Можно и надо ли судить Горбачева за развал СССР?

[Гость Гость]

Для Ахметовой отдельно - я не говорю о ностальгии по Союзу. Имелось ввиду отношение людей к каким-либо процессам в обществе в целом.

"Мне по-барабану", "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю"... Вот такое отношение имелось ввиду. А это, к сожалению, уже говорит об отсутствии идеологии в обществе.

Саке, "моя хата с краю" (и другие приведенные Вами варианты) - это тоже идеология. Своеобразная, но все же идеология.

Или идеология должна быть всегда:

а) коллективистской;

б) социалистической?

Хотя и в советское время людей, которых "Гондурас беспокоил" было подавляющее меньшинство)))

[Сакен]

Но Сакен, ведь только если бОльшей части общества нужны эти процессы, то и будут подвижки, а если нет, то за что осуждать? Если про Союз, то идеологическая работа в нем была на достаточно высоком уровне, а уж все то, что случилось, то было неизбежным хоть в какой форме.

Я, например, тоже поняла, что ваше "фиолетово" было осуждающе отнесено к нынешним молодым.

Мирра, я не спорю о неизбежности развала именно той формы Союза, которая существовала при этом самом развале. Но сохранить самое лучшее, что было при Союзе, имхо, можно было. И нужно.

Так же соглашусь, что изменения какие-либо возможны лишь при желании бОльшей части общества.

Но я не осуждаю. Я сожалею. Сожалею о том, что утеряно очень много положительного из того, что было, а взамен ничего практически не дано.

Вот Вы тоже говорите, что идеологическая работа в нем была на достаточно высоком уровне. А что мы видим сейчас?

Да, модную нынче "фиолетовость" считаю не благом, а непозволительным отношением к своему будущему.

[Ahmetova]

Для Ахметовой отдельно - я не говорю о ностальгии по Союзу. Имелось ввиду отношение людей к каким-либо процессам в обществе в целом.

"Мне по-барабану", "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю"... Вот такое отношение имелось ввиду. А это, к сожалению, уже говорит об отсутствии идеологии в обществе.

А, так Вы это не о моем сообщении, где фиолетовый цвет упоминался? А так, о своём, о девичьем. В общем, это были просто размышления Сакена, не относящиеся в предмету обсуждения.

Да, модную нынче "фиолетовость" считаю не благом, а непозволительным отношением к своему будущему.

Сакен - человек с активной гражданской позицией. Это похвально. Но к обсуждаемой теме не относится.

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем Ahmetova

[Сакен]

Как-то резолютивно Вы свои мысли выражаете, не находите? И почему-то всегда принимаете все лично, а потому обязтельно что-нибудь ответите перейдя уже на личность.

Странная Вы женщина, Ахметова. Честное слово.

[Мирра]

А что мы видим сейчас?

Да, модную нынче "фиолетовость" считаю не благом, а непозволительным отношением к своему будущему.

фиолетовость по отношению к Союзу нерушимых? а разве может быть иначе? я, например, фиолетово отношусь к историческим процессам 19 или 20 века, потому что интересы социальных групп тех времен в корне отличаются от интересов социальной группы в которой нахожусь в данный момент я. А если вы про идеологию, то вопрос больше к государству, системе управления, чем к самому обществу.

[Сакен]

фиолетовость по отношению к Союзу нерушимых? а разве может быть иначе? я, например, фиолетово отношусь к историческим процессам 19 или 20 века, потому что интересы социальных групп тех времен в корне отличаются от интересов социальной группы в которой нахожусь в данный момент я. А если вы про идеологию, то вопрос больше к государству, системе управления, чем к самому обществу.

нет, Мирра, я говорил о безразличном отношении к происходящему, прошлое уже не вернуть, но его помнить нужно, стараясь взять от него лучшее. Вот это я и хотел сказать.

Насчет государства, системы управления и отношений этих институтов с обществом: Вы считаете, что они существуют раздельно? сами по себе?

[Гость Мать Ваша]

развал Союза начался с тех самых "несунов". По сути все коррупционеры от которых сейчас плачем-это и есть несуны из СССР, только крупного масштаба. Кто-то с завода гвоздь присовил, а кто-то стратегические обьекты и причины развала СССР и как говорил выше господин "ученный", неэффективность именно и проявилась в том, что прекратились за эти "делишки" наказывать по самые гланды. Эх, жаль что товарищ Сталин был слишком милосерден...Ибо тот, что проживает в стране, где собственность является социалистической должен понимать степень ответственности за хищения социалистической собственности, а именно чем отвечать ? Своей жизнью и своей семьей...

[Amangali]

Возможно ли подать в суд на Горбачева за развал СССР? Или это глупо?

Это глупо, так как в распаде империи (а СССР был империей) не могут быть виновны отдельные люди, - это объективный исторический процесс. К примеру, последний император Римской империи Ромул Август не виноват в ее распаде, а хан Бердибек не имеет отношение к развалу империи Чингисхана. Все империи должны погибнуть, так как основаны на насилии, альтернативой им только добровольная интеграция национальных государств.

[Гость Мать Ваша]

развал Союза начался с тех самых "несунов". По сути все коррупционный от которых сейчас плачем-это и есть несуны из СССР, только крупного масштаба. Кто-то с завода гвоздь присвоил, а кто-то стратегические обьекты и причины развала СССР и как говорил выше господин "ученный", неэффективность именно и проявилась в том, что прекратились за эти "делишки" наказывать по самые гланды. Эх, жаль что товарищ Сталин был слишком милосерден...Ибо тот, что проживает в стране, где собственность является социалистической должен понимать степень ответственности за хищения социалистической собственности, а именно чем отвечать ? Своей жизнью и своей семьей...

[Мирра]

нет, Мирра, я говорил о безразличном отношении к происходящему, прошлое уже не вернуть, но его помнить нужно, стараясь взять от него лучшее. Вот это я и хотел сказать.

после вашего разъяснения поняла о чем вы. Вам не кажется, что это не относится к этой теме?

Насчет государства, системы управления и отношений этих институтов с обществом: Вы считаете, что они существуют раздельно? сами по себе?

неужели вы думаете иначе? я не о том как должно быть в идеале, а о том как оно есть на деле

[Amangali]

Как-то резолютивно Вы свои мысли выражаете, не находите? И почему-то всегда принимаете все лично, а потому обязтельно что-нибудь ответите перейдя уже на личность.

Странная Вы женщина, Ахметова. Честное слово.

Любая агрессия связана с психологической проблемой. Думаю у Ахметовой она есть.

[Гость Гость]

В виду 21 годовщины распада СССР возник следующий щекотливый вопрос.

Ввиду предстоящего 90-летнего юбилея возник еще один вопрос:

можно ли Договор от 30 декабря 1922 года (Договор об образовании СССР) признать недействительным / незаключенным. Например, по причине того,, что он был подписан под влиянием обмана, угроз, насилия или неуполномоченными лицами и т.д.

Или сроки давности истекли?

[Мирра]

Любая агрессия связана с психологической проблемой. Думаю у Ахметовой она есть.

Извините, но может я ошибаюсь и тема не о Горбачеве, а об Ахметовой?

[Сакен]

после вашего разъяснения поняла о чем вы. Вам не кажется, что это не относится к этой теме?

неужели вы думаете иначе? я не о том как должно быть в идеале, а о том как оно есть на деле

Вот именно, мы имеем на самом деле то, чего не должно было быть при наличии должного отношения каждого к происходящему вокруг.

Возьмем декабрь 86-го. Если бы какая-то часть студентов сказала "мне фиолетово", как бы пошла бы история?

Возьмем декабрь 2012-го. Вряд ли что-либо получилось сейчас при таком отношении общества к самому себе и к своему будущему.

За все годы независимости в обществе стойко сложились именно такие лозунги, типа: МНЕ ФИОЛЕТОВО, ЛИШЬ БЫ КАПУСТЫ СРУБИТЬ И СВАЛИТЬ КУДА ПОДАЛЬШЕ ИЗ ЭТОЙ СТРАНЫ.

Насчет отношения к теме: считаю, что тема развала СССР касается любой темы в отношении прошлого, настоящего и будущего Казахстана

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем Сакен

[Мирра]

Вот именно, мы имеем на самом деле то, чего не должно было быть при наличии должного отношения каждого к происходящему вокруг.

Возьмем декабрь 86-го. Если бы какая-то часть студентов сказала "мне фиолетово", как бы пошла бы история?

а вы думаете, что это событие изменило ход истории? Это была всего лишь часть процесса, отражающая общие тенденции.

Идеология в первую очередь нужна государству для управления обществом.

[Ahmetova]

Тема не о психологических проблемах Ахметовой и не об активной гражданской позиции Сакена.

И даже не о равнодушных, с молчаливого согласия которых ну и далее по тексту.

А о Горбачеве вроде. И развале Союза.

Если Сакену хочется порассуждать о равнодушии, обо мне, о себе, то, может, стоит отдельную тему открыть?

[Сакен]

Конечно, вопрос ответствености Горбачева сразу же можно снести к Бабе Наде.

Но я посчитал, что обсуждение перешло и в русло отношения общества к развалу Союза.

Лет так через сорок-пятьдесят так же возможно будут обсуждения о роли Нурсултана Абишевича в становлении РК.

Но уже не через призму восторженных взглядов.

Дай бог, чтобы все было хорошо и Казахстан все-таки стал конкурентоспособным реально, а не на бумаге и по ТВ

[Сакен]

а вы думаете, что это событие изменило ход истории? Это была всего лишь часть процесса, отражающая общие тенденции.

Идеология в первую очередь нужна государству для управления обществом.

Ну Мирра, ну что Вы в самом деле?!

Да, возможно часть процесса. Но!!! Без искры в сердце возможно ли было осуществление даже этой части процесса?

Я сейчас говорю необязательно о каких-либо революционных процессах, а в целом об отношении общества к происходящему, о тенденциях "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю", которые стали модны. Вот о чем!

[Ahmetova]

За все годы независимости в обществе стойко сложились именно такие лозунги, типа: МНЕ ФИОЛЕТОВО, ЛИШЬ БЫ КАПУСТЫ СРУБИТЬ И СВАЛИТЬ КУДА ПОДАЛЬШЕ ИЗ ЭТОЙ СТРАНЫ.

Насчет отношения к теме: считаю, что тема развала СССР касается любой темы в отношении прошлого, настоящего и будущего Казахстана

Т.е. если бы Союз не развалился, такого отношения не было бы?

Насчет нынешней молодежи - они мне нравятся. Не все разумеется. Я лично их в равнодушии к будущему своей страны не упрекала. Может у Сакена есть повод утверждать, что все они равнодушные и зацикленные на деньгах. Он сам молодежь - ему видней.Но опять же мы вроде не этот вопрос обсуждаем.

Ну Мирра, ну что Вы в самом деле?!

Да, возможно часть процесса. Но!!! Без искры в сердце возможно ли было осуществление даже этой части процесса?

Я сейчас говорю необязательно о каких-либо революционных процессах, а в целом об отношении общества к происходящему, о тенденциях "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю", которые стали модны. Вот о чем!

Это интересный вопрос. Могу я узнать, а в чем выражается именно Ваша активная гражданская позиция, ну помимо общих слов про искры.

[Сакен]

В последнее время стали чаще появляться новости и мнения о необходимости возврата к всеобщему труду.

Возможно вернется ответственность за тунеядство.

Почему?

[Мирра]

Ну Мирра, ну что Вы в самом деле?!

Да, возможно часть процесса. Но!!! Без искры в сердце возможно ли было осуществление даже этой части процесса?

Я сейчас говорю необязательно о каких-либо революционных процессах, а в целом об отношении общества к происходящему, о тенденциях "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю", которые стали модны. Вот о чем!

Сакен, а в Союзе вы жили в младшем школьном возрасте? Спрашиваю потому, что как дитя Союза, я помню "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю" еще в те времена. Вы думаете, что тогда этого не было? Было. "Несуны" были, "сайгаки" были и хаты с краю были повсеместно. Для несоветских объясняю, что "сайгаки"-это не пешеходы, а работники шинного завода, перекидывающие шины через забор в целях спекулятивной продажи.

[Ahmetova]

Мне лично кажется вполне достаточным, когда человек добросовестно работает, платит налоги, не нарушает закон, растит ребенка порядочным человеком. Это более чем достаточный вклад. А искры, площади и прочее это крайний случай. С какой стати нужно куда-то нестись, вставать под знамена и т.д., если все эти затеи, в лучшем случае, пустая говорильня, а в худшем - манипулирование сознанием масс для достижения целей узкого круга лиц? Жанаозеня мало? Делом нужно заниматься, делом. Это самое эффективное средство. Разобрались бы с нефтянниками вовремя - не было бы человеческих жертв. А прочее ба-бла-бла это так, разговоры в пользу бедных.

[Ahmetova]

В последнее время стали чаще появляться новости и мнения о необходимости возврата к всеобщему труду.

Возможно вернется ответственность за тунеядство.

Почему?

За полетом Вашей мысли тяжело уследить)))

Это мне вопрос был? Откуда мне знать. Не я эти разговоры начала.

Человека, не желающего работать, а желающего, к примеру, красиво рассуждать, в принципе невозможно заставить пахать.

Есть и другая проблема - толпы нетрудоустренных болашакеров. Масса детей, молодых, красивых, неравнодушных, со знанием инглиша, не могут найти работу. Нынче окончание любого, самого замечательного ВУЗа, не гарантирует трудоустройства.

Если предположить, что разговоры о всеобщем труде начаты в связи с возвратом к советской системе, когда по окончании ВУЗа хошь- не хошь всё равно трудоустроят, распределят, то может это не самые плохие разговоры.

[Сакен]

Сакен, а в Союзе вы жили в младшем школьном возрасте? Спрашиваю потому, что как дитя Союза, я помню "мне фиолетово", "я никому ничего не должен", "моя хата с краю" еще в те времена. Вы думаете, что тогда этого не было? Было. "Несуны" были, "сайгаки" были и хаты с краю были повсеместно. Для несоветских объясняю, что "сайгаки"-это не пешеходы, а работники шинного завода, перекидывающие шины через забор в целях спекулятивной продажи.

Жил, и очень хорошо помню не только описываемые Вами явления. Но помню также и праздники, парады, пионерские галстуки, зарницы, и все хорошее, что было у детей советского периода. Никто не спорит, что были отдельные индивиуумы, придерживающиеся отличного от официальной идеологии мнения. Но их было меньшиство. А в целом был порядок. Как сын работника милиции при Союзе, как и сам бывший работник полиции МВД РК могу точно сказать разницу в системах, явно не в пользу МВД РК.

И это можно говорить не только о системе МВД, но и о других отраслях.

[Мирра]

Это мне вопрос был?

я думала мне))). вощим кому надо тот понял, что ему надо понять ))) прям клонирование тем получается

Жил, и очень хорошо помню не только описываемые Вами явления. Но помню также и праздники, парады, пионерские галстуки, зарницы, и все хорошее, что было у детей советского периода. Никто не спорит, что были отдельные индивиуумы, придерживающиеся отличного от официальной идеологии мнения. Но их было меньшиство. А в целом был порядок. Как сын работника милиции при Союзе, как и сам бывший работник полиции МВД РК могу точно сказать разницу в системах, явно не в пользу МВД РК.

И это можно говорить не только о системе МВД, но и о других отраслях.

Сакен, а я еще помню "хлопковые кампании", когда школьников от 14 лет на 1-2 месяца отрывали от учебы ежегодно.

Когда госаппарат не хочет видеть смену настроения в обществе и не меняет инструменты идеологии, то тогда возникает классическая революционная ситуация.