Украина, смена власти - благо или негатив - для кого?

[Александр Чашкин]

Был тогда и есть сейчас. Причем сейчас явно всплеск национализма.

Предлагаю отличать национализм от этнонационализма, включая шовинизм, ксенофобию, etc.

был очень жесткий антисемитизм, поставленный на государственный уровень

Не в Казахстане, не в Сибири, не на Дальнем Востоке. На Украине - был.

Я был свидетелем множества случаев в 70-80-х годах прошлого века, когда юные евреи, закончившие школы в Киеве, Виннице, Черновцах и других городах и хуторах, были вынуждены за высшим образованием ехать к нам, по той простой причине, что поступить в ВУЗ на Украине им не позволяла пятая графа.

[Нуржан]

Я рассуждаю как юрист.

Но если как юрист, то вы опять таки понимаете, что не было никакого объявления войны, аннексии. Очевидно же, подавляющее большинство крымчан, что мы видим по телеку, они реально рады независимости. Никто никого не звал к себе, они сами попросились, став независимыми. Войска не вводили, они всегда там были на базе. Тем более что Путин отметил, что лимит не был превышен.

[Александр Чашкин]

МП торжествует! :))

И это было бы замечательно, если бы не смайлы. :smile:

[Фаталист]

Понравился тон обсуждения. Без брызгания слюной. Без истерики. Без желчи.

Я смотрел бОльшую часть программы, подача материала, да, без истерики, по содержанию же - слюней и желчи..., все, как всегда )

Журналист/политолог вещает со спокойной, снисходительной улыбкой, чуть свысока, типа "ну мы то понимаем, что происходит", как аксиомы выдает, мягко говоря, спорные, ничем не подтвержденные вещи. Просто целевая аудитория при таком стиле лучше материал впитывает, я так думаю)

[Paralegalgram]

Остаются вопросы о "вежливых людях". Однако, на то они и вежливые, что никаких требований не предъявляли. Свою задачу как захват чего либо не заявляли. Ходили без опознавательных знаков. В противостояние с милицией или войсками в Крыму не вступали. Да и количество их было не такое большое. Собственно войска имеют права выходить в город, передвигаться и т.п. Тут ведь какая дилемма возникает, с одной стороны, если есть разрешение на базы и т.п., то чего подпрыгивать по поводу оккупации? А если некие частные/не частные российские лица незаконно разгуливали по Крыму, почему милиция их действия не пресекла? Ну или Армия? Ну или даже не попробовали пресечь? Сомнительно что вы мне аргументировано ответите.

Войска Юдашкина, находились там до последнего без опознавательных знаков национальной принадлежности и знаков различия (шевроны и погоны).

Формально юридически они были вооруженными бандитскими группировками.

Не представлялись, не называли звания и номер части.

Участвовали в блокировании украинских воинских частей.

Предпринимали попытки вывоза с их территории оружия армии Украины.

Уничтожили оборудование командного пункта ПВО.

Оккупировали здания органов власти Крыма и под угрозой применения оружия не допускали приближения к ним мирных граждан и журналистов.

ЧМФ блокирует корабли украинского флота, что является само по себе актом агрессии, нарушением двусторонних договоров, в т.ч. о размещении базы ЧМФ

Украинские военноначальники правильно поступили отдав приказ не открывать огонь.

История Осетии в этом свете теперь выглядит не так однозначно.

У штабистов РФ, несмотря на все провокации не получилось разыграть осетинский сценарий.

Опять же, от этого аннексия Крыма выглядит еще чудовищнее.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Прекращайте почту жалобами заваливать.

Есть Правила раздела-

http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/52636-trebovanija-k-uchastnikam-politringa/

Те, кого они не устраивают- не участвуют в теме.

Те, кто правила не признает, но в теме участвует- наказываются.

Пацан, просьба навести порядок.

[Ahmetova]

Просто целевая аудитория при таком стиле лучше материал впитывает, я так думаю)

Целевая аудитория РБК? Кто по Вашему их целевая аудитория?

[Фаталист]

А россиян, не согласных с ВВП, действительно достаточное количество. Правда теперь их именуют пятой колонной. Что поделаешь - мода на раздачу ярлыков.

Что характерно, из всей часовой речи Путина, где масса важных для страны вещей была упомянута впервые на таком уровне, "пятая колонна" (ну они сами себя туда отнесли - "это он нас так назвал") обсуждает только "угрозу репрессий" в свой адрес. Надеюсь их все-таки недостаточное количество, чтобы навязать остальным своё виденье.

[Ahmetova]

Надеюсь их все-таки недостаточное количество, чтобы навязать остальным своё виденье.

А какое количество Вы считаете достаточным для навязывания остальным своего видения?

Ну и проговорочки.

[Фаталист]

Целевая аудитория РБК? Кто по Вашему их целевая аудитория?

Ну "креативный класс" смотрит наверное точно ), но там же много бизнес информации, которая необходима просто в силу профдеятельности, поэтому четко круг очертить не возьмусь.

[Пацан]

А если бы не было в Крыму "вежливых зеленых людей", были бы те же события аннексией?

Это как бы разные категории. Присутствие войск это физическая категория. А аннексия это скорее юридическо-политическая категория.

И это было бы замечательно, если бы не смайлы.

Без смайлов о нынешнем МП рассуждать невозможно.

[Ahmetova]

Ну "креативный класс" смотрит наверное точно ), но там же много бизнес информации, которая необходима просто в силу профдеятельности, поэтому четко круг очертить не возьмусь.

да.

то есть по вашему креативный класс не будет воспринимать визг.

тут вы правы.

каждый канал ориентирован на свою аудиторию.

потому визги на более других каналах.

Изменено 20 Марта 2014 пользователем Ahmetova

[Пацан]

Прекращайте почту жалобами заваливать.

Есть Правила раздела-

http://forum.zakon.k...kam-politringa/

Те, кого они не устраивают- не участвуют в теме.

Те, кто правила не признает, но в теме участвует- наказываются.

Пацан, просьба навести порядок.

Так, все видели обращение Диктатора? Жалобы посылать только в установленном виде. Рассматриваются мной по мере возможности. Держимся ближе к теме. Прекращаем скользкую дискуссию о национализме вообще. Топик у нас - события на Украине. Буду по своему усмотрению удалять сообщения которые не считаю необходимыми, об этом предупреждать не буду, не обижаться.

[энергетик пв]

Это как бы разные категории. Присутствие войск это физическая категория. А аннексия это скорее юридическо-политическая категория.

Тогда уточните, пожалуйста.

На счёт аннексии пожалуй соглашусь, ну не подарила же Украина РФ Крым, по факту аннексия. Но только по факту, а юридически - отсоединение и затем присоединение к другому государству.

Почему все-таки аннексия по факту? Аннексия разве не предполагает присоединение в одностороннем порядке? Или в том смысле, что Крым не является стороной в этом процессе, а только лишь Украина и РФ?

[Фаталист]

А какое количество Вы считаете достаточным для навязывания остальным своего видения?

Ну и проговорочки.

Я наверное больше не в контексте достижения большинства на выборах, а про большинство во власти, удобно на примере митингов на Болотной показать, не секрет, что митинги организовывали/финансировали в том числе и люди из госструктур (через Газпром например деньги шли, а пресс-секретарь тогдашнего президента нужное оппозиции информационное сопровождение осуществляла), т.е. и во власти есть люди, которым прозападные либеральные идеи близки, а есть условно - государственники (допускаю, что они просто вынужденны стать таковыми), вот судя по всему последние пока побеждают, это и по "телевизору" хорошо видно, политика вещания последний год просто сильно изменилась, вот даже открытие олимпиады достаточно было посмотреть, чтобы понять.

[Paralegalgram]

Не могу согласиться с такой позицией. Раз Вы заявляете о своей позиции в этом вопросе, как позиции юриста, давайте дискутировать как юристы.

Вот, например, Военная доктрина РФ (вполне себе официальный документ, утверждена Указом Президента РФ) предполагает аж 18 задач Вооруженных сил РФ в мирное время.

У вас не особо получается дискутировать как юристу:

1. Военная доктрина это программный документ, а не НПА, также как все концепции, политики и т.д.

2. Военная доктрина по статусу полное ничто, в сравнении с конституцией РФ

3. Право войны и мира это часть конституционного права, самого по себе достаточного. Конституций в мире много и все они во многом схожи. Вследствие чего появилась наука - Конституционное право зарубежных стран.

Какими признаками войны из вышеперечисленных обладает нынешняя ситуация в Крыму?

Агрессивная война, преследующая цель аннексию территории иностранного государства по МП.

Давайте область предположений отодвинем немного в сторону. Может существует, а может и нет. Достоверно неизвестно.

Не согласен, секретные документы становятся рано или поздно общедоступными.

Тот же секретный протокол к пакту Молотова-Ризентропа.

Их существование было очевидным и предполагалось еще в то время

Применяем индукцию, как метод научного познания, и понимаем:

1. Объявление войны было неуместным на тот момент;

2. Одновременно начинается оккупация Крыма войсками Юдашкина

3. Устав ООН и международные договоры нарушены Юдашкиным

4. Но есть конституция РФ которую, даже МЮдашин нарушить не может

Вывод: Объявление войны СФ РФ покрывает секретную операцию войск Юдашкина

и ВВП как главнокомандующий подписал какой-то секретный документ

Не поделитесь пруфом, дабы не быть голословным?

Поищите сами,

не нужно меня обвинять в голословности это нарушение правил

Мои слова подтверждаются мнением большинства стран членов СБ ООН

[Фаталист]

да.

то есть по вашему креативный класс не будет воспринимать визг.

тут вы правы.

каждый канал ориентирован на свою аудиторию.

потому визги на более других каналах.

Может и так), а может это уже такой модный тренд на ТВ, парфенов-стайл, обязательный атрибут для работы журналистом на ТВ. А у чиновников наверное путин-стайл (недавно Нарышкин выступал, настолько похоже, что ...) )

[В.К.]

Paralegalgram, а что такое "Войска Юдашкина"?

[Ahmetova]

Парфенов, ИМХО, не худшее из зол))

Хуже Доренко или этот который про ядерную пыль

вот про последствия http://www.zakon.kz/...tiv-rossii.html

Paralegalgram, а что такое "Войска Юдашкина"?

видимо зеленые человечки или вежливые люди, от которых все открещиваются, мол не наши, шевроны же спороты, значит не наши

http://glavcom.ua/photo/2180-1.html

Вторую неделю в Крыму находятся тысячи солдат без знаков отличия, но с бронетехникой и современным вооружением. Практически весь мир убеждён, что «вежливые люди», как их теперь называют, являются представителями Вооружённых сил РФ, тем более что на это прямым образом указывает их оружие и форма, однако президент РФ Владимир Путин и другие официальные лица России опровергают любую причастность к происходящему. По их мнению, это всего лишь «местные силы самообороны», которые невесть откуда взяли полное обмундирование, «Тигры», автоматы, гранатомёты, снайперские винтовки и т.д. Парадоксальная ситуация: неизвестные лица блокируют практически все военные объекты автономной республики, но никто не знает, откуда они взялись, никто не хочет с ними воевать, и никто не хочет брать ответственность за их действия. Похоже, ничего уже не изменится до проведения референдума о статусе Крыма.

Изменено 20 Марта 2014 пользователем Ahmetova

[Фаталист]

Парфенов, ИМХО, не худшее из зол))

Хуже Доренко или этот который про ядерную пыль

Доренко (был) и Киселев они же на федеральных каналах на всю страну, тут надо понятно для всех излагать, в этом плане ИМХО Доренко профессионально очень крут )

[энергетик пв]

У вас не особо получается дискутировать как юристу:

Возможно.

Вы считаете, неверным мой вывод о том, что использование вооруженных сил не означает ведение военных действий?

Если военная доктрина Вас не устраивает, не затруднит ли Вас указать документ (обладающий всеми необходимыми признаками допустимого в дискуссии юристов), который бы устанавливал, что всякое использование вооруженных сил за пределами своего государства - есть военные (боевые) действия.

А в чем проявилась "агрессивная война"? В каких конкретно действиях сторон это выразилось?

Про секретный приказ - это все-таки из области предположений и допущений. Вы допускаете его существование при построении своих доводов, я - нет.

На счет речи Путина - поискал, не нашел упоминаний. Поэтому и предложил Вам подкрепить свои слова конкретными доказательствами.

Мнение членов СБ ООН остается лишь мнением. Одним из взглядов на ситуацию. Но есть и другие взгляды.

Как я вижу, Ваш вывод о том, что РФ аннексировало Крым путем вооруженной агрессии строится на ряде предположений(допущений):

1.РФ объявила войну Украине.

2.Руководством РФ принят приказ о применении спецназа на территории Украины.

3."Вежливые люди" - это вооруженные силы РФ.

4. Вооруженные силы РФ ведут на территории Украины боевые действия.

Поправьте меня, если не прав.

Но факты, подтверждающие эти предположения не указаны.

[В.К.]

видимо зеленые человечки или вежливые люди, от которых все открещиваются, мол не наши, шевроны же спороты, значит не наши

http://glavcom.ua/photo/2180-1.html

Вторую неделю в Крыму находятся тысячи солдат без знаков отличия, но с бронетехникой и современным вооружением. Практически весь мир убеждён, что «вежливые люди», как их теперь называют, являются представителями Вооружённых сил РФ, тем более что на это прямым образом указывает их оружие и форма, однако президент РФ Владимир Путин и другие официальные лица России опровергают любую причастность к происходящему. По их мнению, это всего лишь «местные силы самообороны», которые невесть откуда взяли полное обмундирование, «Тигры», автоматы, гранатомёты, снайперские винтовки и т.д. Парадоксальная ситуация: неизвестные лица блокируют практически все военные объекты автономной республики, но никто не знает, откуда они взялись, никто не хочет с ними воевать, и никто не хочет брать ответственность за их действия. Похоже, ничего уже не изменится до проведения референдума о статусе Крыма.

Понятно.

Вообще, такого рода терминология, уместная на каких-нибудь форумах с иной аудиторией - ИМХО, неуместна у нас. Хотя бы потому, что она элементарно засоряет дискуссию, затрудняет понимание аргументации.

"Каклосрач", "кровавая гэбня", "путиноиды", "визги", "Геббельс ТВ", "высеры", "зомбоящик", "Войска Юдашкина", и т.д. и т.п.

И, скорее, она привычна со стороны так называемых "профитроллей", получающих вознаграждение по количеству постов определенной политической направленности (заказчик определяет).

У нас - корректнее было бы избегать.

Касательно "вежливых людей"....Пожалуй, отдельную тему создам для обсуждения.

Изменено 20 Марта 2014 пользователем В.К.

[Ahmetova]

тут надо понятно для всех излагать

да, чем проще, тем лучше, зачем напрягать мозги

[Ahmetova]

И, скорее, она привычна со стороны так называемых "профитроллей", получающих вознаграждение по количеству постов определенной политической направленности (заказчик определяет).

Касательно "вежливых людей"....Пожалуй, отдельную тему создам для обсуждения.

Да, ага, мне платят))

Вы зачем термин "вежливые люди" употребляете? Он неуместен здесь.

[Paralegalgram]

Почему все-таки аннексия по факту? Аннексия разве не предполагает присоединение в одностороннем порядке? Или в том смысле, что Крым не является стороной в этом процессе, а только лишь Украина и РФ?

Это также сложный вопрос международного права.

Аннексия очевидна, поскольку без войск Юдашкина (г-жа Ахметова права, термин не мой, где-то видел в прессе)

никакого референдума в 2хнедельный срок организовать было не возможно, и его законность сомнительна

очевидно, что оккупация войсками Юдашкина из-за международного давления не могла продержаться до 25 мая

Украинская армия отвергла отказ от присяги и переход на сторону врага, это еще больше усиливало риск вооруженного противостояния до 25 мая.

Право наций на самоопределение очень сложная штука, оно никогда на самом деле не признавалось за диаспорами.

Украинские политики сформулировали комментарий очень грубо, однобоко применили Конвенцию о праве коренных народов.

Право наций на самоопределение признавалось только за национальным автономиями, не может нация Смоленской области объявить независимость.

Не может объявить независимость чайна-таун в Нью-Йорке. Иначе это приведет к переделу всех границ.

Неучастие крымских татар сильно компроментирует этот референдум.