Революции на Ближнем Востоке. Тунис, Египет.

[rewt]

Если человека в чем-то убедили, то это не делает его безмозглым или не обладающим сознание. Давайте закончим про субъект-несубъект.

Нет, не давайте. :))) Как только в СМИ перестанут гонять рекламу, я тут же посыплю голову пеплом, скажу что заблуждался, раскаюсь и т.п.

Моя позиция в том, что методы манипуляции не менее безнравственны чем силовые медоты. А факты подтверждающие то, что методы манипуляции целенаправленно изучают, а также с успехом их применяют - есть.

Суть не в этом, Вы просто считаете волю людей ничтожной, т.к. людьми манипулируют (прав?), а я считаю что их воля участвует и манипулировать можно только в очень ограниченных масштабах.

Суть не в том что считаю я, а также не в том, что считаете вы о том, что считаю я.

Ну ей богу, коллега, не надо переодевать мои слова в свои и выдавать полученное за мои же слова - это демагогия чистой воды.

В каких масштабах ? Приведите факты ? Одно дело сказать "я в это верю/не верю", другое дело - факты. Я же предоставил информацию, которая показывает, что манипулируют в довольно широких пределах. Опровергните эту информацию !

Нельзя даже с помощью гипноза одного человека заставить переступить через глубинные установки, не говоря уже о манипуляции массами в политтехнологиях.

Нурдин, вы специалист по гипнозу или по манипуляции массами ? Мы тут будем глубинные установки обсуждать ? Давайте обсудим это в профильной теме.

Я вам привел ссылки на то, как манипулируют и кем. Так же по этому поводу высказались другие формучане (чуть ли не очевидцы), которые подтвердили, что манипуляция имеет место быть, где и как это делалось и к каким последствиям это приводит.

Почему мы вдруг перешли к вопросу знают ли о теории бедуины? Это разве как-то опровергает мои слова или подтверждает ваши?

Потому-что вы вдруг нечаяно о ней написали. Может, если бы вы ответили на мои вопросы, то это, возможно, помогло бы нам определить, что опровегает мои слова и подтверждает ваши.

Не знаю я что они там кричали. Вот именно, что это по-сути такое же зло, совершаемое людьми… нашими постсоветскими людьми и без всякой Аль-Каиды, причем даже в гораздо менее масштабных событиях.

А что вам мешает узнать чего они там говорили ? Давайте вернемся к этому вопросу после того как вы это узнаете.

В Ливии идет гражданская война – это однозначно плохо. Но вот она идет, это объективный факт. Теперь мы должны сказать, что Каддафи герой, что виноваты исключительно внешние силы? Мне кажется, что Каддафи как раз и является самым главным виновным.

Дался вам этот Каддафи... Хотите считайте его героем, хотите нет - мне решительно все равно. Но не надо делать его козлом отпущения.

Там кроме него много еще кто есть, я о них писал выше. Или вы категорически это отрицаете ?

К примеру, если мы с вами сравним Каддафи и силы, которые стоят за оппозицией, мы намного дальше продвинимся к пониманию реальной ситуации.

Именно в этом аспекте я и предлагал изначально изучить вопрос.

А не ковыряться в лубочном штампе "Жестокий тиран и бедный народ". (Какой он тиран можно почитать в этой же теме выше.) Не разбирать достоинства и недостатки демократии, "естественную теории права", сферических коней в вакууме и т.п.

Если ваша позиция, тезис - "Каддафи - главный виновный в гражданской войне в Ливии", то моя - антитезис вашему тезису. Вот и все.

ЗЫ: Мифические "Они" это кто?

Штатты... mostly ;) О ужас ! Они этого даже не скрывают !!!

[Foxy]

речь мною велась о невмешательстве США во внутренние дела Ливии.

Да ну? А я вот как-то это на предоставленном Вами линке мне для просмотра и не заметила даже, что Вы об этом речь вели. Или это Вы таким образом мне внимание оказываете, что ли? Ну впечатлило, впечатлило. Большая такая бомба. Термоядерная такая вся. Спасибо, что показали.

[rewt]

Интересная, на мой взгляд, цитата из книги Збигнева Бжезинского "Выбор: Мировое господство или мировое лидерство"

Коль скоро Америка является демократией, определение угрозы должно быть понятным общественности, чтобы та могла выдержать материальные лишения необходимые для отражения опасности. Для этого нужны ясность и конкретность, но вместе с тем возникает соблазн прибегнуть к демагогии. Мобилизовать общество на длительное напряжение сил проще, если угрозу персонифицировать, идентифицировать как зло и тем полее создать ее визуальный стереотип. В человеческом бытии и особенно в международной жизни ненависть и предубеждение обладают гораздо более мощным эмоциональным зарядом, чем сочувствие или привязанность. К тому же эти отрицательные чувства легче поддаются выражению, нежели куда более близкая к истине картина неизбежно сложных исторических и политических мотивов, которые влияют на поведение государств и даже террористических группировок.

[Foxy]

Именно в этом аспекте я и предлагал изначально изучить вопрос.

При этом, почему-то мягко искажая историю становления ливийской государственности.

Штатты... mostly ;) О ужас ! Они этого даже не скрывают !!!

Ну надо же. А я-то глупая думала что в МУС по просьбе арабской лиги резолюцию оон 1970 передали.

[Foxy]

Противозаконно - это, ведь, когда не по закону, не так ли ? Когда группа вооруженных людей пытается сместить конституционный строй - это по закону ? Если да то по какому закону и по чьему ? Или все страны стали жить по американским законам ?

Во-о-о. Очень так хорошо подметили. Обратимся к истории становления ливийской государственности. Когда молодой кадаффи смещал первого монарха ливии, то тоже выступал с группкой вооруженных людей. Каким законом руководствовался, интересно?

Пока идет борьба за власть среди элит, в топку вооруженных столкновений кидаются простые люди. Простой человек, не имя поддержки определенных сил, никогда не сможет даже ступить на дорогу борьбы за власть. Разве, что только в качестве куклы или клоуна.

Дык кадаффи клоуном, что ли оказался или куклой чьей-то? Чел, что ни на есть простой был вроде.

Равновесие именно тем и обеспечивалось, что Каддафи был полновсластным хозяином. Т.е. он имел возможность гасить любые возмущение в системе (обществе). Когда со стороны, начали поддерживать другие силы, система потеряла равновесие. Ну возьмем к качестве примера Ирак. Там демократия ? Нет, там гражданская война, смута.

Поддерживалось равновесие полковника, Вы имеете в виду? Так...Уточняю просто. Чьё же именно равновесие может поддерживаться при полновластии одного человека.

[Кадыров Ренат]

И когда поймут представители самой демократической демократии - их мнение, желания и отзывы мало интересуют кого то из малодемокатического казахстана и их граждан)))

[Гость Valiko]

ИМХО С использованием возможностей участия в форуме (ах), компетентные органы ЦРУ ( в данном случае -термин «Foxy») проводят психологическую операцию против всех нас . Этот условный термин ( «Foxy») может быть и названием образованного для этих целей спецотдела ЦРУ- в силу большого объёма инфы, физически невозможного для обработки (анализа, размещения и т. п. ) всей располагаемой на сайте информации одним лицом.

Психологическае операция (англ. Psychological Operations, сокращённо PSYOP — техника влияния, используемая, для воздействия на мировоззрение, жизненные ценности, убеждения, эмоции, мотивы или поведение объектов влияния .

Объекты. Объектами влияния могут быть правительства иностранных государств, организации, группы людей и отдельные лица.

Цели психологических операций. PSYOP используются для достижения целей, благоприятных для их составителя и иногда в сочетании с «чёрными операциями» (англ. Black operation) или «операциями под чужим флагом». Название Психологические операции широко используются теми правительствами, которые не желают использовать термины пропаганды или промывания мозгов, поскольку эти термины имеют негативный оттенок. По сути, психологические операции, являются методом, контроля сознания, включая зомбирование, поскольку позволяют убедить большое количество людей в тех или иных идеях, которые они ранее не разделяли. Окончательная цель. Изменение формы государства путём смены режима или власти в пользу США.

История. Психологические операции США против СССР начались в середине февраля 1981 года и продолжались с перерывами до конца 1980 -х годов. Такие же операции проводились и проводятся в настоящее время в других странах

Выводы. Делайте сами.

[Нурдин Саякбаев]

Давайте не будем Foxy подозревать во всякой ерунде. Если чел имеет такую проамериканскую точку зрения - это просто другая точка зрения. Как все коммунисты не были агентами КГБ.

Она давно на форуме и с некоторыми форумчанами общается лично. Тем более, что в ролике было сказано, что агенты будут представляться.

[rewt]

Во-о-о. Очень так хорошо подметили. Обратимся к истории становления ливийской государственности. Когда молодой кадаффи смещал первого монарха ливии, то тоже выступал с группкой вооруженных людей. Каким законом руководствовался, интересно?

Ежели вы имеете что-нибудь ответить по существу, я был бы рад от вас это "прочитать". :)

Вы тоже очень хорошо так подметили. Обратимся к истории становления американской государственности. Гражданскую войну тама не хотите вспомнить ? (Хотя кто ее сейчас может вспомнить?)

Думаю легитимность власти Каддафи имеет те же корни, что и легитимность режима власти с США или легитимность власти первого монарха Ливии.

Извините, но далее следуют совершенно идиотские ответы:

Дык кадаффи клоуном, что ли оказался или куклой чьей-то? Чел, что ни на есть простой был вроде.

Ну конечно !!! Как вы догадались, что именно о Каддафи я это написал ? Других клоунов на горизонте просто не видать !!! (Я не нас с вами имею в виду)

Поддерживалось равновесие полковника, Вы имеете в виду? Так...Уточняю просто. Чьё же именно равновесие может поддерживаться при полновластии одного человека.

Наверное ваше равновесие...

А равновесие Каддафи поддерживает его вестибуллярный аппарт. (И говорят - это правда)

... на очень "острые" ваши вопросы

А вот еще немного совершенно лживой информации про события в Ливии: Ливия глазами очевидца. Опять кто-то хочет бросить тень на благородные стремления коалиции привнести хоть малую толику свежего глотка демократии задыхающемуся, от ея недостатка, народу Ливии.

ПС

вы уж не обижайтесь, но какие вопросы такие и ответы.

про такие вопросы еще говорят, что их можно задавать по пятницам.

можно, конечно задавать еще более "острые" вопросы и получать еще более идиотские ответы.

но зачем же нам с вами соревноваться в этом ?

Изменено 3 Апреля 2011 пользователем rewt

[rewt]

Самый поразительный факт, наблюдающийся в одухотворенной толпе, следующий: каковы бы ни были индивиды, составляющие ее, каков бы ни был их образ жизни, занятия, их характер или ум, одного их превращения в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их чувствовать, думать и действовать совершенно иначе, чем думал бы, действовал и чувствовал каждый из них в отдельности.

Источник

Как говорится - "по отдельности вы нормальные ребята..." © юморист ;)

[Александр Чашкин]

в ролике было сказано, что агенты будут представляться.

опять американы обманули?.. :angel:

[Foxy]

вы уж не обижайтесь, но какие вопросы такие и ответы.

про такие вопросы еще говорят, что их можно задавать по пятницам.

можно, конечно задавать еще более "острые" вопросы и получать еще более идиотские ответы.

но зачем же нам с вами соревноваться в этом ?

Однажды слышала такое выражение - "не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы."

Извините, что вступила с Вами в полемику, мне она более не интересна. Кроме того, насколько я поняла, Вы большой поклонник Кургиняна с его "обозревательским талантом аналитика" и Сатанинского с его талантом "предвидения". Честно говоря, дальнейших вопросов после этого к Вам и не возникает. Методой промыва моска они владеют великолепно, а Кургинян, говорят, ещё и актёрское мастерство в себе развивает. :))

[Эдуард]

Отличный прием. Когда по существу возразить нечего, оппонент (или тот, чью позицию разделяет оппонент) поливается грязью.

[Foxy]

И когда поймут представители самой демократической демократии - их мнение, желания и отзывы мало интересуют кого то из малодемокатического казахстана и их граждан)))

Да вроде бы тут просто беседа протекает спокойная вполне, и никто и никому никаких интересов не навязывает. Каждый выражает своё самое разное или самое одинаковое мнение. Не более. Я вот даже как-то так под впечатлением приятного общения в исторических моментах мне не совсем ясных себя вот образовываю.

[Foxy]

Отличный прием. Когда по существу возразить нечего, оппонент (или тот, чью позицию разделяет оппонент) поливается грязью.

Безусловно, как раз тот, который тут на мнеприменяют снова, и снова, и снова. Спасибо, что подметили.

[rewt]

Интересный, на мой взгляд, ролик, который проливает некоторый свет на истоки легитимности власти в США.

Но там не только об этом.

ПС

Foxy, а вы, наверное, не по наслышке знакомы с работами, творчеством Кургиняна и Сатановкого если позволяете себе подобные оценочные суждения в их адрес ?

Я прошу меня простить, если я вас чем-то обидел. Ибо выражался местами иносказательно, а такой стиль не у многих находит должного понимания, не говоря уже о содержании...

[Нурдин Саякбаев]

опять американы обманули?..

Александр, Вы скажите прямо, считаете Фокси шпионкой чтоли?

Ну не конструктивно это - "ты вражеский шпион, и разговор с тобой короткий", на это даже ответить нечего. Тем более тут "докажи, что ты не шпион".

И потом, какая разница? Есть мнение противоположное, и то, что оно не совпадает с мнением оппонента - так оно понятно, иначе спора бы не было. А так как это всего лишь разговор, без принятия решений и действий, то совсем не важно какую разведку представляет Валико, а какую другие участники. С представителем разведки точно такой же спор получился бы как и с обычным человеком.

[Нурдин Саякбаев]

Р.S. Благодарю всех участников форума, кто поддержал и поддерживает меня в анализе ситуации при обсуждению данной темы.

Какой анализ темы, Extraneus?

Я не хочу применять модераторские полномочия, т.к. сам участвую в дискуссии, но прошу уважаемых модераторов раздела не удалять это сообщение, чтобы другие видели о каких обвинениях я говорил и применить к Extraneus наказание за флуд, т.к. не относится это к теме и личные выпады.

А Фокси, я прошу не ехидничать, а просто сказать, шпион или не шпион, и если будут неконструктивные выпады - жаловаться. А то так с личными выпадами здесь скоро пустая ругань начнётся.

[Extraneus]

Александр, Вы скажите прямо, считаете Фокси шпионкой чтоли? ...............

С представителем разведки точно такой же спор получился бы как и с обычным человеком.

Зы : Шпион и разведчик это разные понятия .

Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами других государств.

Шпион — человек, который занимается скрытым сбором информации об одной из конфликтующих сторон в пользу другой стороны. Близко по значению к слову «разведчик», но отличается от него некоторыми особенностями употребления и общей негативной коннотацией. В международном праве статус шпиона и разведчика существенно различается

Шпионом обычно называют того, кто добывает информацию о противнике либо различными тайными способами (подсматривание, подслушивание, в том числе с использованием специальных технических средств), либо путём внедрения на стороне противника, то есть представления себя как его сторонника, либо сочетанием обоих этих путей. Шпионом может называться как штатный работник иностранной разведки, так и гражданин государства, завербованный иностранной разведкой и передающий ей секретные сведения, известные ему благодаря работе, службе или личным связям.

В русском языке слово «шпион» имеет негативную коннотацию, связывающую его с поведением (подслушивание, подсматривание, вхождение в доверие и злоупотребление им, коварство, обман) осуждаемой общепринятой в обществе этикой. Глагол «шпионить», помимо базового значения — «заниматься разведывательной работой», имеет ещё одно: «наблюдать, подсматривать с плохими намерениями». Вследствие этого агентов внешней разведки собственной страны, добывающих теми же способами информацию в других государствах, принято называть не шпионами, а «разведчиками».

[Extraneus]

Какой анализ темы, Extraneus?

А Фокси, я прошу не ехидничать, а просто сказать, шпион или не шпион, и если будут неконструктивные выпады - жаловаться. А то так с личными выпадами здесь скоро пустая ругань начнётся.

Анализ ситуации по деятельности США в Ливиии и их возможных агентов ЦРУ в теме и анализ самой темы ИМХО тоже разные понятия.

(Как аксиома , бездоказательственна ) :angel:

[Фаталист]

Зы : Шпион и разведчик это разные понятия .

ИМХО разведчик - наш у них в тылу, шпион - чужой у нас в тылу.

[Японец]

Из Википедии:

«Веб-бригады» — теория, согласно которой существуют интернет-пользователи, контролируемые заказчиком, занимающиеся формированием нужного заказчику общественного мнения и манипуляцими общественным мнением в Интернете.[1]

[Александр Чашкин]

Александр, Вы скажите прямо, считаете Фокси шпионкой чтоли?

Говорю прямо, Нурдин: "шпионкой" Фокси я не считаю.

А вот является ли она "засланным госдепом казачком" или не является - у меня мнения нет... Хотя ее весьма профессиональное участие в дискуссии этого политринга в качестве апологета политики США дает основания об этом подумать.

...в общем-то и о Вашем возможном "работодателе", Нурдин, здесь, тоже можно, при желании, сформировать мнение. (смайл имеет значение)

Но повторю: я ничего не утверждаю и никого ни в чем не обвиняю - я только наблюдаю за этим обсуждением, выразив свое отношение к теме по ее существу.

[Нурдин Саякбаев]

Говорю прямо, Нурдин: "шпионкой" Фокси я не считаю.

Спасибо. Было важно знать Ваше мнение.

[Александр Чашкин]

Я не хочу применять модераторские полномочия, т.к. сам участвую в дискуссии, но прошу уважаемых модераторов раздела не удалять это сообщение, чтобы другие видели о каких обвинениях я говорил и применить к Extraneus наказание за флуд, т.к. не относится это к теме и личные выпады.

Поскольку Вы, Нурдин, не осуществили модераторского действия, полагаю, что не нарушу пункт 2.23.1. Правил форума, выразив свое несогласие с Вашим бездействием.

Участвуете в обсуждении - не участвуете, но явное оскорбление оппонента участником форума Вы, как модератор, imho должны пресекать.