Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Мерилин]

немного прокомментирую зомбированного украинца:

 

7. Оружие не какое попало, а новое, только для зомбированных русских все автоматы одинаковые. На ЮВУ массовое применение АК сотой серии, которые на Украине не производятся. То же касается и другого вооружения. Откуда беруться новенькие Грады и Д-30 у сепараторов? Ищи кому это надо....

 

на днях америкосовский фильм транслировался с Николасом Кейджем, так вот там по сюжету украинские вояки спокойно торгуют оружием, вплоть до военных вертолетов...

Думается, что и в реале укр.генералы этого не гнушаются, как говорится для кого война, а для кого мать родна.... 

В Луганске самый крупный на Украине оружейный завод был, так он и сейчас функционирует и не останавливался ни на час.

Потом сколько техники укрармия побросала при наступлении ополченцев. 

Про новенькие Грады  инфа, как раз от зомбированных и не подтвержденная...

 

 

 

5. И что спутниковые снимки панацея? Если нет таких снимков то и войск нет? Передислоцируются ночью малыми группами, маскируются под всякого рода гумконвои и т.п.

нет снимков, нет фактов...  и ночь этому не помеха.... 

Не может такого быть, хоть один снимок на сотовый телефон всплыл бы в сетях при наличии факта, тем более если гумконвой, который досматривается  укрпогранцами... 

Единственно, что Россия не отрицает, что есть добровольцы. 

Добровольцы  были и в Сербии, и в Испании... И что? Смелые и достойные уважения люди. И помощь этим людям тоже добровольная от таких же людей... Это их право....

Но большая половина воюющих там местный контингент.  

Если шахтер или селянин не умеет воевать, пару месяцев и он воин,  тем более большая половина ополченцев эти люди возрастом за 45... они служили еще при Союзе.

Им нечего терять. Тем более у всех погибли близкие люди. Не смогут они существовать теперь в пределах глобуса Украина, будут до конца стоять.

Ну если есть иностранцы, президенты крупных компаний, почему бы им не руководить госструктурой? :))

это по вашему нормально?

Изменено 3 Декабря 2014 пользователем Мерилин

[Hauptmann]

Что касается участия российской армии. Любая разведка, причем даже не спутниковая, а агентурная, уже миллион подтверждений целенаправленно добыла бы за все эти месяцы, включая фото- и видеоматериалы. Так что, либо российских войск там нет, либо украинская и западная военная разведка вообще никакая и не работает, что очень маловероятно. Или я тогда вообще ничего не понимаю. Я уж не говорю про то, что некоторое количество российских солдат должно было периодически попадать в плен, и там бы их быстро раскололи. Опять же, неопровержимые доказательства были бы, которыми можно трясти в ООН и где угодно. В наше время достаточно трудно что-либо скрыть, во всяком случае такие масштабные мероприятия, как переброска войск и т.д. 21 век на дворе. Во Вторую Мировую без всяких айфонов умудрялись все засечь, а тут... "Видишь суслика? И я не вижу. А он есть." (с)

[Пацан]

Тема у нас "смена власти". Вот офигела сегодня от предложения Порошенко отдать пять министерских кресел в кабмине самостийной Украины иностранцам. Обалдеть))) Вот уж действительно смена власти)))

Вообще классический, можно даже сказать основополагающий русский сюжет. Призвание варягов на царствие )) 

«Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет» Я сейчас со стула упаду!   

Рюрика осталось только призвать и всё, прямые доказательства того что Украина и есть Русь налицо! 

[Пацан]

немного прокомментирую зомбированного украинца:

на днях америкосовский фильм транслировался с Николасом Кейджем, так вот там по сюжету украинские вояки спокойно торгуют оружием, вплоть до военных вертолетов...

Думается, что и в реале укр.генералы этого не гнушаются, как говорится для кого война, а для кого мать родна.... 

В Луганске самый крупный на Украине оружейный завод был, так он и сейчас функционирует и не останавливался ни на час.

Потом сколько техники укрармия побросала при наступлении ополченцев. 

Про новенькие Грады  инфа, как раз от зомбированных и не подтвержденная...

 

Я бы в таких дискуссиях на художественные фильмы, особенно американские, не ссылался. Про Россию они еще не то показывают. )))

В Луганске вроде как патронный заводик. Происхождение остальных боеприпасов не понятно.

[Пацан]

Что касается участия российской армии. Любая разведка, причем даже не спутниковая, а агентурная, уже миллион подтверждений целенаправленно добыла бы за все эти месяцы, включая фото- и видеоматериалы. 

Лично моё м.т.з. в РФ не такие дураки, чтобы впрягаться официально. Будут всякие добровольцы, солдаты удачи и т.п. плюс местные реальные повстанцы. Однако западная пропаганда будет утверждать, что это всё принудительно. Ничего не поделаешь, так всегда было.

[_SoN_]

События фильма, который для протокола называется в русскоговорящем прокате как Оружейный барон, вообще проходили в период развала СССР.

 

Тогда многое вооружение бывшего СССР осталось в союзных республиках, и пока сделали его инвентаризацию новые власти, оно реально успевало пропадать целыми воинскими частями.

 

Куда пропадать - другой вопрос, но как бы времена у нас разные совсем, то что было тогда, сейчас делать в сто раз сложней.

[Hauptmann]

Да, добавлю к ранее сказанному, что для украинской военной разведки, естественно, Донбасс это невероятно урожайное место, это же не Китай и не Бразилия, а тот же народ, гражданская война, некоторая часть населения сочувствует, то есть десятки тысяч потенциальных агентов, контрразведка Новороссии пока еще слабая, добывай инфу - не хочу! И что, мне таки хотят сказать, что при этом, в ТАКИХ условиях, никто ничего серьезного не может увидеть или найти? Не делайте мне смешно!

[Foxy]

Не будут же российские сми освещать такие вещи, и волновать сознательность своих граждан и давать возможность им задуматься, почему санкции вообще появились. Афганистан тоже не освещали сначала. Уже потом про "интернациональный долг" красиво всё преподнесли. Поздновато, правда. Когда конфликт  уже невозможно было остановить. А в РФ любят делать всё спонтанно. Очень так славится земля российская шоковыми терапиями для своих любимых граждан. Полагаю, что каждый день накапливается информация, международное сообщество такую информацию рассматривает, и делает соответствующие выводы. Поскольку всё это идёт с территории РФ, не важно, добровольцами ли там все записываются, или обманом и с принуждениями попадают в зону боевых действий на территорию Украины, государство несёт за это ответственность в любом случае, как практикующее косвенную агрессию. 

 

Но зачем людям знать нормы международного права и разбираться во всех его нюансах? Это же "шелуха", вот некоторые в теме пишут. И что применять терминологию норм международного права  - "троллить" называется, оказывается.  

[Foxy]

Чего-то везде такие кадровые перестановки какие-то. В Украине, в отношении Украины...

 

В составе кремлевского подразделения, занимающегося российской политикой в отношении Украины, произошли кадровые изменения, рассказали «Ведомостям» источник в администрации президента и человек, близкий к ней. Из управления по социально-экономическому сотрудничеству со странами СНГ, Абхазией и Южной Осетией, которое курирует помощник президента Владислав Сурков, уволились по собственному желанию Борис Рапопорт (он в том числе занимался политической частью работы с самопровозглашенными Донецкой и Луганской народными республиками) и чуть ранее Владимир Авдеенко, занимавший должность директора департамента и курировавший экономическую составляющую отношений с ДНР и ЛНР. http://www.vedomosti.ru/politics/news/36698531/iz-upravleniya-kremlya-zanimayuschegosya-situaciej-na

 

 

А до этого, как-то не рекламировали, кто в России занимается политическими и экономическими вопросами "ополчения" "днр и лнр". Как-то всё о "добровольцах" из гражданского общества писали. 

[Вовун]

Официально российских солдат на территории Украины нет, есть только постоянные учения на территории Ростовской области, откуда еженедельно отправляются в Россию «Грузы 200». С неделю назад было совещание при Совете по правам человека при Президенте РФ, где представители Мин.Обороны подтвердили эту официальную версию – на территории Украине наших военных нет, а родным и близких тех, кто погибает на учениях в Ростовской области, будем продолжать выплачивать стандартную компенсацию в 5 млн. рублей (гибель при учениях по статусу приравнивается к гибели при боевых действиях).

И тут не позавидуешь российскому руководству: и никак нельзя признать наличие войск, и бросить Донбасс нельзя, это с одной стороны. С другой – как то некрасиво получается перед пацанами, которых посылают в бой, но потом от этого открещиваются.

Вот тут по ссылке небольшое расследование по теме на начало октября, с того времени мало что поменялось по сути, только добавилось количество погибших героев:

http://top.rbc.ru/politics/02/10/2014/542c0dcfcbb20f5d06c1d87a#xtor=AL-[internal_traffic]--[top.rbc.ru]-[5474652bcbb20f8341fa923b]-[related]

[Hauptmann]

Ну вот, еще одну страницу истории представительница США нам открыла. Оказывается, советским гражданам про ввод войск в Афганистан тоже ничего не сообщали.

[Мерилин]

 

 

Как утверждает натовский генерал Бридлав, в сентябре уже после заключения перемирия на востоке Украины осталось 4 батальонно-тактических группы российских войск. Это до полутора тысяч бойцов. Минобороны России назвало эти сведения «домыслами».

домыслы и есть... На чем основываются утверждения натовского генерала    

ведь 

 

 

родственники погибших, как правило, не делятся информацией даже анонимно.

поэтому приходится по кладбищам шарится могилы выискивать....

[Foxy]

Ну вот, еще одну страницу истории представительница США нам открыла. Оказывается, советским гражданам про ввод войск в Афганистан тоже ничего не сообщали.

При чём тут я открыла эту страницу истории? Давно уже и экс-советские генералы и экс-советские политики открыли эту страницу истории, и как всё происходило, и хронологию событий, и кто решение принимал о "спецоперации" и почему. И статьи можно найти на эти темы, и на видео интервью. В массы информация просочилась позже, когда массово стали приходить грузы-200, и уже официально донесли до общества об исполнении "интернационального долга". И сейчас в некоторых заметках проводят аналогии. Но психология сейчас у людей другая. И сми другие методы применяют. Красиво вот выражаются в теме в настоящие времена. В союзе навряд ли бы в отношении расследований погибших при невыясненных обстоятельствах так бы красиво вот смогли выразится, а теперь это называется "по кладбищам шарится" оказывается. 

[Мерилин]

Попыталась найти официальную статистику несчастных случаев в армии РФ.

Свежие данные не найдены, но есть последние за 2011 год.

Исследователь приводит цифру, что ежегодно в армии РФ в мирное время погибают 2-2, 5 тыс. человек.

Много это или мало? Сколько погибло в 2014 году с учетом  якобы боевых действий на Украине?

 

Сколько людей погибает в армии в мирное время? Сильно ли различается официальная и неофициальная статистика?

Если не ошибаюсь, с 2008 года с сайта Минобороны исчез раздел, в котором раньше публиковались хоть какие-то сведения о потерях в вооруженных силах. Таким образом, официальные данные можно только выудить из интервью представителей Министерства обороны или Главной военной прокуратуры российской прессе один или два раза в год. Вот примеры таких интервью:

2008 год:

471

«В 2008 году в вооруженных силах России при исполнении служебных обязанностей и в нерабочее время погиб 471 военнослужащий (это на 29 человек больше, чем в 2007-м), при этом почти половина погибших покончили жизнь самоубийством. Об этом сообщила пресс-служба Министерства обороны России».

2009 год:

470

«По данным Главной военной прокуратуры, в прошлом году российская армия потеряла более 470 солдат и офицеров — считай, целый батальон».

2010 год:

478

«Ю.Чайка: В армии за прошлый год погибло 478 человек».

Что касается статистики фонда «Право матери», то с точностью до единицы мы можем говорить лишь о количестве обратившихся к нам в фонд за помощью. Эти данные таковы:

— за 2010 год фонд оказал квалифицированную юридическую помощь 4277 семьям погибших военнослужащих;

— за 2011 год — 5207 семьям погибших военнослужащих.

Разумеется, сыновья всех этих людей погибли в разные годы.

Наше общее представление о гибели людей в российской армии — порядковое. По нашему впечатлению, ежегодно в вооруженных силах погибает и умирает порядка 2-2,5 тысячи человек. Мы давно предлагали Министерству обороны печатать поименные списки погибших, но, увы, это предложение остается без ответа.

Каковы причины этих смертей?

Официальные версии причин гибели военнослужащих в 2011-м:

1) несчастный случай: ДТП, неосторожное обращение с оружием и т. д. (31%),

2) самоубийство (30%),

3) смерть от заболевания (28%),

4) доведение до самоубийства (5%),

5) при исполнении воинского долга (2%),

6) убийство/избиение и в результате смерть (2%),

7) иная версия/пропал без вести (2%).

http://www.realarmy.org/veronika-marchenko-v-armii-ezhegodno-umiraet-2-25-tysyachi-chelovek/

Изменено 3 Декабря 2014 пользователем Мерилин

[Hauptmann]

Еще раз говорю, о вводе войск в Афганистан все знали от официальных СМИ, с самого начала, и не надо, как обычно, придумывать. 29 декабря 1979 года, газета "Правда" сообщает: "Кабул. 28 (ТАСС) . Кабульское радио передало сегодня заявление правительства Демократической республики Афганистан. В нем говорится: Правительство ДРА, принимая во внимание продолжающееся вмешательство и провокации внешних врагов Афганистана, и с целью защитить завоевания Апрельской революции, территориальную целостность, национальную независимость и поддержание мира и безопасности, основывалась на Договоре о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве от 5 декабря 1978 года, обратилось к СССР с настоятельной просьбой об оказании срочной помощи, включая военную помощь, с которой правительство Демократической Республики Афганистан ранее неоднократно обращалось к правительству Советского Союза.
Правительство Советского Союза удовлетворило просьбу Афганской стороны".

 

В армии всегда были потери в мирное время, и в Афганистане в том числе, даже Герой Советского Союза Р. Аушев сказал по телевидению, что у них 2/3 погибших в Афгане на самом деле погибали от несчастных случаев. Просто обычно записывалось, что, якобы, в бою, чтобы родственникам льготы полагались, как за павшего смертью храбрых.

 

Просто всеми этими цифрами спекулируют, когда кому-то нужно. Среди гражданских лиц еще на порядок больше гибнет каждый день, и у нас тоже, но при этом мы же не пишем, что их всех убила украинская артиллерия?

 

Так что количество похороненных за этот год российских бойцов как-то не соответствует регулярным обиженно-победным сообщениям "честнейших и правдивых" украинских СМИ.

 

Я уж не говорю, что кроме слухов, и каких-то мутных станиц в соцсетях это все ничем не подтверждается. Может их особисты расстреливают за навязчивые сообщения на своих страницах об участии в военных действиях.

Изменено 3 Декабря 2014 пользователем Hauptmann

[Foxy]

В 2011 году не было российско-украинского конфликта. Когда есть вооруженный конфликт, в котором задействованы в том числе российские граждане (и неизвестно, есть ли там российские военные, может быть, кто-то отдаёт преступные приказы), то наверное, это закономерно и полезно для самой же российской власти проводить расследования, чтобы не пало "тёмное пятно" на репутацию властей официально заявляющих, что российских военных на территории Украины нет. Не нужны же российским властям спекуляции, основанные на "теории заговоров", порочащие её честное имя? Какой смысл не допускать такие расследования? 

[Фаталист]

В 2011 году не было российско-украинского конфликта. Когда есть вооруженный конфликт, в котором задействованы в том числе российские граждане (и неизвестно, есть ли там российские военные, может быть, кто-то отдаёт преступные приказы), то наверное, это закономерно и полезно для самой же российской власти проводить расследования, чтобы не пало "тёмное пятно" на репутацию властей официально заявляющих, что российских военных на территории Украины нет. Не нужны же российским властям спекуляции, основанные на "теории заговоров", порочащие её честное имя? Какой смысл не допускать такие расследования? 

Если российские граждане получат достоверно подтвержденные сведения об участии ВС РФ в боевых действиях на Украине, рейтинг Путина только вырастит )

 

 В союзе навряд ли бы в отношении расследований погибших при невыясненных обстоятельствах так бы красиво вот смогли выразится, а теперь это называется "по кладбищам шарится" оказывается. 

При Союзе желающих "по кладбищам шарится" во вред своей стране, на дальних подступах отсеивали и помогали сменить местожительство.

Изменено 3 Декабря 2014 пользователем Фаталист

[Hauptmann]

В 2011 году не было российско-украинского конфликта. Когда есть вооруженный конфликт, в котором задействованы в том числе российские граждане (и неизвестно, есть ли там российские военные, может быть, кто-то отдаёт преступные приказы), то наверное, это закономерно и полезно для самой же российской власти проводить расследования, чтобы не пало "тёмное пятно" на репутацию властей официально заявляющих, что российских военных на территории Украины нет. Не нужны же российским властям спекуляции, основанные на "теории заговоров", порочащие её честное имя? Какой смысл не допускать такие расследования? 

А как же презумпция невиновности?:) Почему Путин должен оправдываться и доказывать, что он не верблюд. Мало ли что могут говорить и писать, в интернете полно всякого мусора про политиков, и они должны на все это реагировать? А работать когда?

Пусть обвиняющая сторона и потрудится чем-то подтвердить свою болтовню, иначе не по понятиям это:)

 

Вдруг вздумается мне написать, что Обама пьет кровь православных младенцев, и что, он, должен быть заинтересован в проведении расследования, чтобы опровергнуть этот бред?

 

Вот украинская сторона после всех обвинений пусть ответит, где разведданные, на которых основаны обвинения? Еще раз повторюсь, в Донецке и Луганске работы - непочатый край, работайте, добывайте, даже внедрять никого не надо, только вербуйте массово и собирайте материалы.

Есть такие материалы?

Тогда почему не выполняется Закон "Об обороне"? (я выше приводил).

Нет материалов? Тогда о какой "агрессии" и "оккупации" речь? Кажется руководству Украины уже пора брюки менять на шотландский элемент одежды.

Понятно, что все эти байки и страшилки расчитаны на внутреннего потребителя. Очевидно же, что в стране становится все хуже и хуже, а виноватых срочно надо найти - Путин и РФ. Другого и не ожидалось. Поэтому Киев заинтересован в перманентной войне, иначе все претензии начнутся уже к нему. Я вообще, не понимаю, как Порошенко додумался баллотироваться в президенты в такой ситуации, зная, что он страну не спасет и не собирается. Запись в трудовой книжке, разве что... Кто бы сейчас там ни руководил, света в конце туннеля уже теперь не видно.

[Foxy]

Не совсем поняла, при чём тут верблюд и Путин? Не надо Гринпис травмировать. Российская власть это же не только Путин. Никаких институциональных органов власти нет что ли, или не дееспособны? Рейтинг у многих в истории высоким был. Насколько это здоровый образ жизни общества, вопрос спорный. Кто-то выдерживал из правителей "медные трубы", а где-то культ личности возникал. Мало ли примеров в истории.

 

Насчёт сбора информации, а почему считаете, что таковая не собирается? Соберётся, оформится, и представится в надлежащие структуры для рассмотрения. Это же не так работает, как на телеканале показать картинку с фотошопа и сказать, что в ассоциации инженеров подтвердили, что снимок не подделка. Потом кулаком по столу постучать и покричать, как все кругом обманывают российских граждан. Навряд ли международные организации будут уподобляться таким методам. 

[Hauptmann]

Правда? В смысле в мире над предоставленными Штатами снимками никто не смеялся?

 

Как собирается и обрабатывается информация, мне объяснять не надо, я это знаю уж точно не хуже Вас. Просто тогда ответьте, чего же они ждут? То есть они с годик будут собирать информацию, потом предоставлять Верховному главнокомандующему, потом еще он подумает, и, глядишь, через еще год-другой начнут уже таки вести боевые действия против "агрессора-оккупанта".

Во всех нормальных странах Генеральный штаб в считанные часы получает от своей разведки информацию, оперативно ее обрабатывает и столь же быстро принимает решения, исходя из обстановки, поскольку временной фактор в современной войне стал еще более важен. В Вашем же варианте даже Эстонская армия постыдилась бы такого развития событий.

 

Повторюсь, страшилки для населения Украины, а также для Запада: мол, мы великая незалежная Украина, нас обижают дикари азиатские, дайте денег!! И вообще, вы обязаны нас в принять в НАТО, ЕС и вообще куда только возможно и куда мы захотим!

 

А по большому счету, после всего что было между Майданом и вашими западными чиновниками, представители России имеют полное моральное право раздавать кондитерские изделия (и не только) всем желающим в Новороссии. Особенно тем, кому европейское печенье пришлось не по вкусу.

[Пацан]

Да, добавлю к ранее сказанному, что для украинской военной разведки, естественно, Донбасс это невероятно урожайное место, это же не Китай и не Бразилия, а тот же народ, гражданская война, некоторая часть населения сочувствует, то есть десятки тысяч потенциальных агентов, контрразведка Новороссии пока еще слабая, добывай инфу - не хочу! И что, мне таки хотят сказать, что при этом, в ТАКИХ условиях, никто ничего серьезного не может увидеть или найти? Не делайте мне смешно!

Это мы возвращаемся к тому что на украине регулярные войска РФ. Я это сам отрицаю. А то что там разные добровольцы, не отрицает ни одна сторона. Так что не вижу предмета для спора.

[Brant]

Как сообщает Информбюро ополчения Новороссии, несмотря на миролюбивые заявления и достигнутые договоренности о перемирии, хунта продолжает подготовку к возобновлению активных боевых действий против Новороссии.
Так, в Чугуеве Харьковской области организована передача участвующим в карательной операции частям крупной партии вооружения и военной техники. Планируется поставить до 50-ти танков, около 40 БТР и более 20 САУ.

[Пацан]

Еще раз говорю, о вводе войск в Афганистан все знали от официальных СМИ, с самого начала, и не надо, как обычно, придумывать. 29 декабря 1979 года, газета "Правда" сообщает: "Кабул. 28 (ТАСС) . 

 

 Фокси, вот это и называется троллинг. Вы поднимаете тему, причём мало касающуюся основной, вам поднимают источники, доказываю что вы не правы, но вы не реагируете, не признаёте своей неправоты. Просто перескакиваете на другой вопрос.

[Foxy]

Почему не признаю. По умолчанию, признаю, что в "Правде" напечатали сводку из кабульского радио. Доверяю участнику в его цитате. 

[Brant]

Еще вчера страны ЕС заявили, что никогда не признают Крым частью России, а уже сегодня... начали выдавать шенгенские визы жителям Крыма с гражданством России, отказывая гражданам Украины.

На сегодняшний момент крымчане могут получить визы в Грецию, Италию, Нидерланды и Чехию.