вопрос по ст 123 НК

[Алма Сулейменова]

Здравствуйте,

вопрос в следующем:

Согласно ст 123 п.п. 2 и 3 к объектам преференций относятся впервые введенные в эксплуатацию активы производственного назначения .. и последующие расходы по их реконсструкции. Для возможности применения преференций указан перечень исключений, в том числе

следующее исключение:

" 3) не являются активами , которые в силу специфики их использования ИМЕЮТ ПРЯМУЮ ПРИЧИННО -СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО КОНТАКТУ (КОНТРАКТАМ) НА НЕДРОПОЛЬЗОВАНИЕ".

Мы изучаем возможность пересмотра декларации 2010 года фирмы с применением вычетов по инвестиционным налоговым преференциям, но смущает это исключение.

В нашем случае декларация принадлежит ТОО С, которое не является недропользователем. ТОО С имеет контракт с контрагентом ТООА(фирма в РК, тоже не недропользователь). у ТОО А есть заказ на большой объем работ от фирмы ТОО Б (недропользователь). "А " для осуществления этого заказа использует активы ТОО С , но для этого ТОО С осуществляет их модернизацию и реконструкцию. Может ли ТОО С ипользовать преференции по ст 123 в описанной ситуации?

Какие есть мнения ? Что такое "ИМЕЮТ ПРЯМУЮ ПРИЧИННО -СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО КОНТАКТУ (КОНТРАКТАМ) НА НЕДРОПОЛЬЗОВАНИЕ". ?

:crazy:

[Лел]

  Alma писал(а):

Какие есть мнения ? Что такое "ИМЕЮТ ПРЯМУЮ ПРИЧИННО -СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО КОНТАКТУ (КОНТРАКТАМ) НА НЕДРОПОЛЬЗОВАНИЕ". ?

Это значит, что эти ОС недропользователь использует при ведении контрактной деятельности, и причина их использования прямо следует из существующих условий контракта. Это связано с тем, что недропользователь обязан вести раздельный учет по контрактам и по внеконтрактной деятельности, исчисляя КПН отдельно по каждому из этих видов деятельности. Недропользователь имеет право применять двойную норму амортизации по активам, используемым по конкретному контракту (п. 6 ст. 120), поэтому эти ФА отделены в ст. 123 (чтобы не получалось двойной льготы и чтобы соблюдалась их обособленность). Таким образом, этот пункт предназначен для недропользователей, которым ТОО С не является, значит оно может применять положения ст. 123 НК.

[Алма Сулейменова]

Спасибо Лел за ответ. А почему бы в НК не написать просто "активы недропользователя, связанные с контрактной деятельностью"? Зачем нужна такая формулировка, которая позволяет , к примеру в нашей ситуации, сомеваться в отсутсвии рисков?

[Лел]

Потому что это слишком общая формулировка, а недропользователь должен определить следующие связи активов:1.прямую причинно-следственную связь с конкретным контрактом на недропользование или внеконтрактной деятельностью2. прямую причинно-следственную связь с несколькими контрактами на недропользование3. не прямую причинно-следственную связь с конкретным контрактом на недропользование и (или) внеконтрактной деятельностьюВсе эти связи недропользователем определяются самостоятельно, исходя из специфики деятельности. Повторяю, это связано с тем, что КПН по каждому контракту исчисляется отдельно, поэтому отделяются вычеты и по амортизации. Подробно в ст. 310 НК написано. ТОО С, разумеется, не может определять все эти связи, так как у него одна деятельность, вообще не связанная с контрактом на недропользование.

[Алма Сулейменова]

Спасибо Лел, но на днях разговаривала по этой теме с высоким должностным лицом, компетентным в этом вопросе. Он сказал, что по его мнению, к примеру, в атырауской области, те компании , которые являются исполнителями заказов недропользователей вообще не могут применять эту норму. Объяснил, что они (недропользователи т.е.) все свои расходы (т.е. доходы их контрагентов -исполнителей ) относят на счета нефтяных операций, по которым РК заплатит недропользователю когда то. нефтью и т.п. , а преференции у контрагентов таких недропользователей будут способствовать тому, что наша казна будет дважды платить .. . А этого не должно быть в принципе .. так что мы решили не пользоваться этой нормой в нашей ситуации.

Интересно, были ли прецеденты такого подхода налоговиков к компаниям , являющихся контрагентами недропользователей ?

Изменено 26 Июня 2012 пользователем Alma

[POLIN]

  В 14.06.2012 в 07:42, Alma сказал:

Какие есть мнения ? Что такое "ИМЕЮТ ПРЯМУЮ ПРИЧИННО -СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО КОНТАКТУ (КОНТРАКТАМ) НА НЕДРОПОЛЬЗОВАНИЕ". ?

НК РК ст.123 п.2 пп.3:

3) не являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование;

Алма!

Вы выделяете большим шрифтом причинно-следственные связи и контрактную деятельность.

Отсюда череда вопросов о взаимосвязи недропользователя и просто предпринимателя, не имеющего контракта на недропользование. И как следствие учет и возможность применения налоговых преференций. Это уже не имеет никакого значения, при рассмотрении сути данного подпункта.

Следует выделять специфику использования актива, в связи с правом применения инвестиционных налоговых преференций.

Вот например: крон- крюк, крон-блок, вибросито, буровой насос, долото, ловильный инструмент, тартальный барабан, фонтанная арматура, буровая вышка..... и тд и тп.

Все выше перечисленное, что везут на территорию РК предприниматели, не имеющие отношения к контракту на недропользование, и априори соответствующее требованиям статьи 123 в плане впервые введенных основных средств на территории РК, никак не подпадет под действие налоговой преференции, в связи с тем, что СПЕЦИФИКА ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ только для недропользования. Всем выше перечисленным вы никак не сможете воспользоваться в других отраслях народного хозяйства.

Поэтому данное оборудование всегда только для недропользователя (хоть вы прямо с ним контракт заключаете - хоть криво - через череду посредников). И ничего более не будет иметь значения в доказательной базе против связи с этим недропользователем.

Применить инвестиционную налоговую преференцию не имеете права.

[Лел]

  В 26.06.2012 в 14:55, Alma сказал:

Спасибо Лел, но на днях разговаривала по этой теме с высоким должностным лицом, компетентным в этом вопросе. Он сказал, что по его мнению, к примеру, в атырауской области, те компании , которые являются исполнителями заказов недропользователей вообще не могут применять эту норму. Объяснил, что они (недропользователи т.е.) все свои расходы (т.е. доходы их контрагентов -исполнителей ) относят на счета нефтяных операций, по которым РК заплатит недропользователю когда то. нефтью и т.п. , а преференции у контрагентов таких недропользователей будут способствовать тому, что наша казна будет дважды платить .. .

Это очень странное заявление, если не сказать больше. Не говоря уже о том, что не всем недропользователям "заплатит нефтью государство" - таких недропользователей (ведущих свою деятельность по контрактам о разделе продукции) в РК осталось буквально по пальцам рук пересчитать.Остальные 99,9% недропользователей возмещать свои расходы будут только будущими доходами от продажи нефти (или нести убытки). Так что уже здесь лукавит тот человек, у которого вы консультировались. Но даже так - к примеру, возьмем недропользователя с контрактом СРП. При чем здесь расходы недропользователя и расходы его поставщика? С такой логикой можно также сказать, что и расходы банков, поставщиков различных товаров и услуг недропользователя, также не подлежат вычету у них - ведь они тоже продают свои ТРУ недропользователю. Но это бред. Поставщики недропользователя не перевыставляют свои расходы недропользователю (чтобы можно было говорить о том, что расходы поставщика=расходам недропользователя), а формируют свои расходы независимо от деятельности своего контрагента.

[Лел]

  В 26.06.2012 в 16:16, POLIN сказал:

НК РК ст.123 п.2 пп.3:

3) не являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование;

Алма!

Вы выделяете большим шрифтом причинно-следственные связи и контрактную деятельность.

Отсюда череда вопросов о взаимосвязи недропользователя и просто предпринимателя, не имеющего контракта на недропользование. И как следствие учет и возможность применения налоговых преференций. Это уже не имеет никакого значения, при рассмотрении сути данного подпункта.

Следует выделять специфику использования актива, в связи с правом применения инвестиционных налоговых преференций.

Ключевым здесь является причинно-следственная связь с осуществлением деятельности по контракту, а не характеристики и виды конкретных ОС. То есть компьютер может иметь причинно-следственную связь с деятельностью по конкретному контракту - если он установлен на конретном месторождении и используется в рамках работ, а буровая вышка может и не иметь никаких связей с контрактной деятельностью - если оборудование было приобретено недропользователем для продажи, например, а не для работ, предусмотренных контрактом и рабочей программой к нему. Именно так определяются связи. Я уже писала, что это связано с обязанностью недропользователя раздельно учитывать свои доходы и расходы по каждому из контрактов и с внеконтрактной деятельностью. Прямые расходы и доходы относятся на контракт или на внеконтракт, общие доходы и расходы распределяются. Законодатель поэтому и указал, что недропользователь по прямым расходам не может применить инвестиционные налоговые преференции, о которых идет речь в ст. 123-125 НК, так как для этих расходов существует п. 6 ст. 120 НК:

6. По впервые введенным в эксплуатацию на территории Республики Казахстан фиксированным активам недропользователь вправе в первый налоговый период эксплуатации исчислять амортизационные отчисления по двойным нормам амортизации при условии использования данных фиксированных активов в целях получения совокупного годового дохода не менее трех лет. Данные фиксированные активы в первый налоговый период эксплуатации учитываются отдельно от стоимостного баланса группы. В последующий налоговый период данные фиксированные активы подлежат включению в стоимостный баланс соответствующей группы.

Положения настоящего пункта распространяются только на фиксированные активы, которые соответствуют одновременно следующим условиям:

1) являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование;

2) в налоговом учете последующие расходы, понесенные недропользователем по данным активам, не подлежат распределению между деятельностью по контракту (контрактам) на недропользование и внеконтрактной деятельностью.

По общим и косвенным расходам по ФА недропользователь может применять преференции. Эта статья 123 касается всех налогоплательщиков, кроме прямо указанных в п. 6 ст. 123:

6. Не имеют права на применение преференций налогоплательщики, соответствующие одному или более чем одному из следующих условий:

1) налогообложение налогоплательщика осуществляется в соответствии с разделом 5 настоящего Кодекса;

2) налогоплательщик осуществляет производство и (или) реализацию подакцизных товаров, указанных в подпунктах 1) - 4) статьи 279 настоящего Кодекса;

3) налогоплательщик применяет специальный налоговый режим, предусмотренный <a href="http://online.zakon.kz/Document/?link_id=1002376898" metrikaid_0.6533246859372572="90" name="SUB1002376898" target="_parent">главой 63 настоящего Кодекса.

Ни к одному из этих пп указанная компания не отностится. И, кроме того, совершенно нелогично выглядит отказ в применении этих преференций поставщику недропользователя, деятельность которого не связана с контрактом на недропользование, продолжением такой логики может являтся как отказ вообще в вычетах любому поставщику, который что-то продает недропользователю. Но это не так.

[POLIN]

  В 27.06.2012 в 07:05, Лел сказал:

Ключевым здесь является причинно-следственная связь с осуществлением деятельности по контракту, а не характеристики и виды конкретных ОС. То есть компьютер может иметь причинно-следственную связь с деятельностью по конкретному контракту - если он установлен на конретном месторождении и используется в рамках работ, а буровая вышка может и не иметь никаких связей с контрактной деятельностью - если оборудование было приобретено недропользователем для продажи, например, а не для работ, предусмотренных контрактом и рабочей программой к нему. Именно так определяются связи.

Это ваше субъективное мнение. И я могу опровергнуть его абсолютно по всем пунктам.

Приобрели как товар оборудование? Ну тогда зачем вообще речь вести о налоговых преференциях. Компьютер поставили на буровой?

Ну давайте про компьютер посмотрим. Никакая специфика использования просто компьютера не станет рассматриваться в связи с налоговыми преференциями. Начиная с момента ввоза и до использования под конкретный договор. Тут уже и специфика не позволит и причинно следственная связь. Все пойдет исключением по 3 подпункту.

[Лел]

  В 27.06.2012 в 07:22, POLIN сказал:

Это ваше субъективное мнение. И я могу опровергнуть его абсолютно по всем пунктам.

Приобрели как товар оборудование? Ну тогда зачем вообще речь вести о налоговых преференциях. Компьютер поставили на буровой?

Субъективное, подтверженное практикой. Мой пример показывает для чего законодателем было введено определение по каким активам можно применять преференции, а по каким - нет. Для того, чтобы для одних и тех же активов недропользователем не применялись и преференции и двойные нормы амортизации. И для этого нужно определить связь этих активов с контрактом, а не вид актива. Вот именно, я речь веду не про конкретно компьютер и буровую вышку, а вообще про оборудование.

Ну пусть будет оборудование не как товар, а как оборудование, используемое для нескольких контрактов, к примеру. В этом случае преференции могут быть применены, при этом не имеет значения буровая вышка это или компьютер.

  В 27.06.2012 в 07:22, POLIN сказал:

Ну давайте про компьютер посмотрим. Никакая специфика использования просто компьютера не станет рассматриваться в связи с налоговыми преференциями. Начиная с момента ввоза и до использования под конкретный договор. Тут уже и специфика не позволит и причинно следственная связь. Все пойдет исключением по 3 подпункту.

Может. Возьмем не компьтер, а здание, например (если конкретно говорить о положениях ст. 123, где говорится о зданиях и сооружениях производственного назначения, машинах и оборудовании. Просто здание трудно назвать специфичным видом актива, по характеру использования присущим только для работ по геологоразведке или добыче нефти - если использовать Ваш критерий. Получается, что по зданию никакой налогоплательщик не может применять преференции? Но это не так. Если речь идет о недропользователе, то ему нужно установить прямую связь с конкретным контрактом (например, здание на месторождении), то он будет применять вычеты, предусмотренные п. 6 ст. 120 НК. Если это здание, по которому нельзя установить эту связь - то будет применять преференции. Если же вообще не недропользователь, то его все эти определения связей вообще не касаются, так как нет у него деятельности по недропользованию, что не исключает для этого налогоплательщика применение налоговых преференций.

[POLIN]

  В 27.06.2012 в 08:01, Лел сказал:

Для того, чтобы для одних и тех же активов недропользователем не применялись и преференции и двойные нормы амортизации.

Но это и так не возможно. Вычеты, при определении налогооблагаемого дохода, применяются только один раз (НК РК ст.100 п.5). И определять сумму вычета по амортизации фиксированных активов и двойными нормами амортизации, и преференциями не представляется возможным в связи с тем, что согласно НК РК ст.125 объекты ОС, используемые в рамках преференции учитываются отдельно от фиксированных активов в течении трех налоговых периодов.

  Цитата

Просто здание трудно назвать специфичным видом актива, по характеру использования присущим только для работ по геологоразведке или добыче нефти - если использовать Ваш критерий. Получается, что по зданию никакой налогоплательщик не может применять преференции? Но это не так.

Не так. И мой критерий этого не трактует.

Любой налогоплательщик, который впервые возвел здание на территории РК имеет право воспользоваться налоговой преференцией, если это здание не имеет специфики использования в недропользовании.

И есть здания, которые исключительно специфичные для недропользования, как правило - это буровые здания, которые привозят в разобранном виде и размещают в местах добычи. Здания специфические. В них сосредоточены и хранение, и размещение, и технологические процессы. По двойной норме амортизации эти здания прекрасно проходят. По налоговым преференциям - нет.

  Цитата

Если речь идет о недропользователе, то ему нужно установить прямую связь с конкретным контрактом (например, здание на месторождении)....

и специфику использования в области недропользования. Только тогда будет двойная норма амортизации.

А вообще, в законе следует принимать ко вниманию все толкования.

Если специфика - не важно и не нужно, как вы считаете, то фразы в исключениях вполне могли бы быть использованы и без него. Выбрасывайте слово из контекста - и смысл его меняется. Специфика - это характеристика явления (объекта), которая определяет его значение. Из просто здания - превращая в определенный производственный объект, который никак иначе не может быть использован.

[Лел]

  В 27.06.2012 в 09:37, POLIN сказал:

Но это и так не возможно. Вычеты, при определении налогооблагаемого дохода, применяются только один раз (НК РК ст.100 п.5). И определять сумму вычета по амортизации фиксированных активов и двойными нормами амортизации, и преференциями не представляется возможным в связи с тем, что согласно НК РК ст.125 объекты ОС, используемые в рамках преференции учитываются отдельно от фиксированных активов в течении трех налоговых периодов.

А я с этим не спорю. Я поясняла логику существующей структуры статей НК, почему разделены ФА, имеющие связь с контрактом и не имеющие эту связь по разным статьям, а не указаны в одной.

  В 27.06.2012 в 09:37, POLIN сказал:

И есть здания, которые исключительно специфичные для недропользования, как правило - это буровые здания, которые привозят в разобранном виде и размещают в местах добычи. Здания специфические. В них сосредоточены и хранение, и размещение, и технологические процессы. По двойной норме амортизации эти здания прекрасно проходят. По налоговым преференциям - нет.

Нет, не по этому критерию определяются применение двойной амортизации. А только лишь по наличию связи с конкретным контрактом. То есть, офис (не специфическое здание) тоже может туда относиться, если установлена прямая причинно-следственная связь с контрактом (такое бывает, когда, например, контракт один и вся деятельность недропользователя является контрактной, он больше ничем не занимается, кроме как операциями по недропользованию). А конкретная специфика здания (по техническому критерию) само по себе автоматически не позволяет применять двойную норму - нужно определять связи. Для чего все это нужно, и как это делать описано в ст. 310 НК, в частности указано:

В целях ведения раздельного налогового учета объектов налогообложения и (или) объектов, связанных с налогообложением, все доходы и расходы недропользователя распределяются на прямые, косвенные и общие.

Классификация доходов и расходов на прямые, косвенные и общие осуществляется недропользователем самостоятельно исходя из специфики деятельности.

Поэтому аналогичные термины применены и в ст. 120, 123, эти термины относятся к недропользователю.

Так что специфика определяется по отношению к контракту/контрактам/внеконтрактной деятельности, а не по отношению к сугубо техническим характеристикам.

[Гость.]

Согласен с Лел.

Да, действительно, слова "специфики их использования" нельзя сбрасывать со счетов. Правильно и то, что "Специфика - это характеристика явления (объекта), которая определяет его значение" (Полин).

Но закон говорит о специфике именно ИСПОЛЬЗОВАНИЯ актива, а не о специфике самого актива (специфика зданий, специфика оборудования и т.д.) или специфике НАЗНАЧЕНИЯ актива и т.п.

Допустим, грузовик, предназначен главным образом для перевозки грузов. В этом его специфика, то есть особенность, присущая данному роду (классу) машин, определяющая его назначение. Но я могу купить грузовик и ездить на нем на работу, а грузы, наоборот, не перевозить.

Есть ли здесь использование объекта? Безусловно. Обладает ли такое использование своей спецификой? Да, как и всякое вообще явление. И специфика моего использования грузовика будет состоять в том, что он используется для удовлетворения личных потребностей, а не для перевозки грузов. Поэтому два одинаковых грузовика будут обладать одинаковой спецификой как машины, но их ИСПОЛЬЗОВАНИЕ может обладать разной спецификой. Причем в каждом конкретном случае специфика использования может быть установлена только по факту такого использования.

Так же, впрочем, как и причинно-следственная связь.

В самой же статье 123 НК употребляются и термин "назначение" (здание производственного назначения), и термин "использование" (используются в деятельности, направленной на получение дохода, из чего вытекает, что один и тот же актив может либо использоваться, либо не использоваться в такой деятельности).

И когда в рассматриваемой норме подп. 3) п. 2 говорится именно о специфике использования - надо смотреть не на актив (что он и для чего он), а "как он" (используется).

[POLIN]

  В 28.06.2012 в 09:23, Лел сказал:

А конкретная специфика здания (по техническому критерию) само по себе автоматически не позволяет применять двойную норму - нужно определять связи. Для чего все это нужно, и как это делать описано в ст. 310 НК

Да, описано. И не противоречит моим утверждениям.

НК РК ст.310 п.2 пп.4-5:

4) общие фиксированные активы - фиксированные активы, которые связаны с осуществлением контрактной и внеконтрактной деятельности и в силу специфики их использования не имеют прямой причинно-следственной связи с конкретным контрактом на недропользование и (или) внеконтрактной деятельностью;

5) косвенные фиксированные активы - фиксированные активы, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь только с контрактами на недропользование;

Специфика использования имеет значение, и определена контрактом на недропользование, который учитывает все – и деятельность, и сопутствующие услуги, и приобретаемое для разработки контрактной территории оборудование (основные средства для конкретного недропользователя) и товары.

Закон Республики Казахстан от 24 июня 2010 года № 291-IV «О недрах и недропользовании» (с изменениями и дополнениями по состоянию на 22.06.2012 г.)

38) контракт - договор между компетентным органом или уполномоченным органом по изучению и использованию недр или местным исполнительным органом области, города республиканского значения, столицы в соответствии с компетенцией, установленной законодательством Республики Казахстан, и физическим и (или) юридическим лицом на проведение разведки, добычи, совмещенной разведки и добычи полезных ископаемых либо строительство и (или) эксплуатацию подземных сооружений, не связанных с разведкой и (или) добычей, либо на государственное геологическое изучение недр;

93) товары - оборудование, готовая продукция и иные материально-технические ценности, приобретаемые как для непосредственного использования при проведении операций по недропользованию, так и для деятельности, предусмотренной в контракте в качестве сопутствующей;

94) годовая программа закупа товаров, работ и услуг - документ, составляемый недропользователем, определяющий планируемые недропользователем на один календарный год номенклатуру и объемы товаров, работ и услуг, способы и сроки их приобретения;

95) среднесрочная программа закупа товаров, работ и услуг - документ, составляемый недропользователем, определяющий планируемые им на период до трех лет номенклатуру и объемы товаров, работ и услуг, способы и сроки их приобретения;

И при перемещении товаров (оборудования) через границу РК в рамках контрактной деятельности, выше указанный документ, определяет условия их оформления в разрезе контракта на недропользование. И при налогообложении, будет рассматриваться программа развития с определенным контрактом видом деятельности и специфики оборудования, материалов и услуг. Просто так взять, и запихать все под двойные нормы амортизации – не получится.

Налоговый кодекс так же рассмотрит и вычет затрат, и квалификацию фиксированных активов в рамках недропользования – в соответствии с условиями контракта.

НК РК ст.12 п.1:

18) недропользователи - физические или юридические лица, обладающие правом на проведение операций по недропользованию, включая нефтяные операции, на территории Республики Казахстан в соответствии с законодательными актами Республики Казахстан;

21) контрактная деятельность - деятельность недропользователя, осуществляемая в соответствии с положениями контракта на недропользование;

22) внеконтрактная деятельность - любая иная деятельность недропользователя, которая прямо не предусмотрена положениями контракта на недропользование;

Так что специфика, в данном случае – вещь законодательно закрепленная.

И кстати, тот же налоговый кодекс в ст.310 п.7 на этот факт указывает в принципе:

Классификация доходов и расходов на прямые, косвенные и общие осуществляется недропользователем самостоятельно исходя из специфики деятельности.

А далее уже по признакам квалифицирования доходов и расходов, и их принадлежности к причинно-следственным связям с контрактами на недропользование. И прямые, и общие, и косвенные доходы и расходы имеют причинно-следственные связи с недропользованием. Но только исходя из конкретной специфики деятельности по контракту.

[Лел]

  В 28.06.2012 в 16:18, POLIN сказал:

Да, описано. И не противоречит моим утверждениям.

Странно, но Вы цитируете как раз нормы, которые опровергают Ваше мнение, ведь речь идет о специфике использования активов (прямо так и написано), а не о специфике самого актива. То есть, о чем пишу я и Гость.

  Цитата

Специфика использования имеет значение, и определена контрактом на недропользование, который учитывает все – и деятельность, и сопутствующие услуги, и приобретаемое для разработки контрактной территории оборудование (основные средства для конкретного недропользователя) и товары.

Контракт и рабочая программа к нему не определяет конкретное оборудование, которое будет использовать недропользователь, а определяет какие работы и как будут производится недропользователем. А цитируемые Вами определения "товары", "годовая программа закупа" относятся не к проектным документами, а к обязанностям недропользователя об соблюдении казахстанского содеражания (то есть не к производственному процессу). Тут уже оффтоп, но поясню - в эту самую годовую программа закупа включаются все закупки недропользователя и согласно нее уполномоченным органом проверяется соблюдение казахстанского содержания в ТРУ недропользователя - это одно из условий контракта. Понятно, что в эту программу включаются все закупки ТРУ, которые недропользователем используются при проведении работ, в том числе, кстати и такие "неспецифические" ТРУ, как туалетная бумага и приобретение офиса. Нормы об соблюдении этого казахстанского содержания - это отдельная боль недропользователей у нас, и это не имеет отношения к налоговому учету. Но, кстати, косвенно подтверждает то, что имеет значение именно использование ТРУ для недропользования, а не спецефичность конкретного актива. И, если Вы считаете, что офис не может иметь отношения к деятельности по контракту, то Вы ошибаетесь. Очень может иметь - я выше написала. И не может быть такой ситуации, что недропользователь, имея, к примеру, один контракт, вся деятельность которого направлена на выполнение условий этого единственного контракта (и для осуществления этой деятельности ему, разумеется, необходимы и административыные расходы), в налоговом учете имеет внеконтрактную деятельность. То есть, буровые установки он будет относить к контрактной деятельности, а офис и ЗП - к внеконтрактной. Но это противоречит логике и нормам раздельного налогового учета, установленным ст. 310 НК!

И возвращаясь вообще к налогоплательщику, про которого идет речь в стартопике, то, как видно, он вообще не использует ст. 310 НК, так как недропользователем не является, следовательно он вообще не может установить какие либо связи с контрактом на недропользование - ни исходя ни из специфики использования его актива, ни исходя их специфики самого оборудования. Он это оборудование использует для собственной деятельности - сдает в аренду, а не использует для выполнения условий контракта на недропользование.

[POLIN]

  В 29.06.2012 в 06:38, Лел сказал:

Странно, но Вы цитируете как раз нормы, которые опровергают Ваше мнение, ведь речь идет о специфике использования активов (прямо так и написано), а не о специфике самого актива. То есть, о чем пишу я и Гость.

Обсуждаем норму статьи 123 в которой черным по белому "специфика использования". Сделаю я упор просто на слово "специфика" или на словосочетания "специфика использования" - суть обсуждения от этого не меняется.

  Цитата

А цитируемые Вами определения "товары", "годовая программа закупа" относятся не к проектным документами, а к обязанностям недропользователя об соблюдении казахстанского содеражания (то есть не к производственному процессу).

Очень даже к производственному. Начиная от момента ввоза (сравнивается список оборудования по контракту, подлежащий оформлению в соответствии с утвержденным правительственным списком) - и заканчивая классификации расходов, для учета по налогам.

  Цитата

Тут уже оффтоп, но поясню - в эту самую годовую программа закупа включаются все закупки недропользователя и согласно нее уполномоченным органом проверяется соблюдение казахстанского содержания в ТРУ недропользователя - это одно из условий контракта. Понятно, что в эту программу включаются все закупки ТРУ, которые недропользователем используются при проведении работ, в том числе, кстати и такие "неспецифические" ТРУ, как туалетная бумага и приобретение офиса.

Я знаю, что туда включается. И вы сами подчеркиваете, указывая на туалетную бумагу, тот факт, что оборудование производственного назначения (специфическое для недропользования) - будет указано в контракте, и рассмотрено в соответствии с причастностью к непосредственно производственной деятельности недропользователя. В этом и состоит специфика использования при осуществлении деятельности по контракту.

Контракт подробно расписывает деятельность недропользователя. Там сложно ошибиться с квалификацией области использования и учета.

  Цитата

И не может быть такой ситуации, что недропользователь, имея, к примеру, один контракт, вся деятельность которого направлена на выполнение условий этого единственного контракта (и для осуществления этой деятельности ему, разумеется, необходимы и административыные расходы), в налоговом учете имеет внеконтрактную деятельность. То есть, буровые установки он будет относить к контрактной деятельности, а офис и ЗП - к внеконтрактной. Но это противоречит логике и нормам раздельного налогового учета, установленным ст. 310 НК!

Мы рассматриваем с вами конкретно - амортизационные отчисления. Принцип учета по 310 статье определяет уже отнесение этих амортизационных отчисления либо к контрактной, либо к внеконтрактной деятельности, из чего и формируются специальные платежи и налоги недропользователей. Статья 310 нам в принципе по этому вопросу и не нужна.

[POLIN]

Спор нужный.

Слово "специфика" (хоть отдельно, хоть со словосочетанием) в статье 123 - не должно быть проигнорировано, если налогоплательщик решил воспользоваться налоговым преференциями,

Все остальное в нашем споре - полезно лишь для недропользователя, для определений в учете.

[Лел]

  В 29.06.2012 в 07:27, POLIN сказал:

Обсуждаем норму статьи 123 в которой черным по белому "специфика использования". Сделаю я упор просто на слово "специфика" или на словосочетания "специфика использования" - суть обсуждения от этого не меняется.

Ну сделайте упор на специфику использования - не станете же Вы отрицать, что одинаковые ОС могут иметь разную специфику использования для разных предприятий. То же офисное здание может использоваться как офис, а может как склад, а может вообще как жилое помещение. От этого зависит куда будет включать расходы по этому зданию недропользователь - в деятельность по контракту или в деятельность вне контракта. Это и имеет значение, а не то что это здание имеет какие-либо особые характеристики, позволяющие его применять только в недропользовании (как какая нибудь буровая установка).

  Цитата

Очень даже к производственному. Начиная от момента ввоза (сравнивается список оборудования по контракту, подлежащий оформлению в соответствии с утвержденным правительственным списком) - и заканчивая классификации расходов, для учета по налогам.

А что, все оборудование может только импортироваться? Недропользователь не имеет права покупать на внутреннем рынке, а только ввозить, да еще и по утвержденному списку? А ГПЗ вообще не при чем, при определении производственного процесса, недропользователь вообще не на ее основе осуществляет свои операции - это просто список того, что нужно купить, проще говоря. То есть, она вообще не первична, а первична рабочая программа. А про туалетную бумагу я привела пример, как о том, что она тоже приобретается в рамках операций по недропользованию, и расходы по ней включаются в отчеты ЛКУ недропользователя по каждому из контракту. ЛКУ - это не из области налогового законодательства, но данные в ней могут быть использованы для определения, относятся ли расходы к деятельности по контракту или нет. А про туалетную бумагу в контракте ничего не сказано, как и про оборудование, недропользователь сам решает что ему нужно для работы.

  Цитата

Мы рассматриваем с вами конкретно - амортизационные отчисления. Принцип учета по 310 статье определяет уже отнесение этих амортизационных отчисления либо к контрактной, либо к внеконтрактной деятельности, из чего и формируются специальные платежи и налоги недропользователей. Статья 310 нам в принципе по этому вопросу и не нужна.

Ну так все-таки есть необходимость определять связь конкретного ОС к контрактной и внеконтрактной деятельности, получается ? А потом уже решать куда включать расходы по амортизации и применять п. 6 ст. 120, определив, что данный ФА соответсвует следующему условию являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование? И этому условию может соответствовать здание, которое не имеет той специфичности, про которую Вы говорите?

[POLIN]

  В 29.06.2012 в 08:02, Лел сказал:

Ну сделайте упор на специфику использования - не станете же Вы отрицать, что одинаковые ОС могут иметь разную специфику использования для разных предприятий. То же офисное здание может использоваться как офис, а может как склад, а может вообще как жилое помещение. От этого зависит куда будет включать расходы по этому зданию недропользователь - в деятельность по контракту или в деятельность вне контракта. Это и имеет значение, а не то что это здание имеет какие-либо особые характеристики, позволяющие его применять только в недропользовании (как какая нибудь буровая установка).

Лел! Мы, вообще то, говорим про амортизационные отчисления. Вот все что вы мне сейчас написали - это к теме о способе ведения налогообложения недропользователем. Можем и эту тему развить.

А если говорить об амортизации - то спецификация имеет значение, при определении налоговых преференций.

Сама статья 123 относит к этой сфере вычета лишь здания и сооружения, машины и оборудование производственного назначения (НК РК ст.123 п.1). Неоднократно приводимое вами в качестве примера офисное здание - никак в эти рамки не вписывается.

  Цитата

А что, все оборудование может только импортироваться? Недропользователь не имеет права покупать на внутреннем рынке, а только ввозить, да еще и по утвержденному списку?

Еще раз напоминаю, что пишем мы с вами о преференциях. Одним из условий которых является впервые вводимые на территории РК здания, сооружения, машины и оборудование производственного назначения. В качестве примера привела вам операции недропользователя по импорту, для чистоты определений и ссылкой на специфику. Можно построить или произвести что-то на территории РК, чтобы имущество было впервые вводимым. У непосредственно производителя, а не перекупщика.

Ввозить может все что угодно. Но вычеты по контрактной деятельности (а как следствие и величина налогов и платежей относящихся только к недропользованию по ст.307 п.3) будет определяться в рамках соглашения (контракта).

  Цитата

А про туалетную бумагу я привела пример, как о том, что она тоже приобретается в рамках операций по недропользованию, и расходы по ней включаются в отчеты ЛКУ недропользователя по каждому из контракту.

Никогда этого не оспаривала. Но амортизации туалетная бумага не подлежит. И специфика ее использования однозначно определена. Она вообще не в рамках налоговой преференции. Она в рамках особенностей отнесения налогоплательщиком данной затраты на вычет либо в рамках контрактной - либо в рамках внеконтрактной деятельности.

  Цитата

Ну так все-таки есть необходимость определять связь конкретного ОС к контрактной и внеконтрактной деятельности, получается ? А потом уже решать куда включать расходы по амортизации и применять п. 6 ст. 120, определив, что данный ФА соответсвует следующему условию являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование?

Есть смысл определить специфику использования и прямую причинно следственную связь, а так же производственное назначение ОС, согласно ст.123. Кажется именно это мы рассматриваем в вопросе.

А вот когда амортизация будет исчислена (в соответствии с выбранным методом) - тогда налогоплательщик в соответствии со ст.310 будет относить их на на вычеты в рамках контракта на недропользование.

  Цитата

И этому условию может соответствовать здание, которое не имеет той специфичности, про которую Вы говорите?

Этому условию не может соответствовать просто здание, если налогоплательщик рассматривает вопрос о преференции. Здание должно быть производственное, впервые введенное на территории РК, и не должно являться активом, который в силу специфики использования имеет причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту на недропользование.

[Лел]

  В 29.06.2012 в 10:15, POLIN сказал:

Лел! Мы, вообще то, говорим про амортизационные отчисления. Вот все что вы мне сейчас написали - это к теме о способе ведения налогообложения недропользователем. Можем и эту тему развить.

А если говорить об амортизации - то спецификация имеет значение, при определении налоговых преференций.

Сама статья 123 относит к этой сфере вычета лишь здания и сооружения, машины и оборудование производственного назначения (НК РК ст.123 п.1). Неоднократно приводимое вами в качестве примера офисное здание - никак в эти рамки не вписывается.

А я про что говорю? Не про амортизацию что ли? Прежде чем определять размеры вычетов по амортизации (в том числе и право применения двойной нормы) и возможности применения преференций налогоплательщику нужно сначала определить эту причинно-следственную связь этого актива с контрактом, исходя из специфики его использования. При этом вид актива не имеет значения, так как любой актив может иметь связь, а может и не иметь. Поэтому я и привожу в пример здание, которое, в случае наличия его связи с контрактом, может амортизироваться по двойным нормам (п. 6 ст. 120). Пример с этим зданием демонстрирует, что имеется в виду не специфика актива, а специфика использования. Продолжая эту логику, узкоспециализированное оборудование для нефтяных операций может и не иметь связей с конкретным контрактом, тогда недропользователь имеет право на преференции, распределяя эти затраты по разным контрактам (будет применять ст. 123).

А самое главное - для чего нужна вся эта терминология - это вследствии применения раздельного учета недропользователем, причины исходят из ст. 310. То есть, сначала недропользователь определяется со своим налоговым учетом (самостоятельно определяет связи в налоговой учетной политике), распределяет все активы по контрактам и (или) по внеконтрактной деятельности, а потом уже определяет вычеты по амортизации/двойную норму/преференции. А не наоборот. Понятно, что не недропользователя все это не касается.

[POLIN]

  В 29.06.2012 в 10:55, Лел сказал:

Прежде чем определять размеры вычетов по амортизации (в том числе и право применения двойной нормы) и возможности применения преференций налогоплательщику нужно сначала определить эту причинно-следственную связь этого актива с контрактом, исходя из специфики его использования. При этом вид актива не имеет значения, так как любой актив может иметь связь, а может и не иметь.

Имеет. Это должен быть производственный актив (ст.123 п.2), и он не должен являться активом, который в силу специфики использования имеет прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту на недропользование ст.123 п.2 пп.3)

Двойные нормы амортизации я с вами и не обсуждаю.

Там специфика актива не упоминается в условиях применения. Только признак недропользования.

  Цитата

А самое главное - для чего нужна вся эта терминология - это вследствии применения раздельного учета недропользователем, причины исходят из ст. 310.

По преференциям терминология нужна налогоплательщику, который вознамерился этими преференциями воспользоваться.

Учет недропользователя я предлагаю вообще сюда не путать.

[Лел]

  В 29.06.2012 в 11:17, POLIN сказал:

Двойные нормы амортизации я с вами и не обсуждаю.

Там специфика актива не упоминается в условиях применения. Только признак недропользования.

Упоминается, п. 6 ст. 120:

Положения настоящего пункта распространяются только на фиксированные активы, которые соответствуют одновременно следующим условиям:

1) являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование;

А формулировка пп.3 п.2 ст. 123 следующая:

<a name="SUB1230203">3) не являются активами, которые в силу специфики их использования имеют прямую причинно-следственную связь с осуществлением деятельности по контракту (контрактам) на недропользование;

То есть, природа этих формулировок одна и та же, и возникает она из ст. 310. И учет недропользователя к этому имеет прямое отношение, так как эти положения применяются только недропользователями.

[POLIN]

  В 29.06.2012 в 13:36, Лел сказал:

Упоминается, п. 6 ст. 120:

Да, я посмотрела. Упоминается.

Ну тогда, Лел, все еще красивее.

Только контракт будет определять возможность воспользоваться и преференцией у налогоплательщика, и двойной нормой амортизации у недропользователей.

Специфика использования активов и причинно-следственная связь полностью будут контролироваться им при размера амортизационных отчислений и определении налогооблагаемого дохода.

Хорошо, что уточнили это для данной темы.

  В 29.06.2012 в 13:36, Лел сказал:

То есть, природа этих формулировок одна и та же, и возникает она из ст. 310. И учет недропользователя к этому имеет прямое отношение, так как эти положения применяются только недропользователями.

Но она не возникает из статьи 310. Это статья 310 будет регулировать уже определенные налогоплательщиком вычеты в соответствии с особенностями учета.

Сначала вы определяете размер вычета по амортизационным отчислениям, а потом уже начнете квалифицировать их либо на прямые, либо на косвенные, либо на общие расходы недропользователя, по ст.310.

[Алма Сулейменова]

То что есть спор в этой ветке еще раз говорит о том, что все таки мы правильно учли риски и не использовали преференции в нашем случае.

В нашем случае актив, который по СПЕЦИФИКЕ его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ таков, что может использоваться , а может и не использоваться в деятельности (тут речть о деятельности вообще, т.е. не только деятельности собственника актива , но и деятельности его арендаторов) по недропользованию, К примеру, самосвал какой нибудь .. может использоваться в ремонте дороги, которая идет от Астаны до Алматы (т.е. не связана с недропользованием ) , а этот же самосвал если сдается в аренду недропользователю , который будет использовать его на строительстве какого нибудь рудника. Фирма владеет этим самосвалом, но не является недропользователем. Далее эта фирма заключает контракт с каком нибудь недропользователем и в контракте оговаривается, что этот самосвал будет сдаватьсяв аренду недропользователю , но до этого его необходимо существенно модернизировать и потратить очень большую сумму. Вот эта сумма затрат по этой модернизации? будет ли возможно использовать преференции на сумму таких затрат, учитывая что причинно следственная связь с контрактом на недропользование налицо и специфика использования этого актива тоже меняется с учетом этого договора аренды.

[Алма Сулейменова]

  В 27.06.2012 в 09:37, POLIN сказал:

А вообще, в законе следует принимать ко вниманию все толкования.

Если специфика - не важно и не нужно, как вы считаете, то фразы в исключениях вполне могли бы быть использованы и без него. Выбрасывайте слово из контекста - и смысл его меняется. ...

очень согласна с этим.