Взаимоотношения ТОО и ИП, аренда, труд

[STA]

Прошу совета у опытных юристов и бухгалтеров в следующей ситуации, чтоб не наделать косяков:

1. ТОО арендует у ИП производственную базу, ТОО и ИП - на общеустановленном, на учете по НДС. Например первоначально размер аренды 5 млн. тенге, через 2 месяца - 10 млн., чем ограничен максимальный размер арендной платы? Может ли ИП с согласия ТОО поставить 15-20 млн?

2. знаю что у некоторых ТОО все работники оформлены как ИП, соответственно имеется экономия для ТОО. В чем она выражается? ведь у ТОО еще КПН есть?

3. наши бухгалтера уверены, что нельзя арендовать квартиры для сотрудников на филиалах и все время оформляем аренду через командировку, тогда как люди там живут по 2-3 месяца. Я нигде не нашел запрета, кроме ст. 115 НК РК на то что ТОО не имеет право арендовать жилые помещения для размещения своих сотрудников. Правы ли бухгалтера?

[STA]

в общем пришел к выводу:

1. размер арендной платы ничем не ограничен.... ИП может выставить и 20 и 30 млн, лишь бы налоги оплатил

2. так работать тоже можно, экономия в деньгах. Не могу только посчитать в %

3. будем брать в аренду 2-3 квартиры на филиале, для размещения наших сотрудников и брать это на расходы.

[STA]

Лел, Полин откликнитесь п-та

не у кого больше спросить, бухгалтера ушли в несознанку))))

придется наверно еще и в бухгалтера скоро переквалифицироваться

[Лел]

в общем пришел к выводу:

1. размер арендной платы ничем не ограничен.... ИП может выставить и 20 и 30 млн, лишь бы налоги оплатил

Верно. ИП будет платить ИПН в размере 10% и НДС с оборота.

2. так работать тоже можно, экономия в деньгах. Не могу только посчитать в %

Можно, но не рекомендуется. На этот вариант идут особо "хитроумные" работодатели, стремясь таким образом избежать оплаты ИПН, социального налога, ОПВ, ОФГС с доходов работника, который став ИП, уже работником не является и налоговые обязательства несет самостоятельно. А компания как бы ни при делах. Я против такого, потому что есть перспектива признания всего этого сокрытием объектов налогообложения, если докажут, что по сути эти ИП являются работниками предприятия и отношения с физическими лицами трудовые, а не в рамках ГП договоров. Примеров таких ситуаций достаточно. Я не говорю уже о том, происходящем нарушением прав работников. Так что не нужно идти на это.

3. будем брать в аренду 2-3 квартиры на филиале, для размещения наших сотрудников и брать это на расходы.

Эти сотрудники живут и работают в другом городе (где у вас филиал) или они на самом деле туда командируются?

[Zarin-A]

1. Неограниченно. Отношения договорные, как договоритесь.

2. Можно, но чревато. В процентах это выглядит так: если работник ТОО, то платится 10% - пенсионка, 10% - ИПН, соцотчисления - ок.4% плюс соцналог. если оформить как ИП, то только ТОО несет только расходы, а ИП платит 10% от заявленного дохода в качестве пенсионки и 3% все остальное. Кроме того, Ип-шкам не надо платить больничные, отпускные и прочие пособия, ведь отношения гражданско-правовые, а не трудовые. Это невыгодно работникам. Однако, налоговиков могут заинтересовать: отсутсвтие штатных работников и большие расходы на ИП-шки, бывали случаи, когда они инициировали проверку и доначисляли налоги как за фактически работников и сокрытие объектов налогообложения.

3. Да запросто. Арендуйте. Обычные гражданско-правовые отношения. Другое дело, что как командировочные расходы нельзя показать, т.е. нельзя взять на вычеты по КПН. Плюс, если арендодатель - неплательщик НДС, Вы должны платить НДС сверх стоимости аренды. Мне кажется, лучше тогда, если бы работники через квартриные бюро аренду оформляли и доки с авансовым отчетом сдавали.

ИМХО.

Изменено 18 Мая 2011 пользователем Zarin-A

[STA]

Верно. ИП будет платить ИПН в размере 10% и НДС с оборота.

Эти сотрудники живут и работают в другом городе (где у вас филиал) или они на самом деле туда командируются?

Лел, тогда получается ИП может любую сумму выставить оплатив налоги?

к примеру: рыночная стоимость арендной платы составляет - 5 млн, а он сдает по 25 млн. Просто я где-то на форуме встречал похожую ситуацию, но не смог найти. Там налоговая прицепилась к отнесеннию на расходы ТОО таких сумм.

По сотрудникам - ТОО хочет минимизировать свои расходы. Так арендовать посуточно стоит например - 5-6 тысяч в сутки, а за месяц - 30 -40 000 тенге. Сотрудники (разные) постоянно приезжают в коммандировки. Интересовала кроме этого возможность аренды квартир самим ТОО, в том числе и для проживания работающих в филиале сотрудников (постоянно). Можем ли мы относить на затраты расходы по аренде квартир? Например в Шымкенте есть необходимость аренды 3 квартир. Как на это смотрит налоговая?

[STA]

Другое дело, что как командировочные расходы нельзя показать, т.е. нельзя взять на вычеты по КПН. Плюс, если арендодатель - неплательщик НДС, Вы должны платить НДС сверх стоимости аренды. Мне кажется, лучше тогда, если бы работники через квартриные бюро аренду оформляли и доки с авансовым отчетом сдавали.

ИМХО.

НДС по любому не будет, там ИП на основе патента. Наверно не платить НДС, а не сможем взять в зачет?

а ограничения по командировке же существуют...

[Лел]

Лел, тогда получается ИП может любую сумму выставить оплатив налоги?

к примеру: рыночная стоимость арендной платы составляет - 5 млн, а он сдает по 25 млн. Просто я где-то на форуме встречал похожую ситуацию, но не смог найти. Там налоговая прицепилась к отнесеннию на расходы ТОО таких сумм.

Если сделка заключена м/у независимыми, хорошо осведомленными и заинтересованными в совершении этой сделки сторонами - то она и заключена на рыночных условиях. Это и есть рынок. Если на базаре один-два продавца продают картошку по 25 тенге, это не значит, что по такой цене должны продавать и остальные 25 продавцов.

Налоговая к чему угодно может прицепиться, как известно, но доказать не рыночность они не смогут. Так как НК не устанавливает какой-либо порядок определения рыночной цены, стороны свободны в заключении договоров и установления стоимости в порядке ГК.

Можем ли мы относить на затраты расходы по аренде квартир? Например в Шымкенте есть необходимость аренды 3 квартир. Как на это смотрит налоговая?

Если это квартиры, в которых живут командированные туда работники, то сумма аренды таких квартир подлежит вычету на основании ст. 101:

Статья 101. Вычет сумм компенсаций при служебных командировках

К компенсациям при служебных командировках, подлежащим вычету, относятся:

2) фактически произведенные расходы на наем жилого помещения, включая оплату расходов за бронь, на основании документов, подтверждающих расходы на наем жилого помещения и за бронь;

Речь идет о фактических расходах, НК не определяет каким должно быть это жилое помещение - гостиницей, квартирой или палаткой. Это ваши расходы на найм помещения, которые являются компенсацией при служебной командировке.

[STA]

Если это квартиры, в которых живут командированные туда работники, то сумма аренды таких квартир подлежит вычету на основании ст. 101:

Лел, просто там же есть привязка к длительности нахождения в коммандировке?

Ну а для своих сотрудников, которые постоянно работают в шымкенте снимем квартиры? тогда получается мы не сможем взять такие расходы на вычет???

ЛеЛ обратил внимание на "независимые"

а если например Учредитель ТОО и ИП - одно лицо?

Изменено 18 Мая 2011 пользователем sta

[STA]

Лел, просто там же есть привязка к длительности нахождения в коммандировке?

Ну а для своих сотрудников, которые постоянно работают в шымкенте снимем квартиры? тогда получается мы не сможем взять такие расходы на вычет???

ЛеЛ обратил внимание на "независимые"

а если например Учредитель ТОО и ИП - одно лицо?

Осталось 2 вопроса:

1. если ИП и учредитель ТОО один и тот же человек, может ли ИП сделать размер аренды до 30 млн в месяц? что этому мешает?

Мое мнение: ничего не мешает, так как ограничений нет, фактически деньги будут получены, налоги с дохода ИП уплачены.

2. в филиале ТОО работают наши сотрудники, некоторые постоянно, некоторые нет. Можно ли отнести на вычеты такие расходы?

Мое мнение: ничего не мешает, ограничений в законе нет, кроме ст.115 НК. Однако приведу пример: Есть юр.адрес - там помещается 5 человек, а штат 20, так вот для них мы и арендуем квартиры, разве нет связи с производством?

[Гость глбух]

Если сделка заключена м/у независимыми, хорошо осведомленными и заинтересованными в совершении этой сделки сторонами - то она и заключена на рыночных условиях. Это и есть рынок. Если на базаре один-два продавца продают картошку по 25 тенге, это не значит, что по такой цене должны продавать и остальные 25 продавцов.

Если брать пример с базаром: если все продают картошку по 25тг, а один-два продавца такую же - по 100, то у них брать никто не будет Если же кто-то все же купил по 100, то явно они - взаимосвязанные стороны, и завышенная цена платится с какой-то целью (типо занижение налогов или откат заложен)

Осталось 2 вопроса:

1. если ИП и учредитель ТОО один и тот же человек, может ли ИП сделать размер аренды до 30 млн в месяц? что этому мешает?

Мое мнение: ничего не мешает, так как ограничений нет, фактически деньги будут получены, налоги с дохода ИП уплачены.

2. в филиале ТОО работают наши сотрудники, некоторые постоянно, некоторые нет. Можно ли отнести на вычеты такие расходы?

Мое мнение: ничего не мешает, ограничений в законе нет, кроме ст.115 НК. Однако приведу пример: Есть юр.адрес - там помещается 5 человек, а штат 20, так вот для них мы и арендуем квартиры, разве нет связи с производством?

по п.1 : ограничений нет, но я думаю, что это не только для нас с вами очевидно, для чего это делается "сам себе арендатор": ИП платит 10% с дохода, а ТОО берет ту же сумму на вычет и НЕ платит 20% кпн, то есть занижение налога в 2 раза. причем если 30млн - за 1 месяц "в особо крупном размере" :shuffle:

[STA]

по п.1 : ограничений нет, но я думаю, что это не только для нас с вами очевидно, для чего это делается "сам себе арендатор": ИП платит 10% с дохода, а ТОО берет ту же сумму на вычет и НЕ платит 20% кпн, то есть занижение налога в 2 раза. причем если 30млн - за 1 месяц "в особо крупном размере"

но доказывать то как будет налоговая? разницы же нет, сам себе арендатор или не сам... все происходит в рамках закона.

а по второму вопросу? аренда квартиры ТОО для своих сотрудников не в рамках командировки возможна???

у двух бухгалтеров два разных мнения: один привязывает только к командировке, другой говорит что можно арендовать просто по договору аренды между ТОО и собственниками и селить туда кого угодно (и командированных и постоянно работающих)

[Гость САР]

но доказывать то как будет налоговая? разницы же нет, сам себе арендатор или не сам... все происходит в рамках закона.

ну если в рамках, то в чем дело? прочь сомнения и вперед. Если сомневаетесь, значит наверно не все так гладко...

ИМХО налоговой незачем доказывать, их обязанность защищать интересы государства, и в случае выявления умышленного уклонения от налогов - направлять материалы в соответствующие органы. Конечно, можете утверждать что как эти органы докажут умысел, мол директор не знал своего учредителя по фамилии, и не знал рыночную стоимость аренды...

[STA]

ну если в рамках, то в чем дело? Конечно, можете утверждать что как эти органы докажут умысел, мол директор не знал своего учредителя по фамилии, и не знал рыночную стоимость аренды...

ну вот я и пытаюсь выяснить имеющиеся ограничения и возможные последствия, дабы не наделать "косяков"

а рыночную стоимость аренды конкретно определенного здания вы откуда можете знать?

Изменено 20 Мая 2011 пользователем sta

[Гость САР]

ну вот я и пытаюсь выяснить имеющиеся ограничения и возможные последствия, дабы не наделать "косяков"

а рыночную стоимость аренды конкретно определенного здания вы откуда можете знать?

А вы как узнаете рыночную стоимость любого товара или услуги? .. Конечно вы вправе выбрать самый дорогой товар или услугу из имеющихся на рынке, но значительное завышение - думаю даст основание подозревать умысел. Например, ваши 30 млн в месяц за аренду - значит годовая аренда превысит 2,5 млн долларов, а какова стоимость самого помещения? :biggrin:

[STA]

Например, ваши 30 млн в месяц за аренду - значит годовая аренда превысит 2,5 млн долларов, а какова стоимость самого помещения?

зо млн это к примеру, объект аренды стоит больше 2,5 млн у.е.

вообще в практике было у кого нибудь, чтобы налоговая "прицепилась" к размеру арендной платы? на что они опирались?

[Лел]

НК не содержит условий о соблюдении экономической оправданности сделок, заключаемых компаниями и не содержит требований об обязательном соответствии принципам рыночности и эффективности бизнеса. Как и не требует от предпринимателей быть успешными предпринимателями. Предпринимательская деятельность ведется на свой риск, поэтому предприниматели могут заключать любые сделки, в том числе и не доходные. Но, ИМХО, вероятность возникновения претензий налоговых органов в случае наличия совсем уж нереальной сделки, все же есть. В силу требований ст. 100 п.1:

Расходы налогоплательщика в связи с осуществлением деятельности, направленной на получение дохода, подлежат вычету при определении налогооблагаемого дохода, за исключением расходов, не подлежащих вычету в соответствии с настоящим Кодексом

Деятельность, направленная на получение дохода - это предпринимательская деятельность, которая предполагает, то что ее целью является получение дохода, и в силу этого должна быть эффективной и рациональной. Исходя из этого, если будет доказано, что деятельность не была таковой, заключались мнимые сделки, сделки без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность, сделки с лжепредпринимателями, то из вычетов такие расходы исключат.

Само собой, доказывать это должен будет налоговый орган, которому тоже нужно постараться это сделать.

Так что, если ваша цель состоит в минимизации всяких рисков для компании, то лучше не заключать такие сделки, ИМХО.

[Лел]

а по второму вопросу? аренда квартиры ТОО для своих сотрудников не в рамках командировки возможна???

у двух бухгалтеров два разных мнения: один привязывает только к командировке, другой говорит что можно арендовать просто по договору аренды между ТОО и собственниками и селить туда кого угодно (и командированных и постоянно работающих)

Так все-же о каких работниках идет речь? О командированных или о постоянно проживающих в том месте, где вы снимаете квартиру?

[STA]

Так все-же о каких работниках идет речь? О командированных или о постоянно проживающих в том месте, где вы снимаете квартиру?

и о командированных и о постоянно работающих

Есть филиал в шымкенте, там практически на постоянку работает директор филиала и пара менеджеров

им тоо снимает квартиры

мы можем принять в качестве расходов оплату аренды по таким квартирам?

есть также необходимость снять одну квартиру (выходит дешевле) на 11 месяцев и 29 дней для коммандированных, которые ездят туда периодически.

[STA]

Лел, я выяснил для чего эта "бешеная" аренда:

ТОО арендует у ИП недвижимость, которую по договору ремонтирует, так как у ИП нет иного дохода кроме как дохода от аренды

ТОО вложилось не мало на ремонт в итоге возникла задолженность ИП перед ТОО, чтобы ее снизить - ИП и хочет поднять аренду

ИП и учредитель (директор) ТОО - один и тот же человек

Сейчас все затраты по ремонту за несколько лет лежат на ТОО как незавершенное строительство и если оно их выставит, то ИП вообще попадет, в связи с ростом налога на имущество...

Вопрос как у Достоевского: что делать? Как вариант рассматриваем возможность продажи незавершенного строительства...

встал вопрос последствий...

[Лел]

и о командированных и о постоянно работающих

Есть филиал в шымкенте, там практически на постоянку работает директор филиала и пара менеджеров

им тоо снимает квартиры

мы можем принять в качестве расходов оплату аренды по таким квартирам?

ИМХО - это самый нормальный вычет, как расходы, которые направлены на получение дохода, то есть производимые в рамках предпринимательской деятельности компании. По общему порядку на такие вычеты дает право ст. 100 п. 1 НК. Остается только продемонстрировать, что аренда таких квартир на самом деле имеет связь с деятельностью компании и имеется экономическая обоснованность такой аренды. Я соглашусь, что на первый взгляд такая связь не очень очевидна, так как из самого просто факта аренды не следует каким образом эта квартира используется, может для вечеринок каких-нибудь, что конечно совсем не соответствует хозяйственным целям компании. Каким образом можно доказать предпринимательскую цель? Указанием на то, что там проживают директор и менеждеры - тогда сумма арендной платы будет включаться в доход работников, и таким образом идти на вычет, согласно ст. 110 п. 1:

1. Вычету подлежат расходы работодателя по доходам работника, подлежащим налогообложению, указанным в пункте 2 статьи 163 настоящего Кодекса

и вообще никаих проблем.

Если квартира снимается для командировачных, то основанием для вычетов является ст. 101, как фактически произведенные расходы на найм помещения.

Подтверждением командировки является приказ о командировке с указанием цели командировки и места проживания по определенному адресу.

Ну и т.д.

[Лел]

Вопрос как у Достоевского: что делать? Как вариант рассматриваем возможность продажи незавершенного строительства...

встал вопрос последствий...

А обязательно сумму расходов на ремонт считать возмещаемой арендодателем? Арендатор пусть себе их на расходы и берет...

[STA]

А обязательно сумму расходов на ремонт считать возмещаемой арендодателем? Арендатор пусть себе их на расходы и берет...

а как иначе? бухгалтер ТОО боится брать на расходы всю сумму, берет только некоторые

по остальным идут и расходы не связанные с арендой, например на строительство складов

[Лел]

а как иначе? бухгалтер ТОО боится брать на расходы всю сумму, берет только некоторые

Это как? Вы не признаете эти расходы в вашем учете? В вашем учете, в любом случае, эти расходы должны признаваться, так как вы обязаны вести бухучет этих операций, формировать свои затраты по расходам на ремонт. Вы же сами это пишете, что у вас признано незавершенное строительство. Речь идет о том, чтобы не выставлять счет на возмещение этих расходов арендодателю, раз уж арендодатель не желает/не предпологает производить за них оплату. Тем более, если есть возможность отрегулировать это договором без проблем.

[STA]

Это как? Вы не признаете эти расходы в вашем учете? В вашем учете, в любом случае, эти расходы должны признаваться, так как вы обязаны вести бухучет этих операций, формировать свои затраты по расходам на ремонт. Вы же сами это пишете, что у вас признано незавершенное строительство. Речь идет о том, чтобы не выставлять счет на возмещение этих расходов арендодателю, раз уж арендодатель не желает/не предпологает производить за них оплату. Тем более, если есть возможность отрегулировать это договором без проблем.

расходы признаем как незавершенное строительство

про урегулировать договором не понял? каким договором? договором аренды?

я про вариант продажи незавершенки физическому лицу говорил.

чтобы не увеличивать стоимость основных средств...