Можно и надо ли судить Горбачева за развал СССР?

[Ahmetova]

Никто не развалил бы Союз, если бы он сам не был на грани развала. И какой смысл теперь рыдать о том, что давно прошло и быльем поросло.

Тоже помню и хорошее, и плохое.

Да, сейчас только в Астане да Алматы, ну еще в более-менее крупных городах всё хорошо, а смотайся в командировку в отдаленный регион, да даже не очень отдаленный - такого насмотришься. А ведь при Союзе все эти города-спутники, совхозы-колхозы неплохо жили. Да, с системой образования проблемы. И не только с ней. И что? Станем опять союзным государством и всё само собой наладится?

Интеграция была, есть и будет. Я не экономист, не финансист. Но пример СССР, да и Евросоюза показывает, что с интеграцией тоже надо быть поосторожнее.

[Ahmetova]

Парады, флаги, бантики и прочее детское ностальжи это, ИМХО, не повод для объединения на сегодняшний день более-менее самостоятельных государств да еще и с разным уровнем экономики.

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем Ahmetova

[Ahmetova]

Сакен, а я еще помню "хлопковые кампании", когда школьников от 14 лет на 1-2 месяца отрывали от учебы ежегодно.

Это у Вас на юге хлопковые)) А у нас в сентябре по холоду и грязи картошку собирай.

ИМХО, нынешнее отстраненное отношение к любым формам идеологического воздействия как раз-таки и есть затянувшаяся реакция на советское прошлое, когда и за детей Никарагуа переживай, и свободу Анжеле Дэвис требуй, когда пионерские и комсомольские вожаки не столько за дело болеют, сколько рады возможности клеймить позором с высокой трибуны, держать и не пущать.

Как говорится, кто не был в молодости радикалом - тот подлец, а кто не стал с возрастом консерватором - дурак.

[Мирра]

Ой, Ахметова. Как вспомню, так вздрогну. Но именно тогда это воспринималось нормально, куда мол без этого? Страна не может обойтись без твоей помощи, если только у тебя нет освобождения от труда по медицинским показаниям ). Кстати, не знаю как на картошку, но на хлопок увозили с "ночевой", т.е. с проживанием там. Бараки, двухэтажные койки, холодная вода, постельные принадлежности с собой (одеяло, подушка) в мешках, обед в поле из пыльной посуды (тоже с собой) прям на обочине, столовая только утром и вечером на базе, страшные панариции на пальцах от сбора "чистого" хлопка

и цыпки от сбора "подбора", поле с каждым днем отдаленнее на пару километров. В первый раз я как поехала, так сразу из 44 размера в 38 прыгнула за две недели как пятиклашка стала и никогда (!) норму в 40 кг ни разу не собрала. самое большее-это 10 кг до вечера. Меня все жалели ))). А зато вечером!!! Дискотека! И весь дневной ужас забывался начисто! Да и вообще не особо мы и страдали тогда, это сейчас я с ужасом это вспоминаю, а тогда кто не мог поехать даже плакали. Это как бы лагерь был пионерский со всеми атрибутами вольной жизни.

[Сакен]

Еще раз оговорю. Считаю, что речь идет не о ностальгии. Каждый, в той или иной степени зацепивший советский период, может в равной степени и поливать грязью это самое советское прошлое, и восхвалять его.

Но я не об этом.

Я об отсутствии идеологии сейчас вообще, в целом.

В тему эту я вошел осуждая "фиолетовость" отношения общества к окружающему, это и есть отличие нынешнего отношения общества к окружающему и происходящему от отношения в прошлом, когда уровень воспитания чувства долга, чувства ответственности был гораздо выше.

[Forumist]

Я лично думаю и уверен что Горби надо судить и повесить, он ничуть не лучше

Хусейна или Кадаффи

[Сакен]

Я лично думаю и уверен что Горби надо судить и повесить, он ничуть не лучше

Хусейна или Кадаффи

Была тема о Каддафи. Имхо, нам уже не узнать был ли он тираном или же его правление было благом для страны.

[Гость Гость]

Я лично думаю и уверен что Горби надо судить и повесить, он ничуть не лучше

Хусейна или Кадаффи

А я вот считаю, что Горбачёв заслуживает похвалы уже хотя бы за то, что не стал противиться, а наоборот, дал возможность разъединенным германским народам стать единой нацией с одним государством, результатом чего стал вывод объединенной (оккупационной) группировки советских войск из ГДР. Кстати, то же самое было подтверждено и нынешним главой РФ ВВП, сказавшим как на то одной пресс-конференции, что в исторической перспективе было бессмысленным разъединять германский народ. Да, Горбачев не был идеальным руководителем, но во всяком случае, это был наверное, едва ли не первый глава страны, при котором появились честные и откровенные дебаты в законодательном органе страны - Верховном Совете СССР, при нем же появились первые свободные, а не навязанные сверху идеологией, выборы в различные органы власти, при нем провели первые непрямые выборы Президента СССР. В результате политики проведения гласности в стране, стало возможным наконец-то открыто выразить свое мнение, доводы, стало возможным выражать свое несогласие с чем-либо. Возник плюрализм мнений. Рукописи, переписка, и издания "свободной литературы" перестали проходить цензуру и изыматься в массовом порядке. Стали возможными публичные митинги. При нем же появился первый закон о кооперациях, означавших возможность таки без оглядки и опасений заниматься предпринимательской деятельностью, торговлей. При нем начали зарождаться первые коммерческие организации и компании с иностранным капиталом, стали возможными заграничные поездки. В его времена ослабла тотальная власть такой машины как КГБ, душившая права и основные свободы личности и человека. Что касается Хусейна и Каддафи то это были арабские революционеры социалистического толка с диктаторскими замашками, утвердившиеся во власти не без помощи Советского Союза, и никакой связи между тем человеком, который является предметом нашей дискуссии и ими не видно. Разве что только то, что Горбачеву хватило мужества самому уйти в отставку, дабы не ввергать страну в дальнейший хаос и усиливать эскалацию противостояния центра с регионами, а вот Хуссейн и Каддафи избрали иной путь смены власти, тем самым допустив бойню в своей стране.

Тот же путь для себя избрал и еще один правитель сегодняшнего Ближнего Востока....

[DjeSoP]

А можно и надо ли судить царя Романова за развал Российской империи. Что Романов, что и Горбачёв дали в свое время слабину и не смогли противостоять людям, рвущимся к власти, которые оказались сильнее. А если бы Горбачёв довел бы свое дело до конца(перестройка) при условии сохранения СССР, то думаю сейчас бы мы жили не хуже, а даже лучше.

[Гость Гость]

Горбачёв дал в свое время слабину и не смог противостоять людям, рвущимся к власти, которые оказались сильнее. А если бы Горбачёв довел бы свое дело до конца(перестройка) при условии сохранения СССР, то думаю сейчас бы мы жили не хуже, а даже лучше.

Подобное общественное мнение популярно сейчас среди молодежи РФ, возрастом до 30-ти лет, что свидетельствует об отсутствии политически зрелых взглядов в этом вопросе и каких бы то ни было представлений о событиях тех лет.

Меня терзают смутные сомнения в том, что нас в настоящее время ждала бы манна небесная, прояви тогда Горбачев настойчивость в сохранении диктата союзного центра над национальными союзными республиками. На деле это означал бы ввод войск центрального значения во многие союзные республики, в таком случае это было бы массовое насилие с переходом к длительному национально-освободительному движению и полномасштабной гражданской войне.

При этом не следует забывать о том, что Горбачев уже проявлял подобную настойчивость в момент активной фазы политической дезинтеграции Советского Союза, а именно в январе 1990 г. и в январе 1991 г., когда были введены советские войска в Азербайджан и Литву для подавления их независимости и спасения коммунистического режима.

И если бы Горбачев пошел бы дальше, то его, возможно, в лучшем случае ждал бы Международный Гаагский трибунал.

И наглядным примером тому является Югославский сценарий, когда Белград силой оружия хотел сохранить СФРЮ, но вместо этого получил длительные вооруженные конфликты, этнические чистки и тотальный геноцид своих народов.

В этой связи, распад СССР является следствием хода объективного исторического процесса, и так случается тогда, когда по знаменитой ленинской формуле: "низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять по-новому".

Особенно это касается стран с имперским типом построения государственной власти, они через это все проходят.

[Ahmetova]

А потому что сами не знаем, чего хотим.Рвались к независимости. Ну это логично. И в общем-то неплохо же. Только как-то стихийно обрели её и какую-то уж очень независимую. В той же Прибалтике говорят, что при Союзе было жить лучше. Хотя назад в Союз не хотят, разумеется. В общем, экономической интеграции - быть. И то с оглядкой на опыт СССР и Евросоюза. Больше никаких интеграций уже не будет - дай бог не воевать друг с другом хотя бы.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Везде есть свои плюсы и минусы.

Изменено 27 Декабря 2012 пользователем ЁжиК-КолючиЙ

[Schekspir]

Я лично думаю и уверен что Горби надо судить и повесить, он ничуть не лучше

Хусейна или Кадаффи

Не судите других Forumist, да не судимы будете.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Читая лекции, я часто прошу слушателей назвать что-то из вещей с лейблом «Сделано в Казахстане», которые в этот момент на них или с ними. Оказывается, из отечественного на нас давно уже ничего нет. Затем я прошу назвать любую вещь, произведенную в Казахстане, которой они пользуются в повседневной жизни. Многие впадают в ступор — не могут вспомнить среди своих вещей ничего из того, что сделано в нашей стране.

Следующий вопрос, о казахстанском товаре, который можно купить за границей, ставит точку в вопросе о конкурентоспособности нашей экономики. И тогда я задаю последний вопрос, а что же тогда называется казахстанской экономикой. Выясняется, что по сути таковой у нас является распродажа национальных богатств. Строго говоря, это тоже экономика, но согласитесь, что гордиться здесь нечем. (с) С.Дуванов

[Дмитрий Горбунов]

Откуда цитата, огласите пожалуйста источник...

[Коллега]

интересно, судя по мнению Дуванова, получается, что все нацкомпании, осуществляя госзакупки у отечественных производителей товаров и услуг по каз.содержанию, занимаются не чем иным, как... этим и занимаются)))

Я конечно не спорю, что собственное производство в легкой промышленности у нас очень слабо развито, но не все так плохо. Постоянно читаю новости об открытии тех или иных заводов и производств. Вроде как принята программа форсированного индустр.развития, которая как никак, но исполняется.

Чтобы развивалась легкая промыш-ть, надо чтобы была развита тяжелая, перерабатывалось сырье, материалы.

Понимание этого есть, но вот именно форсирования нет. Мне кажется неправильным оглядываться на соседей и скупать готовое из числа первых необходимых товаров, когда можно производить свое хотя бы для своих.

Относительное большинство не ищет тяжелых путей - нам здесь и сейчас, со 100% маржой.

Имхо, в гос.масштабах постепенно,но отходят, от купи-продай. Не?

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Он приводит такие факты-

в Казахстане производились химикаты, машины и оборудование, бакалейные товары, синтетический каучук, текстильные и многие другие изделия обрабатывающей промышленности. Сегодня из этого мало что производится, а если и производится то конкурентно ущербное. В 60-е годы прошлого столетия страна выпускала 10,6% высоковольтной аппаратуры, 6,5% прокатного, 10% обогатительного оборудования к их общему производству в СССР. Сегодня о таких показателях можно только мечтать.

В 90-е в Казахстане работало около 20 крупных предприятий химической и нефтехимической отрасли. Сегодня этого ничего нет, работают десятка два небольших предприятий по выпуску пластиковых труб, стройпластмасс, полимерных материалов.

Из действовавших в советское время 2 тысяч предприятий машиностроения и металлообработки осталось чуть более 100. В итоге доля машиностроения в общем объеме промышленного производства сократилась более чем в 5 раз.

Казахстан был одним из ведущих производителей мяса, шерсти и зерна в бывшем Советском Союзе. В 1983 году в стране было свыше 9 млн крупнорогатого скота и 36 млн овец. Сегодня соответственно 5.9 млн и 16.2 млн.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Но меня больше заинтересовал его тест:

1. Что я лично ношу made in KZ

2. Что я лично использую made in KZ

3. Что я лично могу купить за границей made in KZ

[Дмитрий Горбунов]

1.Валенки Кустанайской фабрики .

2.Бензин Шымкентского и Палодарского НПЗ.

3. Недавно ссылка была на новостях, вроде как в Омске очень популярен айран приграничного казахстанского производителя.

Не фонтан, конечно, но все же...

[B-52]

1. Носки.

2. Водку, пиво и мясо.

3. за границей живут враги и не хрен там делать))

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Правильно!

Как мой дед говорил, Сталин сам никуда не летал и ни одну сволочь к нам не приглашал :)

[Amangali]

Дуванов передергивает. В силу международного разделения труда каждый делает и продает то, что у него лучше получается. Нет навыков к производству бытовых товаров, зато есть зерно, продукты питания, сырье, прокат - есть что обменять и прокормить 18 млн человек. Со временем прибавятся и другие товары, но с небольшим населением делать все просто невыгодно.

[Фаталист]

Дуванов передергивает. В силу международного разделения труда каждый делает и продает то, что у него лучше получается. Нет навыков к производству бытовых товаров, зато есть зерно, продукты питания, сырье, прокат - есть что обменять и прокормить 18 млн человек. Со временем прибавятся и другие товары, но с небольшим населением делать все просто невыгодно.

У нас помимо безработных 5% есть еще 30% с лишним самозанятых, т.е. довольно значительная часть населения практически не участвует в "международного разделения труда", при этом полученное в обмен, крайне не равномерно распределяется между 18 млн.

[Brant]

при этом полученное в обмен, крайне не равномерно распределяется между 18 млн.

:druzja:

[Zhalair Мухали]

можно

http://www.zakon.kz/...tajut-chto.html

в 2010г. Апелляционный суд Киева признал И.Сталина виновным в геноциде украинского народа в 1932-33гг.

Изменено 4 Марта 2013 пользователем Zhalair Мухали