Что думают о Сталине?

[Борисович]

16 минут назад, Пацан сказал(а):

Вот что бы я предъявил Сталину, так это огульное переселение народов. Может скажут, что не было иного выхода, но я так не считаю. Всегда можно было найти выход.

Почему огульное? Логика была. Правильная или нет - вопрос второй. Но была. Когда палкой гонят куда-то, еще и только с тем, что можешь утащить - тут не до нацвопросов, самоопредения, бунтов и т.п.

[Пацан]

2 минуты назад, Борисович сказал(а):

Почему огульное? Логика была. Правильная или нет - вопрос второй. Но была. Когда палкой гонят куда-то, еще и только с тем, что можешь утащить - тут не до нацвопросов, самоопредения, бунтов и т.п.

В логике Сталину не могу отказать. Есть человек есть проблема, нет человека нет проблемы. Но не вижу смысла в переселении крымских татар, например, чеченцев тоже никакой пользы это не принесло, м.т.з.

[Борисович]

1 минуту назад, Пацан сказал(а):

Но не вижу смысла в переселении крымских татар, например, чеченцев тоже никакой пользы это не принесло, м.т.з.

Глобально - нет. Но локально/перманентно проблема ж была решена. Пока народы заняты переездами,  обустройством и т.д. - остальные вопросы, а главное - политические, уходят на задние планы. 

[Пацан]

53 минуты назад, Борисович сказал(а):

Глобально - нет. Но локально/перманентно проблема ж была решена. Пока народы заняты переездами,  обустройством и т.д. - остальные вопросы, а главное - политические, уходят на задние планы. 

Дорого, не эффективно, проблемно. Получает кучу врагов. О моральном аспекте я уже молчу. Я понимаю немцев с Поволжья выселили, на всякий случай, но это до прихода фашистов. А тут после, когда ничего не угрожало, типа в связи с сотрудничеством с оккупантами. 

[Борисович]

Только что, Пацан сказал(а):

Дорого, не эффективно, проблемно.

Это уже именно тот второй вопрос. О правильности, гуманности, эффективности. Но по-своему логично. В тот период.

[Пацан]

Только что, Борисович сказал(а):

Это уже именно тот второй вопрос. О правильности, гуманности, эффективности. Но по-своему логично. В тот период.

Ок пусть логично. Можно ли считать это геноцидом?

[Борисович]

16 минут назад, Пацан сказал(а):

Ок пусть логично. Можно ли считать это геноцидом?

Нет. Иначе это единственный случай будет в истории, когда переселением пытались уничтожить нацию/народность/этническую группу. Если целью был геноцид - то, при имеющихся возможностях,  это было самое дурацкое решение для достижения этой цели.

 

[Nigilist]

11 час назад, Пацан сказал(а):

Ок пусть логично. Можно ли считать это геноцидом?

Есть различные мнения по этому вопросу, но некоторые считают, что не только физическое уничтожение, но также и изгнание с мест компактного проживания является геноцидом. Депортация народов Кавказа, депортация калмыков, крымских татар имеет четко обозначенную логику - унижение, шокирование, подчинение, психическое ломание и превращение людей в скот, в рабов. Поэтому и проводилась депортация вагонами для перевозки скота, поэтому и гибли до половины людей в скотовозках, т.к. перевозили зачастую в зимних условиях, без еды и горячего питья.

 

[Фаталист]

32 минуты назад, Nigilist сказал(а):

Есть различные мнения по этому вопросу, но некоторые считают, что не только физическое уничтожение, но также и изгнание с мест компактного проживания является геноцидом. Депортация народов Кавказа, депортация калмыков, крымских татар имеет четко обозначенную логику - унижение, шокирование, подчинение, психическое ломание и превращение людей в скот, в рабов. Поэтому и проводилась депортация вагонами для перевозки скота, поэтому и гибли до половины людей в скотовозках, т.к. перевозили зачастую в зимних условиях, без еды и горячего питья.

 

Этими же вагонами перевозился личный состав вооруженных сил, осуществлялась эвакуация. На каждого перевозимого заводилась карточка учета, для дальнейшего "принял-сдал", цифры по смертности во время перевозки и после также есть, во время перевозки смертность была даже ниже чем в год до неё.

[Nigilist]

12 минуты назад, Фаталист сказал(а):

На каждого перевозимого заводилась карточка учета, для дальнейшего "принял-сдал", цифры по смертности во время перевозки и после также есть, во время перевозки смертность была даже ниже чем в год до неё.

Фаталист, я до этого в других темах критиковал лживую и лицемерную советскую пропаганду, искажение фактов истории и вы сейчас выкладываете невесть что. Если вы считаете депортацию народов благом, а не геноцидом, ну так и пишите. Про смертность и её показателях до депортации и во время депортации вообще не понятно откуда такая у вас инфа и как можно сравнивать смертность за весь год со смертностью от депортации в считанные дни?

Изучите вопрос: http://istpamyat.ru/diskussii-ocenka-novosti/issledovaniya/deportacii-narodov-v-sssr/

 

	Оценка фактического числа смертей	Прогноз по сценарию «без потерь»	Прямые людские потери	Индекс сверхсмертности	% потерь к числу высланных
Немцы	432,8	204,0	228,8	2,12	19,17
Карачаевцы	23,7	10,6	13,1	2,24	19,00
Калмыки	45,6	33,1	12,6	1,38	12,87
Чеченцы	190,2	64,8	125,5	2,94	30,76
Ингуши	36,7	16,4	20,3	2,24	21,27
Балкарцы	13,5	5,9	7,6	2,28	19,82
Крымские татары	75,5	41,2	34,2	1,83	18,01
Итого	818,1	376,0	442,1	2,18	21,13
Итого – по «наказанным» народам (без немцев)	385,3	172,0	213,3	2,24	23,74

 

И это еще без учета корейцев, армян, азербайджанцев, греков, турок-месхитинцев, татар (https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортации_народов_в_СССР).

И это не какой-то там американский враждебный ресурс пропаганду несет, это российские данные.

Депортация официально в современной России была признана политикой клеветы и геноцида:

"В РФ в 1991г. был принят Закон о реабилитации репрессированных народов, который признал депортацию народов «политикой клеветы и геноцида» (статья 2)". Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортации_народов_в_СССР

 

Вы что-то пытаетесь возразить? Хорошо, давайте по существу. Закон РФ "О реабилитации репрессированных народов" отменен?

[Фаталист]

Вопрос был по "проводилась депортация вагонами для перевозки скота, поэтому и гибли до половины людей в скотовозках", вы утверждаете, что вовремя перевозки погибла половина (50%)  депортированных. 

[Nigilist]

3 часа назад, Фаталист сказал(а):

Вопрос был по "проводилась депортация вагонами для перевозки скота, поэтому и гибли до половины людей в скотовозках", вы утверждаете, что вовремя перевозки погибла половина (50%)  депортированных. 

Ложь.

4 часа назад, Nigilist сказал(а):

поэтому и гибли до половины людей в скотовозках, т.к. перевозили зачастую в зимних условиях, без еды и горячего питья.

Точного учета не было. Есть мнение очевидцев, что гибло много, кто-то заявил что более половины, кто-то, что около половины. Посему я и написал что ДО половины людей, а это значит не 50%, это означает любую другую цифру ДО 50%.

Вопрос стоит не о цифрах, а о признании депортации фактом геноцида.

Спустя 15 лет после признания в СССР, в феврале 2004 года Европарламент также признал факт депортации чеченцев и ингушей в 1944 году актом геноцида

Некоторые исследователи вопроса депортации народов СССР увидели политику этнических чисток:

↑ Eric D. Weitz. Racial Politics without the Concept of Race: Reevaluating Soviet Ethnic and National Purges // Slavic Review. — Vol. 61. — No. 1 (Spring 2002). — PP. 1—29.

↑ J. Otto Pohl. Soviet Apartheid: Stalin’s Ethnic Deportations, Special Settlement Restrictions, and the Labor Army: The Case of the Ethnic Germans in the USSR // Human Rights Review. — Volume 13. — Issue 2 (June 2012). — PP. 205—224.

↑ Norman M. Naimark. Soviet Deportation of Chechens—Ingush and Crimean Tatars // Ibidem. Fires of Hatred: Ethnic Cleansing in Twentieth-century Europe. — Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 2001. — PP. 85—107.

[Фаталист]

3 часа назад, Nigilist сказал(а):

Ложь.

Точного учета не было. Есть мнение очевидцев, что гибло много, кто-то заявил что более половины, кто-то, что около половины. Посему я и написал что ДО половины людей, а это значит не 50%, это означает любую другую цифру ДО 50%.

Вопрос стоит не о цифрах, а о признании депортации фактом геноцида.

 

Учет был, согласно документам НКВД, во время транспортировки умерло 1272 спецпереселенца или 0,26% от их общего числа, остальное (используя вашу терминологию) лживая и лицемерную западная пропаганда.

 

[Nigilist]

6 часов назад, Фаталист сказал(а):

Учет был, согласно документам НКВД

Не знаю о таких документах, прошу выложить или дать ссылку.

6 часов назад, Фаталист сказал(а):

остальное (используя вашу терминологию) лживая и лицемерную западная пропаганда

По оценке потерь при депортации народов я дал ссылку на Закон РФ "О реабилитации репрессированных народов", Русскоязычную Википедию, и российский сайт, созданный самими россиянами: http://istpamyat.ru/diskussii-ocenka-novosti/issledovaniya/deportacii-narodov-v-sssr/

Эти источники по вашему являются лживой и лицемерной западной пропагандой? А у вас Фаталист проблемы с идентификацией того, что называть западной пропагандой.

Вот западные исследователи вопроса депортации народов, давшие свои, чисто субъективные оценки возможно предвзяты и их можно считать пропагандой, т.к. в отличии от российских источников они восприняли и оценили депортацию народов СССР, как инструмент этнических чисток. Но эти труды вы сперва изучите, а потом дайте оценку - считать это западной пропагандой или все же предвзятой и не объективным исследованием. И когда будете готовы вести дискуссию и обсуждение этого вопроса мы продолжим. 

 

 

[Пацан]

В общем никто ничего в пользу депортаций не сказал. Следовательно с одним конкретным минусом Сталина определились.  А то предъявы к нему за плохую индустриализацию как-то не убедительно звучат.

[Фаталист]

Во всех случаях были причины и цели, которые были решены и достигнуты.

На подводных лодках при пожаре согласно инструкции все отсеки должны быть задраены, правильно ли обсуждать после ликвидированного, благодаря действиям по инструкции, пожара гуманность данной инструкции, особенно опрашивая родственников погибших подводников. Понятно, что с позиции переселенных народов это была страшная, несправедливая акция, но цинично разжигать, передергивая и перевирая цифры и факты, по-моему, скажем так, ни к чему.

[Пацан]

В 29.04.2017 at 20:51, Фаталист сказал(а):

Во всех случаях были причины и цели, которые были решены и достигнуты.

Я волне понимаю о чём вы. На войне как на войне. Но стоили ли эти цели того? Результаты какие?  Мне лично сомнительно это.

[Кум]

некоторые считают, что он хуже гитлера