Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Forumist]

интересное мнение Глазьева,

http://zavtra.ru/content/view/sergej-glazev-reshitelno-zhestko-i-tochno/

сохранение статус ква по его мнению чревато

[Foxy]

историко-культурные границы четкого критерия по глубине не имеют, в пределе это примерно 2000 лет, если взять прецедент с израилем. В реальности несколько поколений, лет 100-150, достаточно знать что твои деды и прапрадеды жили здесь, это была их, земля, они ее защищали, имели ту же религию, язык и обычаи.

Вы говорите про эльфов, Орал про Золотую орду. Это не типична эльфов не было,в нескольких поколениях в большом количестве, а золотая орда давно уменьшилась, до естественной границы монголии. После нее жили много других поколений людей-речь идет именно об этих последних поколениях людей.

Сталин агентом западных служб не был.

Есть несколько этнических групп в настоящее время, которые имеют свои язык, религию и обычаи, но не имеют своего государства, а живут на территориях разных государств на протяжении периода исторического даже более отдалённого в прошлое, чем 100-150 лет назад. И что? Как-то вот они не претендуют на то, чтобы территории тех государств, на которых они проживают перешли под юрисдикцию их обычаев, языка и религии. Вы согласились с тем, что историко-культурные границы не имеют чёткого критерия по своей глубине. Что, как бы не хотелось людям, тяготеющем к реконструкции прошлого, (а в случае с Украиной, например, это вообще не ясно реконструкция чего происходит) им в любом случае придётся учитывать существующие в настоящее время политические границы, которые определяют административно-территориальное устройство государства. По одному из определений государства - это как раз и есть административно-территориальное образование, политическая единица. Есть также такой вот элемент, что нравится это кому-то или нет, но в административно-территориальных образованиях проживают потомки людей, которые мигрировали на такие территории с других государств. 

 

Про то, чья и где была земля, я бы отметила следующее, что в период, входящий в указанные Вами 100-150 лет в прошлое, по-крайней мере в половине такого периода земля принадлежала государству, а не прадедам, дедам, отцам. Вы затрагиваете вопрос частной собственности сейчас. Имущественные правовые взаимоотношения. И если Вы затрагиваете эту сторону правоотношений, то возникает вопрос, на каких правовых условиях, собственность одного административно-территориального образования в одностороннем порядке переходит под юрисдикцию другого административно-территориального образования? 

 

Теперь касаясь того же временного отрезка, который Вы указываете, ну вот например, в этот период вполне себе так колониальная политика была правомерна. И вот несколько поколений детей колонистов на территориях других стран выросли. Но тем не менее от колониальной политики в этот 100-150 летний период времени отказались, и как-то вот эти потомки колонистов не призывают страны исхода своих предков к тому, чтобы пришли и территорию бывших колоний взяли под свою юрисдикцию, чтобы потомки колонистов могли там всякие мэровские должности себе присвоить. Прецедент российско-украинского конфликта грубо говоря, подкладывает фундамент под такую сторону неправомерных притязаний. 

 

Теперь такой вот момент, например. Вы указываете несколько поколений связанных одним языком, религией, обычаями. Мой вопрос. В случае с Крымом, там несколько этнических групп проживает. Какую этническую группу Вы выделяете как имеющую больше прав, чем другие в отношении сохранения таких элементов культуры? И в связи с чем, на Ваш взгляд, такая этническая группа может иметь больше прав на свою культуру на территории другого государства, чем все остальные? 

 

Про Сталина вопрос спорный, хотя бы в том, что он являлся официальным последователем проведения ленинской политики и пользовался всеми имущественными приобретениями, доставшиеся ему от ленинской эпохи. А биография Сталина указывает, что он был не слишком последователен в своих политических убеждениях, и даёт повод предположить, что он скорее руководствовался в принятии своих решений исходя из самосохранения себя и удержания своих позиций в своей, как Вы отмечаете, случайной политической карьере. Что касается Ленина, то, на мой взгляд, вопрос тоже спорный о том, что он был западным агентом. Запад спонсировал его партию, да, это отмечено в истории, но это не означает, что он был западным агентом обязательно. А до Ленина был Бакунин, который растироживал марксовский Манифест на территории Российской Империи в количестве гораздо большем, чем такие тиражи были в Европе. Но какое это отношение имеет сейчас к российско-украинскому конфликту? Вы какую-то связь усматриваете? 

[Forumist]

Есть несколько этнических групп в настоящее время, которые имеют свои язык, религию и обычаи, но не имеют своего государства, а живут на территориях разных государств на протяжении периода исторического даже более отдалённого в прошлое, чем 100-150 лет назад. И что? Как-то вот они не претендуют на то, чтобы территории тех государств, на которых они проживают перешли под юрисдикцию их обычаев, языка и религии.

ну насколько я знаю ситуация с точностью до наоборот.

Как раз таки требуют и курды и уйгуры и прочие, за исключением цыган, но цыгане это отдельный случай

Про то, чья и где была земля, я бы отметила следующее, что в период, входящий в указанные Вами 100-150 лет в прошлое, по-крайней мере в половине такого периода земля принадлежала государству, а не прадедам, дедам, отцам. Вы затрагиваете вопрос частной собственности сейчас. Имущественные правовые взаимоотношения. И если Вы затрагиваете эту сторону правоотношений, то возникает вопрос, на каких правовых условиях, собственность одного административно-территориального образования в одностороннем порядке переходит под юрисдикцию другого административно-территориального образования?

деды и предки означают не имущественное понятие , а понятие Родины, иносказательно земли отцов- предков, фатерлянды так сказать

 

Теперь касаясь того же временного отрезка, который Вы указываете, ну вот например, в этот период вполне себе так колониальная политика была правомерна. И вот несколько поколений детей колонистов на территориях других стран выросли. Но тем не менее от колониальной политики в этот 100-150 летний период времени отказались, и как-то вот эти потомки колонистов не призывают страны исхода своих предков к тому, чтобы пришли и территорию бывших колоний взяли под свою юрисдикцию, чтобы потомки колонистов могли там всякие мэровские должности себе присвоить. Прецедент российско-украинского конфликта грубо говоря, подкладывает фундамент под такую сторону неправомерных притязаний.

ваша аналогия понятна. И близка. В общем то такие вещи обычно учитываются, во всех подобных странах имеется гласная или негласная квота. В этом отношении очень показателен пример Малайзии, где конституционно закреплены права титульной нации.

Теперь такой вот момент, например. Вы указываете несколько поколений связанных одним языком, религией, обычаями. Мой вопрос. В случае с Крымом, там несколько этнических групп проживает. Какую этническую группу Вы выделяете как имеющую больше прав, чем другие в отношении сохранения таких элементов культуры? И в связи с чем, на Ваш взгляд, такая этническая группа может иметь больше прав на свою культуру на территории другого государства, чем все остальные?

В крыму больше половины населения -русские, остальные этоносы по численности в разы меньше, а 98 % населения русскоговорящие, именно говорящие-т.е носители русской культуры. вопрос исчерпан-кого больше тот и прав-чисто демократический принцип между прочим и референдум это четко показал.

Про Сталина вопрос спорный, хотя бы в том, что он являлся официальным последователем проведения ленинской политики и пользовался всеми имущественными приобретениями, доставшиеся ему от ленинской эпохи. А биография Сталина указывает, что он был не слишком последователен в своих политических убеждениях, и даёт повод предположить, что он скорее руководствовался в принятии своих решений исходя из самосохранения себя и удержания своих позиций в своей, как Вы отмечаете, случайной политической карьере. Что касается Ленина, то, на мой взгляд, вопрос тоже спорный о том, что он был западным агентом. Запад спонсировал его партию, да, это отмечено в истории, но это не означает, что он был западным агентом обязательно.

наивность всегда была признаком чистоты и непорочности помыслов, в данном случае, я как прожженый циник вам скажу, такие деньги просто так не дают.

По некоторым данным деньги давали американские олиигархи во главе с Рокфеллерами на борьбу и вытеснение олигархов Европы во главе с Ротшильдами с целью уничтожения геополитических противников.

"По плодам узнаете их". Словам нельзя верить, надо смотреть на дела. Дела Сталина никак не указывают на то что он расшатывал и ослаблял Россию. Наоборот. при сталине Россия достигла пика величия, который она никогда уже в истории не повторит. Сталинское и послесталинское время до т.н. застоя это был расцвет России.

 

Но какое это отношение имеет сейчас к российско-украинскому конфликту? Вы какую-то связь усматриваете?

а потому как Ленин боролся с великорусским шовинизмом и расчленял страну заложив мину, которая и рвавнула в 1991.

под видом увеличения доли пролетариата в национальнх республиках в их состав отдавали промышленно-развитые территории, увеличивая их роль и уменьшая роль России.

Фактически проблема Донбаса берет корни в начале 1920 -ых годов

Изменено 27 Июня 2014 пользователем Forumist

[Foxy]

ну насколько я знаю ситуация с точностью до наоборот.

Как раз таки требуют и курды и уйгуры и прочие, за исключением цыган, но цыгане это отдельный случай

деды и предки означают не имущественное понятие , а понятие Родины, иносказательно земли отцов- предков, фатерлянды так сказать

 

ваша аналогия понятна. И близка. В общем то такие вещи обычно учитываются, во всех подобных странах имеется гласная или негласная квота. В этом отношении очень показателен пример Малайзии, где конституционно закреплены права титульной нации.

В крыму больше половины населения -русские, остальные этоносы по численности в разы меньше, а 98 % населения русскоговорящие, именно говорящие-т.е носители русской культуры. вопрос исчерпан-кого больше тот и прав-чисто демократический принцип между прочим и референдум это четко показал.

наивность всегда была признаком чистоты и непорочности помыслов, в данном случае, я как прожженый циник вам скажу, такие деньги просто так не дают.

По некоторым данным деньги давали американские олиигархи во главе с Рокфеллерами на борьбу и вытеснение олигархов Европы во главе с Ротшильдами с целью уничтожения геополитических противников.

"По плодам узнаете их". Словам нельзя верить, надо смотреть на дела. Дела Сталина никак не указывают на то что он расшатывал и ослаблял Россию. Наоборот. при сталине Россия достигла пика величия, который она никогда уже в истории не повторит. Сталинское и послесталинское время до т.н. застоя это был расцвет России.

 

а потому как Ленин боролся с великорусским шовинизмом и расчленял страну заложив мину, которая и рвавнула в 1991.

под видом увеличения доли пролетариата в национальнх республиках в их состав отдавали промышленно-развитые территории, увеличивая их роль и уменьшая роль России.

Фактически проблема Донбаса берет корни в начале 1920 -ых годов

Вы перечислили только три этнические группы. Таких гораздо больше. И полагаю, что Вы приводите в пример требования этих этнических групп в отношении места их компактного проживания в каких-то определёных государствах, хотя приведённые Вами в качестве примера этнические группы живут во множестве разных государств. Тем не менее, Вы вероятно не поняли моё изложение. Даже те примеры, которые Вы приводите, в случае их требований не высказывается мыслей о том, чтобы вся территория государства, где они проживают перешла под юрисдикцию их обычаев, языка и религии. Насколько мне известно такие этнические группы в определённых государствах требуют широкой автономии для себя в пределах территориальной целостности государств, где они проживают. Повторюсь, что это только одиночные государства, и такими требованиями не охвачены множество других государств, где представители этих этнических групп проживают. Другой момент, который хотелось бы отметить. При всех их требованиях, Вы видите тенденцию к тому, что таковые удовлетворены со стороны тех государств, где такие требования озвучиваются? Частично, может быть? 

 

Деды и прадеды, конечно же не имущественное понятие, хотя с точки зрения некоторых государств в некоторых исторических периодах чьи-то деды и прадеды были имуществом для власть имущих. На мой взгляд, деды и прадеды, это связь поколений самых разных семей, перенос семейных традиций на будущие поколения, и если Вы обезличиваете конкретных людей, которые являются чьими-то дедами и прадедами общим значением Родина, то насколько Вы можете оценивать жизнь конкретного человека, конкретной семьи с точки зрения именно человеческой жизни, а не обобщающего по каким-то признакам места проживания нескольких поколений? Также, если для Вас Родина - это деды и прадеды, то какой у Вас концепт по отношению к государственным границам административно-территориальных образований? И как Вы включаете в такой концепт естественную миграцию, например? Вроде бы Вы уже согласились с тем, что историко-культурные границы не являются доминирующими, а существует установленное пограничное деление, которое обозначает территории государств. Про землю дедов и прадедов Вы начали разговор. Ну Вы же не будете отрицать, что в определённый исторический период такая земля была землёй государства, а не дедов и прадедов? Я об этом речь вела.  

 

Если в Крыму проживают русские, как самая большая этническая группа по процентному соотношению, означает ли это, что такая группа имеет больше прав на сохранение своей культурной идентичности, чем другие этнические группы? Называть русскоязычных носителями русской культуры, не принимая во внимание того, что в совсем недавние по историческим меркам времена изучение русского языка являлось обязательным для всех проживающих на территории союзной, без учёта того, что для кого-то этот язык не является родным, а вторым, на мой взгляд, даже с Вашей стороны несколько заносчиво. Вопрос по этому поводу я не считаю исчерпанным. Вы хотите сказать, что принудительная руссификация - это панацея от всех болезней, связанных с межэтническими конфронтациями?  Референдум не показал ничего, чтобы могло указать на правомерность его проведения. И последствия от этого весьма болезненные для конкретных живых людей, а не дядей и тётей с красивым словом Родина на устах, которая почему-то по каким-то только им известным мотивам оказалась в одностороннем порядке переведена под юрисдикцию другого государства. 

 

Вы прям по Глазьёву заговорили вдруг. Так, наверное, статьёй впечатлились, которую так любезно разместили в теме. Вы, знаете, на мой взгляд, Вы не циник. У Вас не достаточно пассионарности для цинизма. Для красивого камуфляжа предоставления оправдательных тезисов для неправерных действий одного государства по отношению к другому, да, очень гладко выстраиваете некоторые софистические аргументы, подменяя ими логические. Касательно Вашего восхищения Сталиным. Ну вот, например, и при фараонах великие пирамиды были построены. Какими усилиями, и за счёт чьих жизней как-то вот не было задокументировано. Но это античность. А у Сталина вроде бы уже даже и тракторы ездили, и паровозы, и всё равно не смог от репрессий воздержаться. 

 

Так Вам пролетариат что ли не нравится? Или Вам непосредственно пролетариат не согласный с шовинизмом не нравится только?  Россия же вроде не мононациональна. А промышленность как раз же в сталинскую эпоху и перебрасывали и развивали. А Ленин только вот НЭПом ограничился же вроде. Нет, не так?  

[mastervigo]

Предложил своим знакомым из Западной Украины и Галичины зеркальную ситуацию.

Представим себе:
Янукович не жевал сопли, а сразу же после того, как произошло нападение на солдат ВВ и попытка захвата административных зданий, отдал приказ «Беркуту», и тот жёстко разогнал и зачистил майдан. Сотников похватали и отправили в СИЗО. Трёхглавая гнида сбежала за границу – Кличко в Германию, Яценюк в США, Тягнибок в Польшу. Порошенко вообще не высовывался и делал вид, что он тут абсолютно не при чём. Не было захвата воинских частей и зданий УВД и СБУ на Галичине. Майдан не получил оружия. Не было и «небесной сотни», так как оппозиция не успела подтянуть снайперов. Всё обошлось несколькими десятками разбитых голов, переломами, синяками, ссадинами, и уголовными делами.
После этого на Галичине начали бузить. Потом объявили о своей незалежности от киевской власти и создали собственную республику ННГ (Незалежна Националистычна Галичина).
Президент Янукович объявляет их сепаратистами и собирает войска для подавления восстания.
Все подконтрольные Януковичу и официальному Киеву ТВ, СМИ, интернет-издания и крупные паблики в соцсетях разворачивают массированную обработку населения Украины, внушая им, что «бандеровские сепаратисты, бандиты, польские фашисты и румынские диверсанты, перейдя границу, убивают и грабят мирное население Галичины».
Янукович договаривается с Ахметовым, и тот на свои деньги создаёт батальоны «Восток», «Восток-2», «Луганск» и «Харьков» для зачистки Галичины. В дополнение к ним на Донбассе формируется Русская Ультра-Национальная Гвардия из агрессивных украинофобов, которая идёт наводить порядки во Львов, Тернополь, Ивано-Франковск.
Всем местным жителям предлагают перейти на русский язык, признать героями нации Гната Галагана и Лазаря Кагановича, убрать памятники С. Бандере и объявляют их негражданами Украины, так как они более 450 лет жили в составе Польши и Австро-Венгрии. Экстремистская организация «Антимайдан» требует закрыть униатские церкви, а здания и имущество передать под управление Киевской епархии. В ответ Галичина поднимает флаг Польши.
Трагическим вечером 2 мая малочисленные члены винницкого ВО «Свобода» и «Правый сектор» после хитроумной и коварной комбинации Р. Ахметова и секретаря СНБО А. Клюева были загнаны в ловушку, заживо сожжены и забиты насмерть в Винницком Доме профсоюзов членами военизированной радикальной экстремистской организации «Антимайдан», распоясавшимися украинофобами из ультрас ФК «Шахтёр» и сочувствующей им молодёжью. Винница впала в шок и сопротивления больше не оказывала.
Батальоны Ахметова, «Беркут» и части РУНГ окружают Коломыю, Збараж, Броды. На аэродромах областных центров высаживаются военные и блокируют их. Во все части ВС Украины СНБО присылает смотрящих из Антимайдана, и все военнослужащие, отказывающиеся воевать с «сепараторами-бандеровцами» и «диверсантами-свидомитами», тайно расстреливаются либо арестовываются.
Начинаются обстрелы городов из тяжёлой артиллерии, бомбёжки, устанавливаются блок-посты, и всех выезжающих за пределы населенных пунктов начинают фильтровать. Пригород Коломыи полностью разрушен артобстрелом и бомбардировками.
2 июня по ОблГосАдминистрации г. Тернополя ВС Украины наносят авиаудар, гибнут мирные жители. СМИ Януковича цинично списывают произошедшее на неумелое обращение галицких бандитов-сепаратистов с ПЗРК...

Вопрос был простой: что бы вы делали в такой ситуации?
70% опрошенных мужиков ответили, что взяли бы в руки оружие и пошли защищать свою землю.
20% выехало бы за границу и отсиживалось там, пока всё не прекратится.
Ещё 10% сказали, что ничего бы не делали.
Несколько женщин, которым я задавал тот же вопрос, сказали, шо такого в нас буты нэ можэ. А если бы было, то они скоренько вывезли бы своих детей в спокойные регионы.
И вот у меня по этому поводу ещё два вопроса.
Так какого ж вы хрена все вопите про российских шпионов и «сепартистов-террористов», если люди хотят жить так, как им нравится, говорить на родном языке, отмечать свои праздники, не подчиняться фашистской хунте и дружить с Россией?
Зачем вы отправляете своих мужей, братьев, сыновей убивать мирных жителей на Донбасс? Сколько вам должно прийти ещё похоронок, чтобы вы перестали лезть не в своё дело и оставили людей, которые не хотят больше жить с вами в одной стране, в покое?
А самое печальное в этом то, что пока украиноязычные русские и русскоязычные украинцы убивают друг друга, власть в стране захватили США, транснациональные корпорации и еврейская мафия, которые умело установили свой антироссийский геополитический флаг на внутренний социальный конфликт Украины.

В. Скороходов, И. Тригора.

Изменено 27 Июня 2014 пользователем mastervigo

[Forumist]

Вы перечислили только три этнические группы. Таких гораздо больше.

умышленно или нет, но вы не хотите  видеть  мною написанного:  я указал в тексте  и прочие, -будьте внимательнее в следующий раз,  но у вас есть шанс привести в пример остальные, если сможете

 
И полагаю, что Вы приводите в пример требования этих этнических групп в отношении места их компактного проживания в каких-то определёных государствах, хотя приведённые Вами в качестве примера этнические группы живут во множестве разных государств.

 здесь  я вижу    промах с вашей стороны,     противоречит сказанному вами- так как   проживание  в разных государствах лишь  делает  пример тем более  показателеным

 Даже те примеры, которые Вы приводите, в случае их требований не высказывается мыслей о том, чтобы вся территория государства, где они проживают перешла под юрисдикцию их обычаев, языка и религии. Насколько мне известно такие этнические группы в определённых государствах требуют широкой автономии для себя в пределах территориальной целостности государств, где они проживают. Повторюсь, что это только одиночные государства, и такими требованиями не охвачены множество других государств, где представители этих этнических групп проживают.

  не очень понятна ваша  мысль  и ее связь  с украинскими событиями. Донбас требует  того же что  вы  пишите,  

 широкой автономии для себя в пределах территориальной целостности государств, где они проживают.

в чем проблема?

Другой момент, который хотелось бы отметить. При всех их требованиях, Вы видите тенденцию к тому, что таковые удовлетворены со стороны тех государств, где такие требования озвучиваются? Частично, может быть?

  примерами где такие требования были удовлетворены или  удовлетворяются могут быть  бывшая чехословвакия, югославия,  сомали помоему, судан, конго,  в европе это шотландия, и  баски в испании

Деды и прадеды, конечно же не имущественное понятие, хотя с точки зрения некоторых государств в некоторых исторических периодах чьи-то деды и прадеды были имуществом для власть имущих. На мой взгляд, деды и прадеды, это связь поколений самых разных семей, перенос семейных традиций на будущие поколения, и если Вы обезличиваете конкретных людей, которые являются чьими-то дедами и прадедами общим значением Родина, то насколько Вы можете оценивать жизнь конкретного человека, конкретной семьи с точки зрения именно человеческой жизни, а не обобщающего по каким-то признакам места проживания нескольких поколений? Также, если для Вас Родина - это деды и прадеды, то какой у Вас концепт по отношению к государственным границам административно-территориальных образований? И как Вы включаете в такой концепт естественную миграцию, например? Вроде бы Вы уже согласились с тем, что историко-культурные границы не являются доминирующими, а существует установленное пограничное деление, которое обозначает территории государств. Про землю дедов и прадедов Вы начали разговор. Ну Вы же не будете отрицать, что в определённый исторический период такая земля была землёй государства, а не дедов и прадедов? Я об этом речь вела.  

   применительно  к Украине   и донбасу не важно кому принадлежал  раньше донбас: иванову в советское время,  или петрову до революции, или князю мышкину или  его величеству императору 200 лет назад, (все это обобщено понятием российская земля, земля предков, важно что донбас не принадлежал  украине  и украинцам

Если в Крыму проживают русские, как самая большая этническая группа по процентному соотношению, означает ли это, что такая группа имеет больше прав на сохранение своей культурной идентичности, чем другие этнические группы?

 проведите голосование,  чисто  математически большинство имеет преимущество. Надеюсь вы не хотите приплести сюда  тренд  с ЛГБТ, когда 5-10% населения навязывают свои правила

Называть русскоязычных носителями русской культуры, не принимая во внимание того, что в совсем недавние по историческим меркам времена изучение русского языка являлось обязательным для всех проживающих на территории союзной, без учёта того, что для кого-то этот язык не является родным, а вторым, на мой взгляд, даже с Вашей стороны несколько заносчиво. Вопрос по этому поводу я не считаю исчерпанным. Вы хотите сказать, что принудительная руссификация - это панацея от всех болезней, связанных с межэтническими конфронтациями? 

 вы хотите сказать что  западную украину слабее учили русскому чем восточную? Между прочим   образовательная политика  в СССР была единой. поэтому  то что  на востоке русским пользуется  большинство населения, а на западе меньшинство никак не связано с особенностями его обучения. Фактичеси это добровольный выбор какой язык применять украинский или русский,  и применение русского языка означает  симпатии к русской культуре,   что очевидно, поэтому спорить  с вашей стороны на эту тему считаю делом глупым  и бесперспективным.

  Изменено 27 Июня 2014 пользователем Forumist

[Forumist]

Референдум не показал ничего, чтобы могло указать на правомерность его проведения. И последствия от этого весьма болезненные для конкретных живых людей, а не дядей и тётей с красивым словом Родина на устах, которая почему-то по каким-то только им известным мотивам оказалась в одностороннем порядке переведена под юрисдикцию другого государства.

 референдум показал мнение  населения. Правомерность референдума  основывается на  единодушии  решения. А для вас как любителя провомерности  спрошу,  что называется на засыпку, вы уж извините:  насколько правомерным был майдан   и свержение  законного президента.   

 

 

 

Вы прям по Глазьёву заговорили вдруг.Так, наверное, статьёй впечатлились, которую так любезно разместили в теме.

а ведь раньше  вы меня адептом Кургиняна  обзывали,  ярлыки  развешиваете? Пожалуйста-  если вам от этого лечге.

 

 

  Вы, знаете, на мой взгляд, Вы не циник. У Вас не достаточно пассионарности для цинизма.

 спасибо конечно  за то время которое  вы уделили  анализу моей личности, польщен, но честно говоря не вижу свзи между циниками и пассионариями.

 

 

Для красивого камуфляжа предоставления оправдательных тезисов для неправерных действий одного государства по отношению к другому, да, очень гладко выстраиваете некоторые софистические аргументы, подменяя ими логические.

 к сожалению в конце  вы меня разочаровали, так как вы  не умеете проигрывать.  Но хорошо, пусть будет это софистический  мат,    А все таки  вопрос остается открытым: как ваша якобы железная логика разбилась о мою красивую софистику? Может дело наоборот обстояло?

 

Касательно Вашего восхищения Сталиным. Ну вот, например, и при фараонах великие пирамиды были построены. Какими усилиями, и за счёт чьих жизней как-то вот не было задокументировано. Но это античность. А у Сталина вроде бы уже даже и тракторы ездили, и паровозы, и всё равно не смог от репрессий воздержаться.

 

Так Вам пролетариат что ли не нравится? Или Вам непосредственно пролетариат не согласный с шовинизмом не нравится только?  Россия же вроде не мононациональна. А промышленность как раз же в сталинскую эпоху и перебрасывали и развивали. А Ленин только вот НЭПом ограничился же вроде. Нет, не так?

 

зачем идти  так далеко за фараонами? есть пример гораздо более близкий.. Это всем известный великий госдеятель Петр 1. Кто там считтает сколько крестьян погибло строя Петербург построенный на костях, вроде 100 000 ?. Современники считали Петра  кровавым тираном. Но Кого это волнует сейчас, бабы, простите,   миллионы  с тех пор нарожали, а достижения остались,  главное есть Питер, выход к морю и тп. Через 100 лет сталина вознесут до небес, так как при нем россия достигла своего апогея могущества.

Изменено 27 Июня 2014 пользователем Forumist

[Foxy]

Я не вижу в чём Вы усмотрели противоречие, поскольку проживание в разных государствах какой-то этнической группы пример не делает больше показательным. Возникает вопрос, если в одном государстве этническая группа что-то требует для себя, а в другом государстве эта же этническая группа не высказывает таких требований, то дело не в этничности вообще, наверное? Это, в том числе, и к российско-украинской ситуации относится. 

 

В случае с Украиной юго-восток Украины сейчас просто атрофирован политически, и какие бы там претензии не высказывались ничего там не будет работать, пока нелегально вооруженные группировки будут там проводить свою братскую МММ-компанию по отделению территории. На мой взгляд, чем быстрее это нелегальное добровольничество остановится, тем быстрее начнутся какие-то действительные изменения по улучшению жизни населения. Требования от самопровозгласившихся псевдомэров были другого порядка. Если Вы вдруг забыли, то сначала это был псевдореферендум о "самостаятельности государственности", потом на следующий день прошение о присоединении к РФ, потом требование ввести российские войска. Насколько наглости у самопровозглашенцев через край, что они диктуют свои распорядитрельные условия, как следует поступать главнокомандующему российского государства. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Член финансовой пирамиды МММ диктует официальной власти РФ, что им надо делать. Ничего себе. 

 

То, что Вы приводите в пример, не подходит к росийско-украинской ситуации, потому что в приведённых Вами примерах никто ни у кого территорию не оккупировал, и аннексии территориальной не было. 

 

На мой взгляд, Вам просто не хвататет правовых аргументов, чтобы обеспечить правовую основу для неправомерных действий в отношении украинской территории, поэтому Вы переводите это на не важность принадлежностей. А до этого Вы утверждали об истинности русских земель, потом дедов и прадедов в понятии Родина закрепили. Множественность чьих-то дедов и чьих-то прадедов. Не Ваших личных. Не в Вашем распоряжении находящихся. 

 

А чем Вас ЛГБТ обидела? Может быть среди проголосовавших в Крыму были люди с нетрадиционной ориентацией, откуда Вы знаете-то? Вы как-то странно категоризируете, совмещая ЛГБТ с этничностью. Вам не понятна разница, может быть, между этносом и сексуальной ориентацией? 

 

Я хочу сказать, что для многих в союзных республиках, а также в странах социалистического лагеря в период его существования не для всех русский язык являлся родным, но был обязателен к изучению. Ваше утверждение о том, что все русскоязычные являются носителями русcкой культуры, на мой взгляд, ошибочно. Никакой перспективы в аргументации по вопросу языка с Bашим подходом я тоже не вижу. Во многих странах разговаривают на английском языке, однако я не встречала утверждений, что являются носителями английской культуры, что они англичане, если на английском разговаривают.

 

В отношении правомерности Майдана. Не вижу чего-то противоречащего законодательству, если нет запрета на проведение мирных собраний людей. Майдан вроде бы как площадь переводится? Люди собрались на площади, выразить своё не согласие с резким поворотом политики президента. Президент не удосужился разъяснить своему народу о положительных и отрицательных сторонах того или иного политического выбора. Не вышел на площадь к людям и не разговаривал с ними, а плюнув на свой народ, оставил его на попечение опозиционных сил и сбежал из страны. Весь состав Верховной Рады таким же и оставался на момент его побега. Не так ли? Янукович страдает сейчас? На мой взгляд, мало кто так легко отделывался на таких высоких постах, когда народный гнев на него обращается. Живёт сейчас с гражданской женой в Сочи, вот пишут. Денег много, не побирается. Плетёт интриги вкупе с российским руководством против вновь выбранной законной власти украинской. Всё как и положено на таких должностях при таких ситуациях и с такими амбициями. А Вы что? За Януковуича обижены, поэтому так ратуете, чтобы Украина лишилась своей территориальной целостности? 

 

Ну почему обзывала? Вы вроде бы о нём с уважением отозвались. Наоборот же, наверное, для Bас это как в качестве комплимента будет, если Вы последователь Кургиняна. Или Глазьёва. Я не знаю, кто Вам из них больше нравится и ближе по смыслу. 

 

Я же не говорила, что у Вас сплошная софистика. Местами хорошо завуалированная под якобы логические аргументы, на самом деле спекулятивные выводы из спекулятивных составляющих предлагаете на обозрение. Про свою железную логику также не утверждала. Я с Вами не играю в шахматы и не соревнуюсь. Просто беседую как с человеком, имеющим другую точку зрения на происходящее. Вы не обязательно должны соглашаться с моим видением, я не обязательно соглашаюсь с Вашим. Вполне себе нейтрально, без воздействия друг другу на нервы беседуем, на мой взгляд. Нет, не так? 

 

Про баб, которые нарожают - это сильно, конечно, но устаревшее. Но вот как раз на этом выражении я бы отметила совокупность Вашей пассионарности с цинизмом. 

[Forumist]

Я не вижу в чём Вы усмотрели противоречие, поскольку проживание в разных государствах какой-то этнической группы пример не делает больше показательным. Возникает вопрос, если в одном государстве этническая группа что-то требует для себя, а в другом государстве эта же этническая группа не высказывает таких требований, то дело не в этничности вообще, наверное? Это, в том числе, и к российско-украинской ситуации относится.

дело в том что некоторые этносы, например борются за свои права на территории Сирии,Ирака и Турции. Противоречие в том что вы сами пишите что дело не в этносес (русских донбаса), дело в политике украины, а по сути по воле кучки людей пришедших к власти не законо, и которая лишает своих граждан прав.

 

В случае с Украиной юго-восток Украины сейчас просто атрофирован политически, и какие бы там претензии не высказывались ничего там не будет работать, пока нелегально вооруженные группировки будут там проводить свою братскую МММ-компанию по отделению территории. На мой взгляд, чем быстрее это нелегальное добровольничество остановится, тем быстрее начнутся какие-то действительные изменения по улучшению жизни населения. Требования от самопровозгласившихся псевдомэров были другого порядка. Если Вы вдруг забыли, то сначала это был псевдореферендум о "самостаятельности государственности", потом на следующий день прошение о присоединении к РФ, потом требование ввести российские войска. Насколько наглости у самопровозглашенцев через край, что они диктуют свои распорядитрельные условия, как следует поступать главнокомандующему российского государства. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Член финансовой пирамиды МММ диктует официальной власти РФ, что им надо делать. Ничего себе.

вы здесь четко демонстрируете свою неосведомленность - первые действия новой власти были по запрету русского языка, без всяких обсуждений. Представьте приходит кучка людей врезультате переворота, и буду заставлять ну например есть собак или принуждать заниматься проституцией, т.е делать то что вы обязаны вопреки правам человека. а если вы будете протестовать то вас обвинят в тероризме. Хотя в ы всего то защищаете свои базовые права. Ничего террористиечкго там нет. Нац гвардия вчера только была нелегальной бандой фашистов. Как озранные отряды в германии 030-ых превратились в войска СС. Но зверская суть осталась. Вчера они кидали (ПРОТИВОЗАКОННО стати ) бутылки с зажигательной ч смесью в ЗАКОННЫХ представителей власти -беркут, то сегодня они опять не незаконно обстреливают из града жилые районы, применяют авиацию, фосфорные бомбы хотя это прямо запрещено.

 

На мой взгляд, Вам просто не хвататет правовых аргументов, чтобы обеспечить правовую основу для неправомерных действий в отношении украинской территории, поэтому Вы переводите это на не важность принадлежностей. А до этого Вы утверждали об истинности русских земель, потом дедов и прадедов в понятии Родина закрепили. Множественность чьих-то дедов и чьих-то прадедов. Не Ваших личных. Не в Вашем распоряжении находящихся.

здесь вы сами себя заганли в ловушку. ))) Какие есть основания для признания неправомерными действий РФ в отношении Донбаса? А На каком основании вы утверждаете о неправомерности действий? Есть ли соответствующее решение суда? Или же вы как судья имеете право утверждаеть это на основании глубокого внутреннего убеждения? вы же говорите у вас имеется вся правовая основа и аргументы.

 

А чем Вас ЛГБТ обидела? Может быть среди проголосовавших в Крыму были люди с нетрадиционной ориентацией, откуда Вы знаете-то? Вы как-то странно категоризируете, совмещая ЛГБТ с этничностью. Вам не понятна разница, может быть, между этносом и сексуальной ориентацией?

вы неправильно поняли. я говорю лишь о том что небольшая часть населения не может навязывать своих ценностей большинству. Связь между ЛГБТ и этносом заключается лишь в аналогии. Неправильно когда 5 % педиков навязывают пропоганду детского гомосексуализма всему обществу, точно так же не правильно когда 5% нацистов из Галиции навязывают свой ценности всей украине.

 

Я хочу сказать, что для многих в союзных республиках, а также в странах социалистического лагеря в период его существования не для всех русский язык являлся родным, но был обязателен к изучению. Ваше утверждение о том, что все русскоязычные являются носителями русcкой культуры, на мой взгляд, ошибочно. Никакой перспективы в аргументации по вопросу языка с Bашим подходом я тоже не вижу. Во многих странах разговаривают на английском языке, однако я не встречала утверждений, что являются носителями английской культуры, что они англичане, если на английском разговаривают.

вы меня разочаровываете, я думал вы более интелллектуальны и эрудированы. Сказать что носители какого либо языка не являются носителями этой культуры это сильно. Достоевский говорил что народ это язык. Язык это зеркало культуры, в котором отражается менталитет народа, его традиции, обычаи, мораль, система норм и ценностей, картина мира нации.

Мало того, вы элементарно путаете понятие знать и говорить. Вот допустим в прибалтике всех русских заставили изучить титульный язык. Все сдавали экзамен. И успешно сдали экзамены с пристрастием. И все знают титульный, но не говорят. Невозможно заставить говорить-это внутренняя воля человека, как думать например. Поэтому русскому раньше учили всех, но ПОЙМИТЕ! прошло уже 30 лет и никто не заставляет говорить по русски. Раз люди говорят по русски значит они так хотят, тем более на украине , ладно у нас казахский и русский слишком разные, но украинский и русский очень близки и перейти с русского на украинский не проблема

 

В отношении правомерности Майдана. Не вижу чего-то противоречащего законодательству, если нет запрета на проведение мирных собраний людей. Майдан вроде бы как площадь переводится? Люди собрались на площади, выразить своё не согласие с резким поворотом политики президента. Президент не удосужился разъяснить своему народу о положительных и отрицательных сторонах того или иного политического выбора. Не вышел на площадь к людям и не разговаривал с ними, а плюнув на свой народ, оставил его на попечение опозиционных сил и сбежал из страны. Весь состав Верховной Рады таким же и оставался на момент его побега. Не так ли?

Я не хочу сказать что вы нагло врете , но Майдан проводился в период когда янукович находился в киеве и действовала законная власть. Вы не можете об этом не знать.

вот список статей из законов украины которые были нарушены в период майдана

Статья 255. Создание преступной организации (5-12 лет)

Статья 256. Содействие участникам преступных организаций и сокрытие их преступной деятельности (3-5 лет)

Статья 257. Бандитизм (5-15 лет)

Статья 258. Террористический акт (5-15, до пожизненного)

Статья 260. Создание не предусмотренных законом военизированных или вооруженных формирований (2-15 лет)

Статья 262. Похищение, присвоение, вымогательство огнестрельного оружия, боевых припасов, взрывчатых веществ или радиоактивных материалов или завладение ими путем мошенничества или злоупотреблением служебным положением (3-15 лет)

Статья 263. Незаконное обращение с оружием, боевыми припасами или взрывчатыми веществами (2-5 лет)

Статья 270. Нарушение установленных законодательством требований пожарной безопасности (3-8 лет)

Статья 293. Групповое нарушение общественного порядка (6 месяцев)

Статья 294. Массовые беспорядки (5-15 лет)

Статья 295. Призывы к совершению действий, угрожающих общественному порядку (до 3 лет)

Статья 296. Хулиганство (2-7 лет)

Статья 341. Захват государственных или общественных зданий или сооружений (до 3 лет)

Статья 342. Сопротивление представителю власти, работнику правоохранительного органа, государственному исполнителю, члену общественного формирования по охране общественного порядка и государственной границы или военнослужащему (2-5 лет)

Статья 343. Вмешательство в деятельность работника правоохранительного органа, работника государственной исполнительной службы (до 4 лет)

Статья 345. Угроза или насилие относительно работника правоохранительного органа (3-14 лет)

Статья 346. Угроза или насилие относительно государственного или общественного деятеля (4-12 лет)

Статья 347. Умышленное уничтожение или повреждение имущества работника правоохранительного органа (5-15 лет)

Статья 348. Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа, члена общественного формирования по охране общественного порядка и государственной границы или военнослужащего (10-15, до пожизненного)

Статья 349. Захват представителя власти или работника правоохранительного органа как заложника (8-15 лет)

Статья 353. Самовольное присвоение властных полномочий или звания должностного лица (до 3 лет)

Статья 356. Самоуправство (3 месяца)

Статья 382. Невыполнение судебного решения (3-8 лет)

Статья 109. Действия, направленные на насильственное изменение или свержение конституционного строя или на захват государственной власти (5-10 лет)

Статья 111. Государственная измена (10-15 лет)

Статья 112. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля (10-15 лет, до пожизненного)

Статья 115. Умышленное убийство (7-15 лет, до пожизненного)

Статья 121. Умышленное тяжкое телесное повреждение (5-10 лет)

Статья 122. Умышленное средней тяжести телесное повреждение (3-5 лет)

Статья 126. Побои и истязания (1-5 лет)

Статья 127. Пытки (2-10 лет)

Статья 129. Угроза убийством (3-5 лет)

Статья 146. Незаконное лишение свободы или похищение человека (3-10 лет)

Статья 147. Захват заложников (5-15 лет)

Статья 161. Нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или религиозных убеждений (3-8 лет)

Статья 162. Нарушение неприкосновенности жилища (2-5 лет)

Статья 170. Воспрепятствование законной деятельности профессиональных союзов, политических партий, общественных организаций (до 3 лет)

Статья 171. Воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов (3-5 лет)

Статья 178. Повреждение религиозных сооружений или культовых домов (до 3 лет)

Статья 194. Умышленное уничтожение или повреждение имущества (3-10 лет)

Статья 436. Пропаганда войны (до 3 лет)

Статья 447. Наёмничество (3-10 лет)

 

Ну почему обзывала? Вы вроде бы о нём с уважением отозвались. Наоборот же, наверное, для Bас это как в качестве комплимента будет, если Вы последователь Кургиняна. Или Глазьёва. Я не знаю, кто Вам из них больше нравится и ближе по смыслу.

льстите?

 

Я же не говорила, что у Вас сплошная софистика. Местами хорошо завуалированная под якобы логические аргументы, на самом деле спекулятивные выводы из спекулятивных составляющих предлагаете на обозрение.

из текста выше с перечнем преступлений, спекулятивными аргументами являются именно ваши, я привел факты.

Причем ваши оценки моей личности вынуждают меня на ответный реверанс положенный по этикету.

Я бы даже уточнил что у вас не спекулятивные, и не коньюктурные а какие-то лично уязвленные оценки событий на Украине. Вы украинка, родом не из Галиции случаем будете?

Кроме того фанатичная приверженность формальностям и правовым основам, даже вопреки здравому смыслу и объективной реальности могут указывать на ранимую и хрупкую натуру прячущуюся за формальностями не способную принять жесткую реальность.

Международное право к которому вы постоянно апелируете применительно к украине, давно растоптано. Ирак и югославия создали прецедент когда одна страна может производить произвол в отношении другой.

 

Я с Вами не играю в шахматы и не соревнуюсь. Просто беседую как с человеком, имеющим другую точку зрения на происходящее. Вы не обязательно должны соглашаться с моим видением, я не обязательно соглашаюсь с Вашим. Вполне себе нейтрально, без воздействия друг другу на нервы беседуем, на мой взгляд. Нет, не так?

бессодержательно беседовать можно только о погоде, вы же аргументируете, доносите свою точку зрения, фактически идет дискуссия. Конечно же ничего личного. Без нервов. Но предмет дискусии конкретен. И как известно истина всегда конкретна.

[quote name="Foxy" post="1222034" timestam

Про баб, которые нарожают - это сильно, конечно, но устаревшее. Но вот как раз на этом выражении я бы отметила совокупность Вашей пассионарности с цинизмом.говоря о историческом праве рф на донбас я говорю о жизни тысяч и тысяч предков отданных за донбас, вы же считаете лишь делом историков, более важен лишь росчерк пера. Нее это ли цинизм? Обстреливать мироное население градами и зажигательными бомбами не это ли цинизм? Янукович был слишком гуманен, он просто ушел, а хунта оказалась жестче и циничнее. И вы ее поддерживаете. и еще обвиняете в циничности. Говорить больше не о чем.

Изменено 28 Июня 2014 пользователем Forumist

[Foxy]

Интересные аналогии. Не могли бы пояснить ассоциативную сторону такого сравнения с российско-украинским конфликтом в соотношении с претензиями на территориальное отделение и на переход части территории под юрисдикцию соседствующего государства? Вроде бы ни в одной из указанных Вами стран нет прецедента аннексии территориальной соседствующими странами. 

 

В отношении запрета языка. Не могли бы привести цитату из законодательного акта украинского, в котором бы говорилось, что в Украине запрещается разговаривать на русском языке? Или Вас интересует именно правовой статус языка в качестве государственного? На мой взгляд, языковые вопросы в каком-то будущем времени с развитием технологий вообще не будут иметь такой щепетильной актуальности. Прочитала, что появились новые технологии автоматического перевода и озвучивания разговорной речи. Для туристической индустрии, наверное, полезное изобретение весьма. Человек говорит на своём языке, и сразу же идёт синхронный аудиоперевод на другой язык. И текстовые автоматические переводы тоже совершенствуются с каждым годом. Вот за что люблю человечество, что хоть и конфликтует, но совместными усилиями преодолевает недопонимание друг с другом. 

 

Насколько мне известно из хронологических описаний событий в сми, то никакой Национальной Гвардии не создавалось и не было пока не начались самопровозглашения псевдомэров в псевдореспубликах на юго-востоке Украины и заявлений об отделении. Даже когда был снят языковой вопрос с законодательной повестки, и шли призывы к тому, чтобы всем сложить оружие, то нелегально вооруженные группировки на юго-востоке, требующие отделения территории, уже вошли в раж и начали нагнетать обстановку. Но и украинская сторона тоже, конечно, не идеальна. Вы про те грады упоминаете, которые в каком-то небольшом населённом пункте боевики из нелегально вооруженных группировок оставили в качестве провокации для дискредитации украинской армии? Про фосфорные бомбы тоже уже описано всё в российских же сми. Что пропагандистами по разжиганию ненависти между русским и украинским народами используются фотографии с других локаций, где были вооруженные конфликты и датированных годами ранее. Показывают для российского населения с изменнёными сообщениями под такими фотографиями, фальсифицируя достоверную информацию, и, наверное, такое использование фотографий под закон о пиратстве попадает тоже? Ну и конечно же такие фальсификации никак не помогают мирному урегулированию. Вот новость сегодня прочитала. Дугина, призывавшего к убийству украинцев и поддерживающего отделение территориальное уволили из университета. Это шаг к урегулированию российско-украинских межгосударственных взаимоотношений, на мой взгляд.

 

Нелегальные поставки вооружений и боевиков-наёмников через российско-украинскую границу. Это неправомерно. Такие действия уголовно наказуемы по российсккому и по украинскому законодательству, я предполагаю. Протащить установку град через границу и танки, такое откровенное хамство и пренебрежение к пограничным службам обеих стран со стороны наёмников Вам разве не кажется оскорбительным по отношению к закону? 

 

Ну почему же неправильно я Вас поняла. Очень правильно. Метод ассоциаций. Говорить о чём-то, что традиционно не воспринимается как положительное. Сказать о нацистах, и заодно подкинуть в предложение упоминание о ЛГБТ, чтобы ассоциировались люди с нетрадиционной ориентацией с чем-то страшным для человеческого сознания.  Очень правильно я Вас поняла. Об этом и рассуждаем, что неплохо у Вас это получается, гладко излагать не всегда соответствующие друг другу категории в одном контексте, чтобы побольше адреналинового выброса в организме при прочтении было. Боевой дух поднимало. Возмущением разум кипел по отношению к нацистам и людям с нетрадиционной ориентацией в совокупности. Кто-то разберётся, а кто-то ведь и проглотит не разжёвывая. 

 

Возвращаясь к языку. Вы сами указываете, что перейти с русского на украинский не проблема, точно также, как и с украинского на русский. Ну и к чему тогда притягивать "за язык" своё негодование в отношении Украины? Приводите пример с Прибалтикой. Там, что? По языковому признаку кто-то на территориальное отделение претендует, как в Украине? И если нет, то в чём проблема тогда? Зачем притягивать национальный, языковой вопрос к конфликту, натравливать людей друг на друга, если конфронтация имеет какую-то совершенно другую составляющую, с чем Вы и согласились. 

 

Ещё раз попытаюсь спросить Вас. Вас огорчает, то что Янукович в Сочи сейчас на заслуженном отдыхе от трудной работы президента? Вся эта кампания по отделению территорий только потому что Янукович сбежал в Россию? Его звали же обратно в Украину, вроде бы. Чего-то, наверное, не хочет. Ну а раз не хочет, то что же Вы себе предполагаете, что вся государственная система, не без его участия выстроенная, без него не будет функционировать? Это, кстати, плюс к его правлению, на мой взгляд, что без его присутствия система не обрушилась. Как Вы увязываете территориальную целостность Украины с Януковичем? Объясните мне вот пожалуйста. Как это так можно размышлять, что если Янукович в соседней стране правит, то украинцы нормальные люди и молодцы и братья, а если не Янукович, то эпитеты по отношению к украинцам меняются на 180 градусов, и из украинцев делают врагов? На Майдане люди с самого начала собрались мирно вполне себе вроде бы. На мой взгляд, ошибка была со стороны экс-президента, который упустил моментум для разъяснений своих действий народным массам. Каким боком РФ ввязалась в это всё, и какие непосредственные интересы в Януковиче могут быть у столь большой страны, совершенно не ясно. Да, если Вам не трудно, с УК какой страны Вы привели статьи в качестве примера?  

 

Я соглашусь с Вашим пожеланием, что если Вам говорить больше не о чем, то конечно же, не буду ожидать какого-то ответа на мой пост. На Ваше усмотрение. 

Извините, что затронула какие-то Ваши личностные глубины. 

[Фаталист]

В отношении запрета языка. Не могли бы привести цитату из законодательного акта украинского, в котором бы говорилось, что в Украине запрещается разговаривать на русском языке?

 

 Вы про те грады упоминаете, которые в каком-то небольшом населённом пункте боевики из нелегально вооруженных группировок оставили в качестве провокации для дискредитации украинской армии? Про фосфорные бомбы тоже уже описано всё в российских же сми. Что пропагандистами по разжиганию ненависти между русским и украинским народами используются фотографии с других локаций, где были вооруженные конфликты и датированных годами ранее.

 

Нелегальные поставки вооружений и боевиков-наёмников через российско-украинскую границу. Это неправомерно. Такие действия уголовно наказуемы по российсккому и по украинскому законодательству, я предполагаю. Протащить установку град через границу и танки, такое откровенное хамство и пренебрежение к пограничным службам обеих стран со стороны наёмников Вам разве не кажется оскорбительным по отношению к закону?

На Украине высшее образование только на украинском, а еще кинопоказ и т.д. и т.п.. Про автоматических переводчиков..., ну это только как глумеж можно рассматривать.

Про грады и фосфорные ..., видимо и кадры разрушенных с их помощью населенных пунктов и тела жертв на Мосфильме снимали в декорациях, короче очередные рассказы про "кондиционер".

В Сирии ежемесячно убивают до 10 тысяч наемников, на вербовку и вооружение которых Обама требует очередные 500 млн.$, о какой неправомерность вы здесь говорите.

[Brant]

 

  Про фосфорные бомбы тоже уже описано всё в российских же сми. Что пропагандистами по разжиганию ненависти между русским и украинским народами используются фотографии с других локаций, где были вооруженные конфликты и датированных годами ранее. Показывают для российского населения с изменнёными сообщениями под такими фотографиями, фальсифицируя достоверную информацию, и, наверное, такое использование фотографий под закон о пиратстве попадает тоже?

 

 Ерунда полная...

Вот, кстати, про фосфорные боеприпасы (и не только) что говорит П.К. Робертс, бывший замминистра финансов и редактор влиятельной газеты «Wall Street Journal»: 

 

Россия ежедневно наблюдает потоки лжи, которые льются с Запада, а также резню, которую киевские вассалы Вашингтона учинили на Юго-Востоке Украины по отношению к русскому населению, которое Вашингтон называет не иначе как «террористами» и помогает уничтожать с помощью поставляемых им бомб с белым фосфором (запрещенным по Конвенции о запрете химического оружия) — и при этом на «цивилизованном» Западе не слышно даже писка протеста.

 

http://rusvesna.su/news/1403962849

 

 

 

 

  Вы про те грады упоминаете, которые в каком-то небольшом населённом пункте боевики из нелегально вооруженных группировок оставили в качестве провокации для дискредитации украинской армии?

 

Это вообще анек... уже и грады укроармия не использует. Те самые потоки беззастенчивой лжи, о которых говорил Робертс.

 

[Brant]

Нацгвардия зачем-то обстреляла из тяжелого вооружения города Селидово и Украинск,  но в Селидово и Украинске нет ополченцев. Тем не менее ночью украинские силовики обстреляли в них жилые дома частного сектора. Обстрел шел из тяжелых орудий. Три дома разрушено.

 

Хотя почему зачем-то? Речь ведь идёт о геноциде. Это уже далеко не первый случай, доказывающий, что для убийств мирного населения Донбасса украинской военной машине присутствие ополченцев/"террористов" вовсе не обязательно.

[Foxy]

За время перемирия по предложению Порошенко, которое отказались поддержать Губарёв и Гиркин, со стороны организованных ими нелегально вооруженных группировок, находящихся в их распоряжении такое перемирие  нарушалось около 70-ти раз. Ну, то есть, стремления к миру у самопровозглашенцев нет. А так называемая "русвесна" это копировальня с "арабской весны" что ли? Уже середина лета, если вдруг не заметили. 

 

На мой взгляд, если бы РФ была заинтересована в нормализации ситуации на юго-востоке Украины, то это уже бы случилось. Но, наверное, интереса такого у российской стороны нет. Жаль. 

 

Насколько экономика РФ сможет выдержать секторальные санкции, если таковые решат ввести? А то много бравады на российских сайтах в комментариях, что украинцы пойдут унитазы в Европу мыть, а вот к кому пойдут россияне "мыть унитазы", если сырьевые и банковские отрасли под санкциями окажутся, я даже как-то и не представляю. 

[Brant]

 

За время перемирия по предложению Порошенко, которое отказались поддержать Губарёв и Гиркин, со стороны организованных ими нелегально вооруженных группировок, находящихся в их распоряжении такое перемирие  нарушалось около 70-ти раз.

 

 Имхо, ничем не обоснованное заявление украинской стороны.

А вот тот же Славянск без единого дня перерыва укроартиллерия как обстреливала, так и обстреливает.

 

 

  А так называемая "русвесна" это копировальня с "арабской весны" что ли?

 

Та нет. Хотя главное, чтоб не копировальня с Дождя или ЭХИ была.

 

 

 

 Уже середина лета, если вдруг не заметили.

 

Ну, оченама остроумно.

 

 Насколько экономика РФ сможет выдержать секторальные санкции, если таковые решат ввести?

 

А за што санкции? За то, что отказались от ввода войск? Хотя верно, раз дали слабину, то давить их и дальше...

[Борисович]

снова "майданят"...теперь угрожают Порошенко.

http://www.zakon.kz/4635925-evromajjdan-predostereg-poroshenko-ot.html

странный народ. то они немцев из леса выгоняют, то немцы их. 

ждут, видимо, лесника, котрый всех погонит из леса.

сами свергли, сами выбрали, сами ультиматумы выдвигают теперь.

интересно, если шоколадный король наконец-то пальнет по майдану из танков - это будет демократия теперь уже или все еще тоталитаризм, взращенный Россией?

объявят ли, в случае чего, туристов, возвращающихся из гор Ростовской области аннексаторами Донбасса?

[Forumist]

Я соглашусь с Вашим пожеланием, что если Вам говорить больше не о чем, то конечно же, не буду ожидать какого-то ответа на мой пост. На Ваше усмотрение. 

Извините, что затронула какие-то Ваши личностные глубины.

не стоит извинений. Ничего личного. Разговор окончен к тому что все что можно было сказать уже сказано.

Дальнейшее ваше не желание принять аргументы, лишь указывает на то что ваша точка зрения основана не на объективных факторах. Может что-то личное, или вы деньги отрабатываете или просто троллите от скуки, но факт остается фактом- объективности нет. соответственно дальнейшая дискуссия нецелесообразна. Если вы ХОТИТЕ верить что хунта пушистая, а в Донбассе одни террористы поддерживаемые Россией, никто в жизни вас не переубедит. Я -то думал что вы просто не достаточно информированы, что называется человек просто не знал, но ваше упорство и с потолка взятые доводы и мнение сравнимы с сектантской фанатичностью, нерациональной и безосновательной верой.

Так что если вам лично хочется в это верить, верьте, ваше право.

PS во избежание недоразумений: ничего личного, я не говорю что вы в чем-то плохой человек, просто ваша позиция не совсем верная. Думаю она измениться- ситуация по украине сама ведет к этому.

Изменено 30 Июня 2014 пользователем Forumist

[Forumist]

За время перемирия по предложению Порошенко, которое отказались поддержать Губарёв и Гиркин, со стороны организованных ими нелегально вооруженных группировок, находящихся в их распоряжении такое перемирие  нарушалось около 70-ти раз. Ну, то есть, стремления к миру у самопровозглашенцев нет. А так называемая "русвесна" это копировальня с "арабской весны" что ли? Уже середина лета, если вдруг не заметили. 

 

На мой взгляд, если бы РФ была заинтересована в нормализации ситуации на юго-востоке Украины, то это уже бы случилось. Но, наверное, интереса такого у российской стороны нет. Жаль. 

 

Насколько экономика РФ сможет выдержать секторальные санкции, если таковые решат ввести? А то много бравады на российских сайтах в комментариях, что украинцы пойдут унитазы в Европу мыть, а вот к кому пойдут россияне "мыть унитазы", если сырьевые и банковские отрасли под санкциями окажутся, я даже как-то и не представляю.

не могли бы вы привести аргументы и объяснения по поводу того зачем нужно РФ дестабилизировать ситуацию на украине. И почему ввод секторальных санкций выгоден западу?

[Foxy]

не могли бы вы привести аргументы и объяснения по поводу того зачем нужно РФ дестабилизировать ситуацию на украине. И почему ввод секторальных санкций выгоден западу?

Ну я не знаю, зачем, например, РФ Крым аннексировала и Харьковские Соглашения разорвала в одностороннем порядке. Ну или зачем проект изменений в законодательство РФ вносят на рассмотрение по статьям о наёмничестве. Ну или зачем, например, российские граждане самопровозглашаются в псевдомэров на украинской территории. Ну или, например, за какой надобностью идёт массированная пропаганда с российской стороны про то, что украинцы - враги. Зачем Дугин, (профессор социологии, кажется?) на ютубе призывает "убивать, убивать и убивать"? Может быть Вы знаете - зачем? Прочитала интервью с казачьим атаманом. Оказывается какие-то казачьи войска ещё есть у РФ, не входящие в регулярную армию, часть которых находится на украинской территории. Ну вот, например, Вы можете мне объяснить, зачем? Или, зачем нарушается перемирие Губарёвым, однажды бывшим членом РНЕ, и Гиркиным-реконструктором не ясно какой эпохи, и зачем у такого реконструктора в наличии боевое оружие, а не макеты для реконструкции, как это было бы более объяснимо для такого рода профессии. Мне легче объяснить зачем Земля вертится, чем неадекватный комплекс действий российской стороны по отношению к украинской стороне. К тому же Вы вроде бы считаете дальнейшую беседу со мной нецелесообразной, тогда зачем снова какие-то вопросы задаёте? 

[Forumist]

Ну я не знаю, зачем..

да... у вас прям фанатичная вера, т.е. вы даже для себя не можете объяснить

К тому же Вы вроде бы считаете дальнейшую беседу со мной нецелесообразной, тогда зачем снова какие-то вопросы задаёте?

хотел просто узнать на чем основана ваша позиция

 

 

Касательно ассоциации Украины  с ЕС... возникает один интересный юридический ньюанс

Просто реституция

03.05.2013

Редакция сайта "Белый Харьков"

Мир

В нынешнем украинском политикуме сомнение в безальтернативности евроинтеграционного курса стало вроде чем-то неприличным. Тут же назовут антидемократом, ретроградом и чуть ли не «врагом народа». Оно и понятно. Украина в Евросоюзе - это прекрасная картинка, особенно в контексте перманентних выборов: свободный и гордый народ, богато живущий на своей, Богом данной земле. Правда насчет «своей земли» возникает некая нескладушка. И на чьей земле имеет шанс жить этот самый гордый народ – один Бог знает…

Тема реституции, то есть возврата собственности бывшим владельцам, уже не нова в отечественной журналистике. Например, Александр Горохов, Владимир Колычев, Виктор Трегубов задавались вопросом: а что будет со всеми видами собственности, особенно с землей, в условиях евроинтеграции? И что может случиться, если на украинские просторы ворвется страшный зверь под названием «реституция»?

Напомним, «реституция» - это форма материального возмещения ущерба, возникшего в результате неправомерного юридического акта, путём восстановления состояния, существовавшего до его совершения. То есть все возвращается предыдущим хозяевам. И направлена она может быть на широчайший круг объектов – от культурных ценностей до участков земли.

Именно на последний объект, на землю, мы хотел бы обратить особое внимание, поскольку Украина – это огромный, почти 604 тысячи квадратных километров, участок плодородной земли, находящийся в географическом центре Европы. И сама интеграция будет создавать благоприятные условия для возникновения и реализации желаний обладать этой землей.

С исторической точки зрения реституция - это может быть даже и справедливо. Советская власть поступила с владельцами земли «круто», хотя и они были не паиньками. Пункт 1 «Декрета о земле» (26 октября 1917 года) гласил: «Помещичья собственность на землю отменяется немедленно и без всякого выкупа». В результате по всей стране было конфисковано 152,5 миллиона гектаров помещичьих, удельных (принадлежавших царской фамилии), монастырских и церковных земель. На территории будущей Украинской ССР (на то время без западных областей современной Украины, Бессарабии, Буковины и Крыма) таких земель было конфисковано 12,3 миллиона гектаров.

Одновременно в результате уравнительного перераспределения земли еще 20 миллионов гектаров сельскохозяйственных угодий на Украине было отобрано у кулаков и передано в пользование бедноте и крестьянам-середнякам. В пользование, но не в собственность: земля принадлежала государству.

В регионах, присоединенных к Украинской ССР в 30-х годах (по столь проклинаемому у нас «пакту Молотова-Риббентропа», вполовину увеличившему территорию страны) история повторилась. По современным польским данным, в «восточных крессах» Польши после 1939 года только у 7 244 «осадников» (так назывались польские крестьяне-землевладельцы, участники силовых украинско-польских противостояний 20-х годов) было конфисковано 133 146 гектаров земли.

Итого властью было отобрано у собственников более тридцати двух миллионов гектаров земли, или более 52% всей территории современной Украины. По правилам реституции земля должна быть возвращена бывшим хозяевам. Причем далеко не вся гражданам Украины: под конфискацию попадали и поляки, и немцы, и евреи, и греки, и русские. Причем русские, хотя бы даже в лице династии Романовых, – в наибольшей степени (1,1 миллиона десятин только удельных земель). А исторический центр Львова до 1939 года принадлежал, как известно, полякам.

В 30-х годах подавляющая часть этого земельного фонда была насильно сконцентрирована в колхозах и совхозах, разрушенных уже в нашу эпоху – эпоху суверенной Украины. Сейчас это богатство принадлежит, во всяком случае, по Конституции страны, народу, а по факту является бесконечной питательной средой для коррупции в органах власти всех уровней, получивших права на распределение и передачу в собственность земельных участков. Кто приторговывает сотками, кто – гектарами, кто – акваториями, но можно себе только представить, что начнется в землепользовании, когда в тщетной, но азартной «погоне за европейской мечтой» Украина будет вынуждена прибегнуть к реституции.

Конечно, можно возразить, что подавляющее число документов о собственности на землю сгорело в пожаре гражданской и мировой войн, да и мирного времени. А значит – претензии к возмещению ждать не стоит. Да, кулаков в 30-х годах «подчистили» качественно, но ведь их были миллионы (в 1927 году – 7,9 % земледельческого населения СССР). Так что дайте возможность, а потомки и документы найдутся.

Кроме того, собственнические документы сохранились у потомков аристократии, поместья которых при конфискации представляли особую ценность. В 1918 году Таврическая губернская газета с гордостью писала о конфискации имения великого князя Михаила, которое представляло «громадное общегосударственное значение, так как в нем была введена 10-польная система, имеется конский образцовый завод, образцовое молочное хозяйство, овцеводство». Генеалогическая ветвь князя Михаила исчезла, но его родственников, Романовых, в Европе более чем достаточно. Так что за наследниками дело не станет.

Подтверждение «реституционных» настроений в отношении земель Украины мы получили, совершенно неожиданно, из рассказа генерального продюсера медийного проекта «МК в Украине» Владимира Гоцуленко. Он без малого 20 лет близко знаком с Эдуардом Александровичем фон Фальц-Фейном, нынешним главой известного рода лихтенштейнских баронов и русских потомственных дворян.

Так вот, все эти годы барон неоднократно встречался и с президентами Украины, и с ее премьер-министрами. У него была одна просьба: посодействовать в получении права на долгосрочную аренду земли, на которой находится бывшее поместье Фальц-Фейнов, пришедшее в полный упадок. Барон мечтает, до сих пор мечтает, построить на этом месте небольшой современный город, с картинной галереей, библиотекой, школой, больницей, концертным залом. Построить за свои кровные. В просьбе ему вежливо отказали, но зато наградили орденами за вклад в культурное наследие Украины.

Десятки лет лихтенштейнский барон (кстати, ему в прошлом году исполнилось 100 лет) дарил Украине картины известных художников, купленные на «Сотбис», выделял кругленькие суммы, чтобы сохранить свое родовое гнездо. Отреставрировать дом. Возвести церковь. Поставить памятники дяде Фридриху, основателю заповедника и бабушке Софье, построившей порт Хорлы. Деньги, и немалые деньги, уходили, как вода в песок. Вместо реставрации дом, в котором родился барон, просто тупо снесли, вырыли котлован – и все. Деньги закончились…

Поэтому вполне естественно, что при первой же возможности Фальц-Фейны попытаются вернуться, но уже не просителями, а хозяевами. А с точки зрения реституции Фальц-Фейны – это безусловные владельцы и легендарной «Аскании-Нова», и полуострова Горький Кут, что на Херсонщине.

Однако оставим в покое легенды: Аскания-Нова - это, прежде всего, 33 000 гектаров земли, из которых 11 000 га - девственная степь.

К сожалению, барон фон Фальц-Фейн - исключение. Он всей своей жизнью доказал, ЗАЧЕМ хочет вернуться на родину и почему его вилла под Вадуцем, в Лихтенштейне, называется «Аскания-Нова». Но не следует ожидать, что все наследники украинских земель - альтруисты. Земля - это товар, а где товар - там спекуляция.

Причем в Украине именно спекуляция уже началась. Уже всем известно, что недавно поляк Ежи Броневский выиграл в Европейском суде дело №31443/96 – о компенсации ему Украиной 60 400 тысяч евро за дом, принадлежавший его бабушке. И уже есть очередь из 84 тысяч желающих. И обратите внимание – очередь не столько из желающих вернуть землю или имущество, сколько получить денежную компенсацию за утраченную собственность. И вряд ли есть основания сомневаться, что это только первая волна. Будут и другие: ведь только в официальном порядке после войны из Украины было выселено более 800 000 поляков. А сколько их бежало во время «волынской резни»?

Так что, здоровья тебе, бюджет Украины!

 

Изменено 3 Июля 2014 пользователем Forumist

[Скиоп]

Порошенко Цену накручивает и позволяет себя уговаривать по перемирию

 

четверг, 3 июля 2014 г. Порошенко готов вернуться к режиму прекращения огня Президент Украины Пётр Порошенко заявил, что готов вернуться к режиму прекращения огня.

Сегодня состоялся телефонный разговор президента Украины Петра Порошенко с вице-президентом США Джозефом Байденом. Стороны обсудили возможные дальнейшие международные усилия для поддержания позиции Украины.

Глава государства подчеркнул, что готов к началу содержательных политических переговоров без каких-либо дополнительных условий», - сказано в сообщении на сайте президента Украины.

[Brant]

Украинские силовики будут стрелять по российским вертолетам в случае нарушения границы, заявил секретарь СНБО Украины Андрей Парубий.

 

 «Пограничники зафиксировали несколько нарушений воздушного пространства Украины двумя российскими вертолетами Ми-8 и одним вертолетом Ми-24. И на сегодня органы власти Украины дали предупреждение, что при повторном пересечении границы мы будем наносить авиаудары по тем воздушным объектам, которые пересекают украинскую границу», – заявил он.

В четверг погранслужба Украины заявила, что военные вертолеты России осуществляли воздушную разведку и демонстративные полеты вдоль российско-украинской границы.

 

А чо, могут смело сбивать, всё равно РФ в ответ ничо не сделает - лишь промяукает/потребует "объяснений"...

У них же сейчас новый "супертренд" - лишьба перемирие ...

Элементарную военно-техническую помощь не хотят оказать ополчению - вчерась 18 выпущенных снарядов из РПГ не сработало у ополченцев при заходе украинской бронетехники в Николаевку... пользуются всяким старьём с истекшим сроком годности с украинских складов.

[Скиоп]

Славянск пал, ополченцы отступили с минимальными потерями Над Славянском украинский флаг и по распоряжению президента город будут восстанавливать.

 

В субботу, 5 июля, Краматорск вслед за Славянском был сдан украинским военным. По словам спецкора Дарьи Асламовой, ополченцы покинули город.

 

 

Изменено 5 Июля 2014 пользователем поиск

[Brant]

В новостях пишут, что укровояки не спешат заходить в город - боятся сюрпризов.

 

Жаль жителей города - зверства регулярных украинских военных формирований по отношению к мирным жителям захваченных населённых пунктов Донбасса общеизвестны, за примерами далеко ходить не надо - это и Сауровка, и г. Счастье, и Красный Лиман...

Путину надо бы привет большой от жителей Славянска передать.

ЗЫ: Теперь эта 15-тысячная группировка вместе с армадой бронетехники ломанётся на Донецк и Луганск. И будут на голубом глазу сметать жилые кварталы из градов и крупнокалиберной артиллерии.

Изменено 5 Июля 2014 пользователем Brant

[Forumist]

В новостях пишут, что укровояки не спешат заходить в город - боятся сюрпризов.

 

Жаль жителей города - зверства регулярных украинских военных формирований по отношению к мирным жителям захваченных населённых пунктов Донбасса общеизвестны, за примерами далеко ходить не надо - это и Сауровка, и г. Счастье, и Красный Лиман...

Путину надо бы привет большой от жителей Славянска передать.

ЗЫ: Теперь эта 15-тысячная группировка вместе с армадой бронетехники ломанётся на Донецк и Луганск. И будут на голубом глазу сметать жилые кварталы из градов и крупнокалиберной артиллерии.

меня в этой истории смущает тот факт что на весь донабас с 8 милилоным населением, могло бы набраться хотя бы 100 000 ополчения, одних шахтеров сколько. Значит население не сильно протестно настроено, а раз так, смысл тогда помогать? Население донбаса хотят лечь под фашистов, ну пускай лягут. А то ведь самом деле введет россия войска в новороссию а ее местные назовут оккупантом