думаю, что среди нынешних опытных юристов много таких, кто начинал таким же сосунком-несмысленышем как и я. Ну и чего мы будем от молодых юристов, которые желают получить опыт, отпихиваться? Придет время, когда эти "недоучки" еще вполне обоснованно скажут про нас - "Вот, блин, старперы хреновы... сидели бы дома да телевизор бы смотрели, если ни черта не смыслят в законодательстве." ))))))))

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 20 декабря 2010 в 00:10 -- Удалить

Видите ли Александр, Вы пришли в прокуратуру в 90м. Там были зубры и они готовили смену. А мы готовы были учиться и хотели этого. Нынешние-только денег хотят или славы правозащитников.А тем которые хотят научиться-мы поможем. Но вряд ли для этого подходит интернет

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Ольга Верстова (Адвокат, адвокатский кабинет № 253), 19 декабря 2010 в 23:57 -- Удалить

Не соглашусь с Александром в том , что за многие годы и кенгуру можно научить раскладывать пасьянсы. В нашей профессии достаточно много лошадок, которые всю жизнь возили почту, а читать так и не научились. Вот только не знаю как после этого плавно перейти к тому, ради чего и начала писать ответ по теме. В общем, хочу сказать, что персональный миф начинающего юриста о собственном божественном происхождении успешно развенчивается со временем. По крайней мере со мной было именно так. До сих пор помню реплику своего первого шефа, которому я за многое-многое и профессиональное и жизненное благодарна: "Если все вокруг кажуться тебе идиотами, пришло время задуматься о себе". И вот теперь, после 15 лет практики, я считаю, что эмоционально - оценочные критерии недопустимы. Даже если ты споришь с дураком, со стороны не заметно разницы.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Александр Назарчук (Юрисконсульт, Общество с ограниченной ответственностью), 20 декабря 2010 в 01:09 -- Удалить

Не стану вставать в позу обиженного недоверием дрессировщика. )))))

Но хотелось бы обратить внимание на то, что персональный миф о собственном божественном происхождении и собственной особости предназначения сидит не только в молодых юристах, но и в подсознании каждого (в большей или меньшей степени) человека, независимо от профессии.

И очень мудро, что вы упомянули об этом эгоцентризме в связи с поднятой темой. Я не психолог, но мне кажется, что как раз этот "персональный миф" (который и с возрастом, к сожалению, не исчезает из нас полностью, на 100%) в значительной степени и обуславливает наше восприятие других людей как "кретинки-идиоты-предатели".

А вообще, эпиграфом к этой теме прекрасно подошли бы слова (что-то просто сейчас вспомнилось, безотносительно к кому-либо конкретному) из Сказки Л.Филатова:

Ну и ушлый вы народ -

Ажно оторопь берет!

Всяк другого мнит уродом,

Несмотря, что сам урод.

Не стану вставать в позу обиженного недоверием дрессировщика. ))))) Но хотелось бы обратить внимание на то, что персональный миф о собственном божественном происхождении и собственной особости предназначения сидит не только в молодых юристах, но и в подсознании каждого (в большей или меньшей степени) человека, независимо от профессии. И очень мудро, что вы упомянули об этом эгоцентризме в связи с поднятой темой. Я не психолог, но мне кажется, что как раз этот "персональный миф" (который и с возрастом, к сожалению, не исчезает из нас полностью, на 100%) в значительной степени и обуславливает наше восприятие других людей как "кретинки-идиоты-предатели". А вообще, эпиграфом к этой теме прекрасно подошли бы слова (что-то просто сейчас вспомнилось, безотносительно к кому-либо конкретному) из Сказки Л.Филатова: Ну и ушлый вы народ - Ажно оторопь берет! Всяк другого мнит уродом, Несмотря, что сам урод.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:40 -- Удалить

ну, Александр, согласна: у каждого из нас случается это уродство...:)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

#

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 14:09 -- Удалить

Анна, "это уродство" опасно только тогда, когда человек лишен иронии и самоиронии.

У меня подборка на DVD театральных постановок советского времени. Был замечательный спектакль "Проснись и пой!" с не менее замечательной одноименной песенкой:

Проснись и пой! Проснись и пой!

Попробуй в жизни хоть раз

Не выпускать улыбку из открытых глаз!

Пускай капризен успех,

Он выбирает из тех,

Кто может первым посмеяться над собой!

Пой засыпая, пой во сне, проснись и пой!

Когда смотришь, как отдельные личности занимаются самоутверждением, унижая других и тем самым доказывая свое превосходство, и - что самое страшное! - делают это совершенно искренно, на полном серьезе, то тогда становится страшно за рассудок и нрав.

Давайте будем скромными гениями.

Анна, "это уродство" опасно только тогда, когда человек лишен иронии и самоиронии. У меня подборка на DVD театральных постановок советского времени. Был замечательный спектакль "Проснись и пой!" с не менее замечательной одноименной песенкой: Проснись и пой! Проснись и пой! Попробуй в жизни хоть раз Не выпускать улыбку из открытых глаз! Пускай капризен успех, Он выбирает из тех, Кто может первым посмеяться над собой! Пой засыпая, пой во сне, проснись и пой! Когда смотришь, как отдельные личности занимаются самоутверждением, унижая других и тем самым доказывая свое превосходство, и - что самое страшное! - делают это совершенно искренно, на полном серьезе, то тогда становится страшно за рассудок и нрав. Давайте будем скромными гениями.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 14:10 -- Удалить

...с определенной долей ехидства или без таковой? ;)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 14:26 -- Удалить

Тут главное - ввести противника в заблуждение относительно действительной самооценки. Можно играть роль гения, зная, что ты играешь роль. Это знание позволяет закрываться щитом и посмеиваться над оппонентами, которых начинает злить непробиваемое самодовольство "гения", и его начинают воспринимать за человека недалекого. Что расслабляет оппонентов и они становятся ведомыми в игре подобного рода.

А самое интересное - никто даже не догадывается, что ты думаешь на самом деле, и где заканчивается роль и начинается актер.

Шекспир это понимал прекрасно. Он неоднократно сравнивал жизнь с театром. А "Театр" Сомерсета Моэма?

Жить всерьёз театром, который окружает нас, тоскливо и странно. А вот найти и не потерять ниточки подлинных отношений - большое счастье.

А где ехидство - решайте сами. Я смайлики не ставлю принципиально.

Тут главное - ввести противника в заблуждение относительно действительной самооценки. Можно играть роль гения, зная, что ты играешь роль. Это знание позволяет закрываться щитом и посмеиваться над оппонентами, которых начинает злить непробиваемое самодовольство "гения", и его начинают воспринимать за человека недалекого. Что расслабляет оппонентов и они становятся ведомыми в игре подобного рода. А самое интересное - никто даже не догадывается, что ты думаешь на самом деле, и где заканчивается роль и начинается актер. Шекспир это понимал прекрасно. Он неоднократно сравнивал жизнь с театром. А "Театр" Сомерсета Моэма? Жить всерьёз театром, который окружает нас, тоскливо и странно. А вот найти и не потерять ниточки подлинных отношений - большое счастье. А где ехидство - решайте сами. Я смайлики не ставлю принципиально.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 15:02 -- Удалить

...а Театр Моэма является у г-жи Мироновой одной из любимых книг. ;)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:41 -- Удалить

В принципе согласна, но иногда нам деньги платят как раз за споры с дураками...Профессия такая, ничего не поделаешь. :)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Oleg Шорохов (Владелец, ЮФ), 20 декабря 2010 в 00:13 -- Удалить

ОЛЬГА, Обожаю Ваш ответ.Лучше и не скажешь

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Екатерина Ипполитова (Частнопрактикующий юрист), 20 декабря 2010 в 04:51 -- Удалить

Ага, мне очень про идиотов понравилось.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Ольга Верстова (Адвокат, адвокатский кабинет № 253), 20 декабря 2010 в 19:42 -- Удалить

Спасибо, Олег, рада, что понравилось

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Мария Бартова

Мария Бартова (руководитель корпоративных проектов, ЭНСО), 20 декабря 2010 в 08:28 -- Удалить

добрый день, коллеги!

мне думается, что эмоциональность / склонность к оскорблениям / пр. свойственно человеку не как юристу, а прежде всего как человеку. у каждого своя манера общаться. если человек не умеет быть сдержанным и не имеет внутри себя уважения к другим людям, у него периодически и будут проскальзывать фразы типа "тупица-пристав", "судья-мохнатая лапа" и т.п. это определяется не проф качествами юриста, а качествами человека.

на самом деле даже у оч сдержанных людей иногда вылетают такие фразы.. согласитесь, бывали у многих в практике такие случай, когда госорган поступает ну совсем в разрез закону!! ну никак не бъется!! и у тебя так и вылетает красное словцо в их адрес. на самом деле часто бывает, что не пристав-тупица или налоговичка -курица. просто у них есть внутренняя инструкция, по которой они должны действовать. читала недавно какой-то внутренний документ ФНС, регламентриующий действия налоговой при ликвидации организации. ну никак не бьется с положениями ГК РФ. однако ж инспектор не может действовать иначе, чем написано в инструкции. а то накажут.

а возможно проблема "тупиц" в госорганах - это проблема качественного отбора кадров.. т.е. проблема не только служащего, но и его начальника, который его на эту должность взял.. а то у нас часто клеймят не тех и спрашивают не с тех.

это о негативе в адрес других.

а просто об эмоциях - все мы не роботы, и выход чувствам давать надо. просто при этом надо стараться быть людьми, сохранять уважение к окружающим. к самому себе. каждый сам себе планку ставит.

добрый день, коллеги! мне думается, что эмоциональность / склонность к оскорблениям / пр. свойственно человеку не как юристу, а прежде всего как человеку. у каждого своя манера общаться. если человек не умеет быть сдержанным и не имеет внутри себя уважения к другим людям, у него периодически и будут проскальзывать фразы типа "тупица-пристав", "судья-мохнатая лапа" и т.п. это определяется не проф качествами юриста, а качествами человека. на самом деле даже у оч сдержанных людей иногда вылетают такие фразы.. согласитесь, бывали у многих в практике такие случай, когда госорган поступает ну совсем в разрез закону!! ну никак не бъется!! и у тебя так и вылетает красное словцо в их адрес. на самом деле часто бывает, что не пристав-тупица или налоговичка -курица. просто у них есть внутренняя инструкция, по которой они должны действовать. читала недавно какой-то внутренний документ ФНС, регламентриующий действия налоговой при ликвидации организации. ну никак не бьется с положениями ГК РФ. однако ж инспектор не может действовать иначе, чем написано в инструкции. а то накажут. а возможно проблема "тупиц" в госорганах - это проблема качественного отбора кадров.. т.е. проблема не только служащего, но и его начальника, который его на эту должность взял.. а то у нас часто клеймят не тех и спрашивают не с тех. это о негативе в адрес других. а просто об эмоциях - все мы не роботы, и выход чувствам давать надо. просто при этом надо стараться быть людьми, сохранять уважение к окружающим. к самому себе. каждый сам себе планку ставит.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 10:39 -- Удалить

Была у меня тут, кстати, веселая история по сценарию: "мы действуем согласно инструкции". Правда, сотрудники МВД, произносившие ее, так и не смогли ответить, согласно какой именно инструкции. А потом выяснилась схожесть ситуации с аником про армянское радио, у которого спросили, правда ли что Гогулян выиграл в преферанс 100 000 рублей. Правда-правда, только не в преферанс, а в лото, не 100 000, а 50, и не выиграл, а проиграл...:)

В любом случае, если бы я тогда стала называть вещи своими именами, это ситуации бы не помогло. Помогло спокойное разъяснение: "это не та инструкция"

Была у меня тут, кстати, веселая история по сценарию: "мы действуем согласно инструкции". Правда, сотрудники МВД, произносившие ее, так и не смогли ответить, согласно какой именно инструкции. А потом выяснилась схожесть ситуации с аником про армянское радио, у которого спросили, правда ли что Гогулян выиграл в преферанс 100 000 рублей. Правда-правда, только не в преферанс, а в лото, не 100 000, а 50, и не выиграл, а проиграл...:) В любом случае, если бы я тогда стала называть вещи своими именами, это ситуации бы не помогло. Помогло спокойное разъяснение: "это не та инструкция"

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Мария Бартова

Мария Бартова (руководитель корпоративных проектов, ЭНСО), 20 декабря 2010 в 11:03 -- Удалить

у меня к сожалению такие "действия по инструкции" недавно дошли до суда. налоговый орган действовал по некой инструкции. на все разумные доводы не реагировал. в суде представителю налогового органа был представлен приказ ФНС, который содержал инструкцию, прямо противоположную той, на которую ссылалась ИФНС (кстати, реквизиты инструкции сотрудниками ифнс так и не были озвучены, она осталась для меня тайной). они были очень удивлены представленной мной инструкции, взяли даже перерыв, дабы ознакомиться с ее содержанием ))

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

#

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 20 декабря 2010 в 11:09 -- Удалить

:)))))))

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Илона Шахова

Илона Шахова (специалист по трудовому праву), 21 декабря 2010 в 07:45 -- Удалить

Глава 7 Евангелия от Матфея: "Не судите, да не судимы будете". Я с вами, Анна, полностью согласна

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Алексей Фролов

Алексей Фролов (Автоюрист в Челябинске), 21 декабря 2010 в 09:09 -- Удалить

Анна, а вот скажите, пожалуйста, зачем было открывать эту тему? На Марину (и ей подобных) это никак не повлияет (словами её не переубедишь, ну, человек уж такой, такова её жизненная позиция); "измышления на тему" уважаемых коллег вряд ли дадут дилетантам пищу для размышлений; к единому выводу никто не придёт: сколько людей, столько мнений... Тогда зачем?

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 21 декабря 2010 в 10:00 -- Удалить

Алексей, а что, пищу для размышлений нужно давать только дилетантам? :)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Алексей Фролов

Алексей Фролов (Автоюрист в Челябинске), 21 декабря 2010 в 17:04 -- Удалить

Ну, почитать было весьма занятно, так что склонен с Вами согласиться=)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Сергей Дзюба (Руководитель юридической службы, ООО "Сити Мил"), 21 декабря 2010 в 11:17 -- Удалить

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Различные юристы, как я понимаю, по разному подходят к своим обязательствам в рамках взаимоотношений юрист - клиент. Мое мнение - получение положительного результата - основная цель и задача хорошего специалиста (не только юриста). Поэтому все действия должны быть направлены исключительно на достижение этой цели, и уж точно не во вред ей. Выбор способов и средств ее достижения - это на усмотрение специалиста. Однако, в любом случае считаю неверным, совершение действий, которые могут негативно повлиять на результат для клиента, даже когда ты полностью уверен в "правильности" этих действий. Переход на личности - однозначно недопустим. Что бы Вы не думали про оппонента, не считаю возможным выдавать отрицательные оценки, в том числе, если оппонент подобное допускает. Юрист - особая профессия. Думаю, что сравнение с врачебной деятельностью правильная. И принцип "Не навреди" актуален и для юристов. Поэтому приходится сдерживаться, когда хочется высказать все, что думаешь. Профессионализм юриста заключается, в том числе, и в этой способности - как бы тяжело тебе не было бы - сдержись и не позволь себе ничего лишнего. Ведь ты работаешь на РЕЗУЛЬТАТ.

P.S. Отдельное спасибо Ольге Верстовой за "персональный миф начинающего юриста о собственном божественном происхождении успешно развенчивается со временем". Очень понравилось. :)

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Различные юристы, как я понимаю, по разному подходят к своим обязательствам в рамках взаимоотношений юрист - клиент. Мое мнение - получение положительного результата - основная цель и задача хорошего специалиста (не только юриста). Поэтому все действия должны быть направлены исключительно на достижение этой цели, и уж точно не во вред ей. Выбор способов и средств ее достижения - это на усмотрение специалиста. Однако, в любом случае считаю неверным, совершение действий, которые могут негативно повлиять на результат для клиента, даже когда ты полностью уверен в "правильности" этих действий. Переход на личности - однозначно недопустим. Что бы Вы не думали про оппонента, не считаю возможным выдавать отрицательные оценки, в том числе, если оппонент подобное допускает. Юрист - особая профессия. Думаю, что сравнение с врачебной деятельностью правильная. И принцип "Не навреди" актуален и для юристов. Поэтому приходится сдерживаться, когда хочется высказать все, что думаешь. Профессионализм юриста заключается, в том числе, и в этой способности - как бы тяжело тебе не было бы - сдержись и не позволь себе ничего лишнего. Ведь ты работаешь на РЕЗУЛЬТАТ. P.S. Отдельное спасибо Ольге Верстовой за "персональный миф начинающего юриста о собственном божественном происхождении успешно развенчивается со временем". Очень понравилось. :)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Ромэн Магомедбеков (юрист ООО "Норма"), 21 декабря 2010 в 12:04 -- Удалить

Как любил говорить "глава" нашего государства В.В. Путин: "Буду краток"))

Переход на личности недопустим. Оскорбления тем более...

Уверенного в своей позиции юриста, на мой взгляд, тяжело вывести из равновесия и на то, чтобы он дал волю эмоциям. Оскорбления же говорят об обратном...

Как любил говорить "глава" нашего государства В.В. Путин: "Буду краток")) Переход на личности недопустим. Оскорбления тем более... Уверенного в своей позиции юриста, на мой взгляд, тяжело вывести из равновесия и на то, чтобы он дал волю эмоциям. Оскорбления же говорят об обратном...

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Михаил Бахталовский (Адвокат Московской городской коллегии адвокатов "Таганская", заместитель председателя Коллегии.), 23 декабря 2010 в 08:05 -- Удалить

Соглашусь со многим, что написано в данной теме, но иногда - бывает просто необходимо "перейти на личности". Однако самое мастерство заключается в том, чтобы не я переходил на личности, а оппонент, то есть первым начинает он, а я - спокойный, как дохлый лев, произношу сакраментальную фразу: "Прошу занести сказанное Истцом (Ответчиком, третьим лицом) в протокол судебного заседания", объясняя это, уже без протокола тем, что, якобы, буду думать о возбуждении в отношении оппонента дела частного обвинения...

Должен признаться, что несколько оппонентов задумывались над этими словами и процесс прекращал казаться базаром...

С другой стороны, а что делать, если судья переходит к прямым оскорблениям стороны в процессе...

В славном Клинском гор.суде был один такой... (уже нет, поэтому пенсию ему портить не хочется - а то бы назвал и фамилию и имя и отчество). Так он в процессе (я представлял интересы садоводческого товарищества) произнес дословно следующее: "Если бы я не был федеральным судьей - расстрелял бы такого председателя"... Естественно в рамках процесса хотел заявить ему отвод, но, придя в следующее судебное заседание (с подготовленным отводом на четырех листах) - выяснил, что наше дело у него изъяли и передали другому

судье...

Так что, приходится объяснять клиентам, что даже в стопроцентно выигрышных делах всегда есть маленький шанс на то, что судье сегодня утром нагадит любимая кошка в любимые тапочки, поэтому все решения сегодня он будет выносить не так, как бы этого хотелось...

Ко всему вышеизложенному хотелось бы уточнить, что сам я "на личности" стараюсь не переходить. Первым это делает оппонент...

Все, спасибо, я закончил.

Соглашусь со многим, что написано в данной теме, но иногда - бывает просто необходимо "перейти на личности". Однако самое мастерство заключается в том, чтобы не я переходил на личности, а оппонент, то есть первым начинает он, а я - спокойный, как дохлый лев, произношу сакраментальную фразу: "Прошу занести сказанное Истцом (Ответчиком, третьим лицом) в протокол судебного заседания", объясняя это, уже без протокола тем, что, якобы, буду думать о возбуждении в отношении оппонента дела частного обвинения... Должен признаться, что несколько оппонентов задумывались над этими словами и процесс прекращал казаться базаром... С другой стороны, а что делать, если судья переходит к прямым оскорблениям стороны в процессе... В славном Клинском гор.суде был один такой... (уже нет, поэтому пенсию ему портить не хочется - а то бы назвал и фамилию и имя и отчество). Так он в процессе (я представлял интересы садоводческого товарищества) произнес дословно следующее: "Если бы я не был федеральным судьей - расстрелял бы такого председателя"... Естественно в рамках процесса хотел заявить ему отвод, но, придя в следующее судебное заседание (с подготовленным отводом на четырех листах) - выяснил, что наше дело у него изъяли и передали другому судье... Так что, приходится объяснять клиентам, что даже в стопроцентно выигрышных делах всегда есть маленький шанс на то, что судье сегодня утром нагадит любимая кошка в любимые тапочки, поэтому все решения сегодня он будет выносить не так, как бы этого хотелось... Ко всему вышеизложенному хотелось бы уточнить, что сам я "на личности" стараюсь не переходить. Первым это делает оппонент... Все, спасибо, я закончил.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 10:54 -- Удалить

Интересное сообщение, Михаил! Спасибо!

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 13:40 -- Удалить

Было дело в арбитраже. Буквально на днях. Сейчас вводится практика аудиозаписи судебных заседаний. Так вот, ушли мы в перерыв до 18:00 следующего дня. В процесс вошли только 19:30. Перед нами ещё дела были. Наши оппоненты через канцелярию бросили десяток ходатайств и заявлений (в т.ч. о фальсификации), ну и мы приобщили документы о расходах. Судья приходит в холодную ярость, и я её прекрасно понимаю - сроки идут, она приготовилась выносить решение и до 2-х часов ночи знакомилась с делом (весом в 20 килограмм), которое передали не так давно от другого судьи. Однако она предельно корректна. В 20:00 судья отпускает секретаря - дольше держать не имеет права. Опять уходим в перерыв. Запись заканчивается. А затем она минут 30 разносит стороны в пух и прах. Но без оскорблений.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 12:57 -- Удалить

Не совсем понимаю, о каком "переходе на личности" идет речь? Статью 130 УК РФ еще никто не отменял.

Полемические приемы могут воздействовать на принятие судьями (не выше районного суда) решений по делам, где существенную роль играет судебное усмотрение. Не менее важно дезориентировать оппонента - тогда некоторая "патетика" уместна и в арбитраже, поскольку многие корпоративные юристы, которые не имеют хорошей судебной практики, элементарно теряются.

И давайте разделять оценочные характеристики личности оппонента от оценочных характеристик результатов его работы, если она того заслуживает. Я не вижу криминала в том, чтобы назвать тот или иной иск или отзыв "филькиной грамотой".

Тут уже писали, что доверители (очень многие) любят красочное представление, уверенную речь и образные выражения. И это уже не зависит от суда, который слушает дело. "Патетика" имеет денежный эквивалент. Даже когда дело проиграно, то доверитель понимает, что адвокат сделал все, от него зависящее, чем когда бы он просто прошелся по основным юридическим вопросам. Ожидания доверителей необходимо оправдывать. И чувство выполненного долга на уровне самовнушения полезно для душевного здоровья всех участников процесса.

Немного иронизирую, но по сути все именно так.

Не совсем понимаю, о каком "переходе на личности" идет речь? Статью 130 УК РФ еще никто не отменял. Полемические приемы могут воздействовать на принятие судьями (не выше районного суда) решений по делам, где существенную роль играет судебное усмотрение. Не менее важно дезориентировать оппонента - тогда некоторая "патетика" уместна и в арбитраже, поскольку многие корпоративные юристы, которые не имеют хорошей судебной практики, элементарно теряются. И давайте разделять оценочные характеристики личности оппонента от оценочных характеристик результатов его работы, если она того заслуживает. Я не вижу криминала в том, чтобы назвать тот или иной иск или отзыв "филькиной грамотой". Тут уже писали, что доверители (очень многие) любят красочное представление, уверенную речь и образные выражения. И это уже не зависит от суда, который слушает дело. "Патетика" имеет денежный эквивалент. Даже когда дело проиграно, то доверитель понимает, что адвокат сделал все, от него зависящее, чем когда бы он просто прошелся по основным юридическим вопросам. Ожидания доверителей необходимо оправдывать. И чувство выполненного долга на уровне самовнушения полезно для душевного здоровья всех участников процесса. Немного иронизирую, но по сути все именно так.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 13:05 -- Удалить

Михаил, а часто лично г-н Карпов называл в судебном заседании иск или отзыв оппонента "филькиной грамотой"?

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 13:22 -- Удалить

Я проконсультировался с господином Карповым. Именно такое выражение (в судебном заседании) он не припоминает, но пару приходилось высказываться достаточно резко по поводу правовой позиции оппонента. Без перехода на личности.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

#

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 13:26 -- Удалить

но ведь все жеж без перехода на личности...:)

как тут не вспомнить сериал "Мексиканские негодяи" на "Нашем радио" :) Чудесная была вещь! :)

но ведь все жеж без перехода на личности...:) как тут не вспомнить сериал "Мексиканские негодяи" на "Нашем радио" :) Чудесная была вещь! :)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 13:37 -- Удалить

Без перехода. Даже наоборот. Это как принято в среде литературных критиков: вы автор исключительно талантливый и подающий большие надежды, но, извините, этот ваш рассказ редкая дрянь. Бумагу оставьте! - я селедку заверну.

Я часто слушаю "Наше радио", но сериал как-то мимо прошел. И ничего конкретного даже не вспомню.

Без перехода. Даже наоборот. Это как принято в среде литературных критиков: вы автор исключительно талантливый и подающий большие надежды, но, извините, этот ваш рассказ редкая дрянь. Бумагу оставьте! - я селедку заверну. Я часто слушаю "Наше радио", но сериал как-то мимо прошел. И ничего конкретного даже не вспомню.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

o

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 13:42 -- Удалить

http://obuk.ru/audiobook/27425-kvartet-i-m...odjai-i-ne.html

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

+

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 13:47 -- Удалить

Спасибо. Обязательно ознакомлюсь.

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

#

Анна Миронова

Анна Миронова (начальник отдела), 23 декабря 2010 в 14:01 -- Удалить

Рада знакомству, Михаил! :)

в Мой Мир в ВКонтакте в Twitter в Facebook в Livejournal Email

*

Михаил Карпов

Михаил Карпов (Адвокат, зав. 31-го филиала НО "МОКА"), 23 декабря 2010 в 14:27 -- Удалить

Взаимно. Без ехидства.

АНЕКА · 6 Января 2011

… и "зарубил" ИЮЛ "на корню", все дальнейшие обсуждения по теме… ))))))))))))

Сакура · 6 Января 2011

Конкретная простыня))). Или у меня в глазах двоится или каждый абзац повторяется. Имхо, проникновенная речь еще никому не повредила.

Изменено 6 Января 2011 пользователем Cакура

Сакен · 6 Января 2011

Сразу вспоминается выступление Зиновия Гердта в роли адвоката из фильма "Воры в законе": где парабеллум, который был в руках у подсудимого?

Вот это была речь :)

Елена_Л · 6 Января 2011

… и "зарубил" ИЮЛ "на корню", все дальнейшие обсуждения по теме… ))))))))))))

Точно! Ну, хоть успокоили немного, можно теперь и в Облсуд идти :signthankspin:

Zarin-A · 6 Января 2011

А вчера показывали "Мимино". Адвокатшу молодую все жалели, мол дело проигрышное, а она встала, 3 предложения по существу промямлила и отделались штрафом. Так что точно, дело в сущности сказанного, а не в эмоциях.

А в Облсуде вообще на апелляцию дают минут15-20 на всех, там надо вообще кратко и по существу: жалобу поддерживаю в полном объеме" и кратенько-кратенько резюме основных сильных доводов. Важно, что написано в апушке, а не сказано. Имхо, на заседание коллегия уже с сформировавшимся проектом решения приходит, надо с докладчиком работать заранее, все доказательства обеспечить.

Изменено 6 Января 2011 пользователем Zarin-A

Нуржан · 6 Января 2011

Вспоминается история с Кони когда он одну и ту же фразу беспрестанно говорил, "уважаемый суд", кажется было. В итоге судья взорвался в негодовании, а Кони так: "а теперь представьте это на протяжении всей жизни".

По существу. По моему эмоции нужны, но прелесть их в нужном количестве. Если, как один алматинский адвокат с громогласным голосом, переходить на личности и пороть несусветную чушь в надежде сапеллировать к чувствам суда, то это, имхо, ярчайший образец воинствующей глупости. Или когда в споре юриков представитель стороны неадекватно начинает выражать личную неприязнь к представителю другой стороны. Нафига это надо? Без нужного количества эмоций трудно будет сакцентировать внимание суда, т.е. если нудно, сухо, проговорить аргументы, то речь твоя, как минимум, не запомнится. Ярко, акцентируя факты, аргументы, без анализа личности стороны и т.д. в этом духе - это шаг к победе.

LQQ · 6 Января 2011

думаю, что эмоции нужны, так я своим клиентов говорю, мол плачьте (рыдайте) ни в коем случае одевайтесь максимум проще, никаких брюликов и т.п. все это также может сыграть роль на субъективное мнение судьи.

Q100 · 6 Января 2011

... одевайтесь максимум проще, никаких брюликов и т.п. ...

никаких "эскалэйдов", "майбахов" - на процесс на самокате иль на велике прикатывайте...

Данияр Тенелов · 6 Января 2011

По существу. По моему эмоции нужны, но прелесть их в нужном количестве. Если, как один алматинский адвокат с громогласным голосом, переходить на личности и пороть несусветную чушь в надежде сапеллировать к чувствам суда, то это, имхо, ярчайший образец воинствующей глупости. Или когда в споре юриков представитель стороны неадекватно начинает выражать личную неприязнь к представителю другой стороны. Нафига это надо? Без нужного количества эмоций трудно будет сакцентировать внимание суда, т.е. если нудно, сухо, проговорить аргументы, то речь твоя, как минимум, не запомнится. Ярко, акцентируя факты, аргументы, без анализа личности стороны и т.д. в этом духе - это шаг к победе.

+1. :sarcasm:

Zarin-A · 6 Января 2011

еще читала, что надо надевать синие-голубые цвета, мол, активизируют чувство справедливости.

Изменено 6 Января 2011 пользователем Zarin-A

М.Ю. · 6 Января 2011

По своему опыту могу сказать, что истец или ответчик, представляющий собой дяденьку, бьющего себя в грудь, или тетеньку, пускающую слезу, очень часто действует на судей горазде сильнее любых самых хороших юристов.

Сакен · 6 Января 2011

никаких "эскалэйдов", "майбахов" - на процесс на самокате иль на велике прикатывайте...

А может произойти и обратное :)

Смотрит вот судья на представителя стороны по делу, подкатившему на презентабельном авто, и начинает думать, о том, о сем :)

Катя К · 6 Января 2011

а если перед судьей упасть на колени и сказать:

тетенька судья, мы были бедные, а еще нас обокрали, а потом мы заняли денег и не смогли отдать, они богатые, а мы бедные, отсрочте нам выплату долга на 100лет, а неустойку спишите. И зарыдать, а при этом биться лбом о пол:)

произведет впечатление такое на судью?

А еще рассказать, что придется повешаться, если такого решения не будет:)

Изменено 6 Января 2011 пользователем Катя_Курникова

Amangali · 6 Января 2011

а если перед судьей упасть на колени и сказать:
тетенька судья, мы были бедные, а еще нас обокрали, а потом мы заняли денег и не смогли отдать, они богатые, а мы бедные, отсрочте нам выплату долга на 100лет, а неустойку спишите. И зарыдать, а при этом биться лбом о пол:)
произведет впечатление такое на судью?

Прям так и было однажды. Банк обул в суде по полной неисправного заемщика, со штрафными пени и вознаграждением. Но суды отказали в обращении взыскания на ипотеку, почему-то решив, что она реализуется только во внесудебном порядке. Банк пожаловался и ВС возбудился. В суде я пересказал заемщика, что Банк не перечислял транши и злоупотреблял правом, подняв в одностороннем порядке ставку вознаграждения; что, спровоцировав мировой кризис, Банки отыгрываются на предпринимателях. Юристка Банка была неподготовлена и судьи, негодуя, отменили все акты, направив дело на новое рассмотрение. Потом я узнал, что заемщик все наврал, но в итоге успел кое-что припрятать :sarcasm:

Zhalair Мухали · 6 Января 2011

Но суды отказали в обращении взыскания на ипотеку, почему-то решив, что она реализуется только во внесудебном порядке.

Интересно, что нет в НПА запрета однозначного на одновременное взыскание задолженности путем обращения судебного взыскания на ипотеку, однако ведь отказывают суды........и как мне кажется отказывают правильно

По сабжу: эмоции как имхуется мне оказывают большее влияние на судей-женщин....причем эмоции со стороны истца (или ответчика) не юриста. Потому как мне пару раз уже знакомые по процессам судьи рекомендовали не паясничать в ходе судебного заседания :sarcasm:

На СЗ прошедшем 06.01.11 г истец, который пришел вместе с адвокатшей, прямо в зале суда схватил меня за грудки, чем схлопотал замечание судьи и обещание с моей стороны привлечь его к ответственности. Провоцирование стороны противника процесса на эмоции, ИМХО только улучшают положение провоцирующей стороны......

7 Января 2011

Один процесс вел так там несколько могло быть истцов по идей истцом должна быть моя доверительница, но я сделал ее ответчиком по делу о разделе наследства, а истцом была мать несовершенолетнего ребенка. я специально так сделал, т.к. знал, что судья иск вернет т.к. доказательства не все были в наличии, а срок "горел". Иск судья вернула, определение обжаловал и надеялся, только на интересы ребенка и о чудо определение отменили и иск приняли. Постановление читал так там прокурорша была против, но судьи были другого мнения.

Думаю тут только благодаря тому, что ребенок несовершенолетнии!!! Это эмоции?!

Елена_Л · 7 Января 2011

И зарыдать, а при этом биться лбом о пол:) произведет впечатление такое на судью? А еще рассказать, что придется повешаться, если такого решения не будет:)

Несколько лет назад была у меня такая ответчица. У судьи при нашем появлении прямо мученическое выражение на лице появлялось, потому что на протяжении всего процесса - слезы, выкрики в мой адрес, мол, на предприятии нашем одни мерзавцы работают и я -самая главная)))) После оглашения решения - хлопнулась в обморок(не знаю, по-настоящему, или "на публику"), а я быстренько удрала, пока меня не побили :sarcasm: Как там бедолага-судья от нее отбивался - не знаю.

Согласна с высказыванием, что проявление эмоций со стороны самого истца или ответчика (в разумных пределах) судьи вопринимают, в общем, нормально, а вот представителей зачастую обрывают: "Говорите по существу иска". Сама я на процессе не удержалась один раз: рассматривали иск о взыскании дополнительных расходов на содержание ребенка; сумма была небольшая, но папаша-ответчик так рьяно с иском не соглашался, прям омерзительно было. Причем, не столько сам, сколько его мать - представитель по доверености. После очередного его шепотка басом : "Мам, скажи что-нибудь", я таки не сдержалась от язвительного высказывания. На протяжении всего заседания то и дело раздавалось: "Замечание истцу... ответчику...представителю; под конец "Всем участникам процесса замечание в протокол!!!" (за что всем - не знаю, видимо, из соображений справедливости, чтоб никому не обидно было :smile: ) Вообще, споры, связанные с брачно-семейными отношениями - категория дел, где реально сложно удержаться от проявления эмоций; это даже по обсуждению таких тем на форуме видно.

Сакен · 7 Января 2011

Вообще, споры, связанные с брачно-семейными отношениями - категория дел, где реально сложно удержаться от проявления эмоций; это даже по обсуждению таких тем на форуме видно.

... что так и хочется сказать: Ребята, давайте жить дружно :sarcasm:

По теме, иногда отсутствие эмоций вообще, совсем-совсем, также могут положительно повлиять.

Такая практика существует, когда представитель стороны, напрочь игнорирующий эмоции, наобоорот выводит из-себя оппонента и заставляет ошибаться.

Хотя... Если уж по документам и доказательствам все ровно, какие тут могут быть эмоции. Как в той фразе из кино: сорри, ничего личного!

Войти

Нужны ли эмоции на судебном процессе?

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость ЁжиК-КолючиЙ

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Недавно просматривали 0 пользователей

Upcoming Events

Recent Event Reviews

Важная информация