Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Forumist]

Президент Украины Петр Порошенко подписал указ о мобилизации. Об этом, как передает телеканал "112 Украина", он заявил в ходе заседания Совета безопасности ..

вот вот, я  и говорю украину толкают на войну   с Россией. И она скорее всего будет. Кто верил,  2 года назад, что  будут столкновения  в Новороссии?

[Forumist]

однако российский пропагандистский тренд состоит в том, что все, кто выступает сейчас против сепаратизма в Украине - это фашисты. А это конечно же бред.

а как же право народов на самоопределение  закрепленное уставом ООН?

Хотя существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия.

Но эта проблема решена.

 

 

Представители центральной государственной власти обычно приводят в качестве аргумента в защиту своей позиции утверждение о приоритете принципа территориальной целостности по отношению к праву на национальное самоопределение.

Между тем, существует мнение, что принцип территориальной целостности направлен исключительно на защиту государства от внешней агрессии. Именно с этим связана его формулировка в п. 4 ст. 2 Устава ООН:  «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны».

Противоречие разрешается следующим образом: согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».

Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов.

 

Фактически центральная власть в Киеве, бросила на произвол судьбы свой народ в Новоросии. волеизъявление народа не признается- ну ладно оправдываются тем,  что они прошли не  честно. Но ведь Не платятся пенсии  и пособия, прекращено снабжение  школ, детсадов и больниц. Нет лекарств.  Это нельзя оправдать.

Где гуманитарная помощь от Украины? Ее нет. Более того, гибнут мирные жители,  ограничены свободы граждан  по использованию языка  и право получать инфрмацию. Люди,  в т.ч. этнические украинцы признаны  2 сортом.

Как это назвать? Это фашизм. Самый настоящий.

Фокси, сколько вам платят за подобные агитки?  Или ладно. В чем ваша выгода  от такой  бессмысленной  настойчивости  назвать черное белым?

[Foxy]

а как же право народов на самоопределение  закрепленное уставом ООН?

Хотя существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия.

Но эта проблема решена.

 

Фактически центральная власть в Киеве, бросила на произвол судьбы свой народ в Новоросии. волеизъявление народа не признается- ну ладно оправдываются тем,  что они прошли не  честно. Но ведь Не платятся пенсии  и пособия, прекращено снабжение  школ, детсадов и больниц. Нет лекарств.  Это нельзя оправдать.

Где гуманитарная помощь от Украины? Ее нет. Более того, гибнут мирные жители,  ограничены свободы граждан  по использованию языка  и право получать инфрмацию. Люди,  в т.ч. этнические украинцы признаны  2 сортом.

Как это назвать? Это фашизм. Самый настоящий.

Фокси, сколько вам платят за подобные агитки?  Или ладно. В чем ваша выгода  от такой  бессмысленной  настойчивости  назвать черное белым?

Почему бы Вам не вернутся к хронологии событий и дать объяснение о самоопределении российских граждан в какие-то республики на территории Украины? Почему никто нигде не упоминает о жестоком убийстве депутата Рыбака, который не поддержал сепаратизм на юго-востоке Украины? Это убийство произошло ещё до того, как была объявлена АТО, но уже при присутствии на юго-востоке Украины незаконно вооруженных людей под руководством российских граждан. Почему никто не пикнул о "параде пленных", который нарушает конвенцию о правилах содержания пленных людей под стражей? Никто не сказал ни слова, когда на территории подконтрольной незаконно вооруженным формированиям выкрали детей из детского дома и собирались вывезти в уже оккупированный Крым, а потом в Россию? Но вдруг Астахов и всуе одумались, что после этого России как политической стороне, поддерживающей сепаратизм в другой стране в свою пользу, будет полный кирдык, и отменили указание? Каким образом и на каком основании имея ратифицированный договор о дружбе с Украиной, не говоря уже о международных соглашениях, в которых РФ гарантирует территориальную целостность Украины, Госдума РФ даёт разрешение на ввод войск в Украину для отделения украинских территорий, и не перекрывает границу с Украиной, чтобы не шёл поток контрабанды оружия? Почему в РФ, имея статьи уголовного кодекса о наказании за разжигание национальной розни никто не предъявил никаких обвинений Дугову, который прямо призывал "убивать, убивать и убивать" украинцев в публичных сми? Отчего все возмутились смертью российского журналиста-фотографа в Украине, но не возмутились кадрами, которые он отснял, где "ополченцы" пытают военнопленного украинца? Из-за чего молча перенесли уже раскрытое враньё росийских телеканалов о распятом мальчике и подделку фотографии боинга и истребителя? С чего Вы взяли, что Украина и международная организация Красного Креста не предлагают регулярно гуманитарную помощь от которой "ополченцы" регулярно же отказываются? Из-за чего не показывают кадры отснятых видеороликов на российских телеканалах, где из камаза российской гумманитарной помощи выгружают артиллерийское оружие? Никого не колышет сколько людей пропало без вести на территории, подконтрольной незаконно вооруженным формированиям, но с классической музыкой на бакграунде расказывают об ужасах и зверствах украинцев и как пропадают антимайдановцы. О чём надо говорить обязательно не разделяя без вести пропавших людей по идеологическим ли, национальным, или ещё каким-то принадлежностям. 

 

А вот по поводу ограничения прав людей, которые находятся на территории подконтрольной незаконно вооруженным бандам, в частности по использованию языка, это уже спросите тех самых "ополченцев" которых российская сторона лелеет и опекает. Почему за разговоры на украинском языке на территории Украины, которую они захватили, таких людей ждёт наказание? С какой стати российская сторона, признав что территории днр и лнр - это украинские территории собирается переводить образовательные учреждения там расположенные под свою юрисдикцию путём выдачи российских лицензий? Выдачу пенсий и социальных выплат нарушили сами ваши любимые "ополченцы", когда начали требовать совершения взаиморасчётов российскими рублями сначала, а потом свои фантики на принтере где-то распечатали, чтобы ввести денежное обращение своё. Когда ещё была возможность делать социальные выплаты людям, эти ваши любимцы почему-то писали на украинских купюрах, что это купюры днр и лнр, а не украинские деньги, предназначенные пенсионерам и инвалидам. Спрашивайте со своих любимцев за каким хреном они банки захватывали и тем самым нарушили всю инфраструктуру финансирования, за каким хреном они заставляли врачей и учителей подписывать бумажки, что те обязуются верно служить днр и лнр и не сметь считать себя украинскими гражданами. Спрашивайте с тех, кого вы взрастили и обогрели российской пропагандой, которая внушила вашим любимцам "ополченцам", что никакой ответственности ни перед кем они не несут за свои действия. Это же именно ваш, поддерживаемый "подавляющим большинством", идеологический ребёнок. Или с таких "детей" как с гуся вода, никакого спроса? Тогда и не возмущайтесь, что украинские власти пробивают посредством АТО своё право выполнять свои обязанности на своей украинской территории. 

 

По поводу выгод и оплат мне уже отметила выше в моём ответе Мерилин. То же самое могу сказать и Вам. Вы не настолько важная персона, чтобы за мнение, которое не совпадает с Вашим кому-либо вообще что-либо оплачивали. Если у вас есть российский пример, из которого, возможно, Вы и черпаете свои ассоциации с оплатой за размещение постов в соцсетях, то не забывайте пожалуйста о том, что по мнению России же, у ней особый путь развития. Если никак не может привлечь и организовать людей для того, чтобы работала экономика, кроме как выбрать путь "подложить свинью" соседней стране, и создатать видимость "подавляющего большнства" путём оплаты безработным за их посты в защиту "защитников" мирного населения юго-востока Украины, ну что поделать. Означает ли это, что во всех странах это так работает? Нет, не означает. 

Впрочем, да. У меня есть одна маленькая моральная выгода, когда я высказываю своё мнение. Мне теперь не будет неудобно если мне зададут вопрос, почему российские дипломаты записывали своих жен на вэлфер для бесплатного лечения в штатах. Теперь такое недоразумение всегда можно будет отослать к западным санкциям, и что российская сторона не в состоянии выплачивать достойный заработок своим работникам в посольствах. 

 

Касательно приведённых Вами в цитате принципов о территориальной целостности. Именно это и происходит. Украина защищает свою территориальную целостность от агрессии соседнего государства, способствующего поддержанию вооруженного конфликта на её территории. В каком месте Украина не допустила самоопределния русского народа, компактное проживание которого находится в соседней стране, и не входит в украинскую юрисдикцию? В каком украинском месте может работать международный принцип о самоопределении российских граждан на её территории с целью отделения такой территории в пользу соседней страны? Ни в каком. Потому что такого принципа нет. Люди, не проживающие постоянно на территории Украины, имеющие российское гражданство приехали и самопровозгласили себя должностными лицами несуществующих республик.Отдельные российские граждане - это не народ, который самоопределился. Это вторжение и агрессия по отношению к территориальной целостности соседнего государства. Которое заинтересованное в присвоении чужих территорий государство поддержало, выразило всяческое уважение к действиям своих граждан на чужой территории и всячески способствовало и продолжает способствовать поддержанию вооруженного конфликта, требуя от украинских властей признать сепаратистские действия российских граждан правомерными. С какой стати? 

[Мерилин]

 

 

 

 

Если не можете аргументировать по существу, то лучшее средство обвинить оппонента, что у него нет своего собственного мнения и всё что оппонент высказывает, то за это кто-то платит. Мозг не воспринимает, что мнение может быть отличное от Ваших убеждений, и что Вы не последняя истина в инстанции? Что право высказывать мнение, отличное от Вашего не означает, что Вы настолько важная персона, чтобы за аргументы с Вами проплачивали кому-либо вообще? Мне интересны Ваши посты как наглядный экземпляр информационных манипуляций, не больше. Но и не меньше. И пожалуйста, не льстите себе сравнением со мной самоуничижением. 

 

 

Фокси, Вы  здесь тоже не последняя инстанция в истине и кто-то тоже считает  Ваши посты наглядным примером информационной пропаганды чуждых интересов и ценностей.

Вот, если,  я скажу, что в американской  геометрии длина гипотенузы равна сумме длин катетов - будет ли это утверждение верным?

 А если оно не верно – то Ваш мозг воспринимает это  как комплимент или как оскорбление? 

 

 

 

 

 это Ваше жизненное кредо. 

 

 

Вы всерьёз считаете, что для меня хоть какое-то значение имеют Ваши предположения? 

 

 

 

 Последняя военная камендатура прекратила своё существование на территории Германии в 2002 году. Это Вам на заметку, хотя это не относится к предмету разговора. Предмет разговора был о том, что посчитав высказывание Яценюка фашистским, нацистским и бандеровским, присовокупив в поддержку своего аргумента свистульку от "простых" немцев, Вы те же самые высказывания Путина защищаете и оправдываете. 

 

 

Если Вы защищаете и оправдываете  нациста-фашиста-бандеровца Яйценюка, почему  я не могу защитить ВВП?

Поэтому, Фокси не надо юлить, предмет разговора был как раз  о том, что  Путин говорил об оккупации Германии союзническими войсками в т.ч. советскими.

Но его слова ловко выдернуты из контекста ( это ли не информационная манипуляция?) и Вы их преподносите, уравниваете со словами Яйценюка, который передергивает исторические факты.

Прокомментировали бы лучше слова Яйценюка и была бы понятна ваша позиция.

А то выкручиваетесь как уж на сковородке..

И на заметку Вам.

Не главное, что военная комендатура в Германии существовала до 2002 года, а главное и самое важное, что российские войска из Германии выведены полностью уже как  двадцать лет назад, а американские не выведены  и до сих пор базируются как базы НАТО там же.

 

Мерилин, когда вместо выражения мнения от своего собственного лица Вы говорите за народы, то немецкий, то американский, то украинский (на территории днр и лнр ведь украинский народ, не будете же Вы это отрицать?), то уподобляетесь коммунистическому лозунгу "народ и партия едины". 

 

Не… мне другой  лозунг ближе  "голодранци усих краин - гоп до кучи!".

На территории ДНР И ЛНР проживают разные национальности и украинцы и русские, и поляки, и молдаване и белорусы и т.д..

Это у них надо спросить позиционируют ли они себя «украинским народом»?  

Вы же за демократический выбор народа?

Еще раз повторюсь,  там был референдум, а потом выборы, где люди определились как им жить и с кем и каким народом себя считать.

"...Но где, скажи, когда была без жертв искуплена свобода?"

 За их выбор жить вне нацисткой Украины, говорить на своем родном языке – за это их сейчас убивают бандеровцы.    Так понятно? 

 

В отношении того, что детей убивает исключительно украинская армия, а террористы ни одного ребёнка не замучили, не обидели, и не убили, я оказалась права, когда сказала Вам о том, что Вам побоку дети, как они были побоку Мизулиной и Бергсет, Яровой и Милонову, православным байкерам и Астахову. Вам просто нужны они в качестве аргументации для дискредитации украинской армии. У Вас по определению нет никаких фактических данных о том, кто стреляет и кто убивает, но Вы бездоказательно убеждаете, что это сделала украинская армия. 

 

 

Фокси, факты не принято называть гадостями или радостями.

Факты - вещь упрямая и нейтральная.

Вы не в состоянии пройти по ссылкам и посмотреть фото и кинодокументы в инете свободном от вашей пропаганды?

Еще раз, ни один ополченец не убил на Украине ни одного ребенка, за то киевская хунта отдает свои преступные приказы на убийства детей в ДНР И ЛНР и там  убито уже 44 ребенка.

 

 

Смотрите:

 

https://www.youtube.com/watch?v=iq05mPLzXv4

 

 

http://rutube.ru/video/ff13ab4ae12963bc3770ef8b1a5445f3/

 

 

подтвердите обратное, если сможите такими же фактами

Расскажите это родителям детей-аутистов в Крыму, у которых теперь нет специальной программы для их терапии, потому что в Рф нет даже самого понятия аутизм как заболевания.  Любовь к детям и сострадание так и прёт со всех дыр. Уж молчали бы, "вестники справедливости" по отношению к детским интересам. 

 

 Фокси, вы опять врете…

В России много Центров  по реабилитации детей, болеющих аутизмом. Есть они на Урале в Челябинске, в Сибири – Новосибирске, в Воронеже, Самаре, Белгороде, естественно в Москве.

Дать ссылку? И в  Крыму будет, дело времени. А на Украине много таких центров?

 

Вы ни цифр, ни фактов не привели в отношении того, о чём скорбит или не скорбит Порошенко и обвиняете меня во вранье? Скробит - это эмоциональное состояние, какими цифрами и фактами Вы можете оперировать в отношении скорби какого-либо человека вообще? Где у Вас измеритель, который показывает, что именно чувствует человек и в отношении чего. 

 

 

 

Фокси, мне глубоко наплевать о чем скорбит Порошенко, в принципе.

Но если у вас есть информация, что он скорбит по убитым детям Донецка и Луганска, скиньте инфу.

 

 

 

 

 

Вы внимательно прочитали, что мной написано? Люди пришли к "ополченцам" и попросили их убраться из их населённого пункта. Никакой нацгвардии там не было. Ни с дулами, ни без дул. Обращение было под дулами "ополченцев", а не нацгвардии, и обращение заключалось в двух словах - "Пшли вон!". И на мой взгляд, чем больше и чаще такие просьбы людей к "ополченцам" будут озвучиваться, тем быстрее они последуют примеру и призыву своего бывшего "главнокомандующего" Гиркина. 

 

 

 

 Фокси,  где факты… где видео? 

 

 

 

 

Отвечая на ваш вопрос, я могу сказать следующее - я не верю в бога, который посылает православных бабушек совершать церковные обряды вокруг дильдо в сексшопах. Если для Вас мой ответ богохульство и атеизм, то полагаю, что у нас слишком разная шкала оценки ценностей. В том числе и православных. 

 

Фокси вообще, что касается религии - как в математике есть множество систем координат, так и в мировоззрении.

И не столь важно, какой системой ты пользуешься для определения точки в пространстве (себя в мире), главное - точность результата.

А систему цилиндрическую ли аффинную, буддийскую или исламскую, параболическую или барицентрическую каждый выбирает сам.  

Но согласиться с Вами можно только в одном -у нас слишком разная шкала оценки ценностей и вашу западную  мы принять не сможем.

Живите на здоровье в своем западном мире, со своими ценностями и не лезьте со своим уставом в чужой монастырь. 

Изменено 15 Января 2015 пользователем Мерилин

[Foxy]

Так вот и живите, Мерилин со своими традиционными ценностями в местах, которые обозначены государственными границами, не надо лезть в соседнее государство, чтобы потом хлопать крыльями, как несправедливо поступает международное сообщество по отношению к России. Это не германские представители приезжали читать лекции как надо правильно соблюдать традиционные ценности, а Мизулина поехала рассказывать как Германия низко пала, не борясь с гомосексуалистами. Это не австралийцы напичкивают в своих церквах прихожан о том, что не сметь общаться с людьми поддерживающих ценности своей же страны, а филиал РПЦ снабжает родителей и детей литературкой как ужасны западные ценности, это не американцы приезжают в РФ и хаккерят на банковских системах, а росийские граждане увлекаются мошеничеством и кражей средств накоплений в американских банках, это не испанцы и не англичане прикупают миллионодолларавую недвижимость в РФ, а российские граждане, которые же очень бедные и обиженные жизнью и западом прут на запад и скупают недвижимость. Это не западные издания печатаются в России, а российские медиа прут на западные рынки, чтобы заработать копеечку. Это не атеисты и богохульники набрасываются на прохожих, а "защитники" Ваших традиционных ценностей, такие как Энтео, Милонов и прочее наткейсы. 

 

Зайдите на ютуб и смотрите другую сторону медали, о которой Вы так тут воодушевлённо рассказываете как "справедлива" ваша "борьба с фашизмом", если смелости нет зайти на украинские социальные сети и читать информацию на тех же российских сайтах, которая даёт ещё и альтернативную информацию, помимо вашего причитания как хороши ваши традиционные ценности и как их надо защищать с оружием в руках. Ах, мир не знает правды, ох, все ошибаются, а мы такие безобидные и за мир. Чечня, Приднестровье, Грузия, Украина, и всё вы мирные и за мир. Мерилин, я Вас на какое-то время в игнор, балабольте сколько вашей душе угодно, потому что когда Вы начинаете доказывать, что Вы единственная тут факты представляете и правда только то, о чём Вы тут пишите, то значит у Вас нет никакого желания дискутировать, но есть желание подавить оппонента и дискредитировать. Когда я сделала то же самое с Вами, только в более мягкой форме, Вам это не понравилось. Почему Вы считаете, что навязывая свои убеждения собеседнику, показывая своему оппоненту, как низко он пал, клевеща на него, Вы считаете, что сможете кого-то переубедить? У Вас нет цели искать компромисс в сложившейся ситуации, а есть цель продолжать дискредитировать украинскую власть, которая Вам не нравится. И Ваши обвинения в том, что я защищаю Яценюка, и поэтому, а скорее всего именно только и поэтому Вы защищаете Путина, показывает мне, что Вам надо просто "побиться" рогом интеллекта, не важно с кем, но лишь бы думали и считали как Вы, и не подвергали сомнению представляемую Вами информацию. Если Вам не понятно из моих слов, что я не защищаю Яценюка, а спрашиваю Вас, почему Вы назвав высказывание Яценюка фашистским, нацистским и бандеровским не называете так же высказывание Путина, и считаете, что я уподобилась Вам в сердечных привязанностях к политикам, то Вы ошибаетесь. Ни к Яценюку, ни к Путину у меня нет ни симпатий, ни антипатий. Они очень схожи между собой. Яценюк помоложе и является должностным лицом в одной стране, Путин постарее и является должностным лицом в другой. Между этими странами происходит конфронтация, которая выходит за рамки внутренних разборок и охватывает своим информационным полем страны даже не соседствующие ни с Россией, ни с Украиной. Беседовать с теми у кого кроме как через каждое предложение обвинение, о том, что кто-то проплачивает мнения отличные от их убеждений, на 5-10 процентов объективной информации, как и Кургиняна льётся поток пропаганды и конспиралогии переплётённой с объективной информацией, какой может быть от этого положительный эффект? Хочется вам играть в тяни-толкая, играйте. Пока играетесь в свои традиционные ценности, ситуация для тех, кого вы тут якобы "защищаете" не улучшается. Пойдёте дальше если со своими доказываниями чего-либо вглубь украинской территории будут уже необратимые политические последствия. Живите со своим богом, Мерилин. Хоть с тем, который отправляет вокруг дильдо старушек обряды совершать, хоть с тем, которому ни с кем ни по пути в силу его традиционных ценностей и особого пути. Это Ваш персональный выбор. Фанатики есть в любой религии. Я не лезу в Ваш монастырь, и стараюсь обходить его стороной как можно дальше, но когда ваш монастырь начинает диктовать условия как правильно соблюдать традиционные ценности, и принуждать кого-либо к тому, чтобы жили по его уставу, тогда у меня возникают вопросы к такому монастырю, какого ему понадобилось отказаться от служения богу и позировать себя власть предержащим? Неужели не вспомнят что богу богово, кесарю кесарево? Свои умные термины, которым Вас научили в период государственной атеистической идеологии в СССР в период разделения государства и церкви, не забывайте, Мерилин. Ведь всегда пригодиться потом запозировать себя как интеллектуал, не воспринимающий религию, а глубокомысленный философ, если случаются какие-то перемены. 

 

Мда...И насчёт Ваших требований приведения фактов Вам. Вся информация, которая необходима для привлечения к ответственности людей, развязавших вооруженный конфликт и способствующих его эскалации и продолжению собирается в большие толстые папки, с фамилиями, видеодоказательствами, показаниями свидетелей, вещественными доказательствами, и потом будет такое обвинение публично предъявлено. Не переживайте. Вы обязательно доживёте до этого прекрасного момента. 

[Фаталист]

Foxy, ваша небывалая (по объему текста) активность в данной теме, как-то приурочена к активизации украинской армии на Донбассе или это простое совпадение?  )

[Foxy]

Foxy, ваша небывалая (по объему текста) активность в данной теме, как-то приурочена к активизации украинской армии на Донбассе или это простое совпадение?  )

Вообще-то, если Вы вдруг случайно не заметили, то активизировала тему Мерилин. Я лишь высказала своё мнение на её яркие выступления. Спросите у ней, совпадение это или приурочено к чему-либо. 

[Фаталист]

Вообще-то, если Вы вдруг случайно не заметили, то активизировала тему Мерилин. Я лишь высказала своё мнение на её яркие выступления. Спросите у ней, совпадение это или приурочено к чему-либо. 

Вы регулярно пишите, я про объем текста.

Еще стали часто Кургиняна поминать - решили его сильно пошатнувшийся авторитет таким образом поддержать?

[Foxy]

Вы регулярно пишите, я про объем текста.

Еще стали часто Кургиняна поминать - решили его сильно пошатнувшийся авторитет таким образом поддержать?

Разве его авторитет пошатнулся? В видеоролике, который размещён в теме, в его лице очень спокойный вдумчивый человек в красивом костюме. Я не увидела никаких симптомов пошатываний. Объём текста не только у меня. Так много претензий и требований ко мне оказалось, что будучи человеком воспитанным не могу же я как жители украинского населённого пункта "ополченцам" в двух словах ответить. Вот разобрались, у кого какой устав, кто к кому ходит, я иду на компромисс и выставляю игнор от дальнейшего пересечения в диалоге с людьми не способными воспринимать собеседника как собеседника, а воспринимающих оппонента только как своего идеологического врага, который покушается на традиционные ценности, если мнение расходится с их установками на "добро".  

[Мерилин]

Вы регулярно пишите, я про объем текста.

 

работа у нее такая...

[Мерилин]

Фокси, то вы требовали - подайте мне факты,  когда вам эти факты дают  и просят от вас того же... вы начинаете демагогию...

За вашими простынями теста просто не угнаться. 

На досуге дочитаю.... 

[Скиоп]

Публикация бюджета Украины привела к скандалу и расколу Опубликовали через 2 недели после принятия бюджета!!!

Полный вариант бюджета-2015, принятый парламентом 29 декабря, наконец был опубликован 12 января с двухнедельным опозданием. В тот же день его публикация обернулась скандалом: сразу две фракции коалиции заявили о фальсификации итогового текста закона. «Напечатанный текст бюджета, напечатанный текст налоговых законов не соответствуют тому, что было проголосовано в зале», — заявила на согласительном совете Юлия Тимошенко. По ее словам, несмотря на договоренности, из текста исчезла норма о повышении с 1 июля минимальных зарплат и пенсий, а также о передаче местным бюджетам денег на закупку лекарств. Хотя спикер Владимир Гройсман заявил, что закон «полностью соответствует стенограммам и тем решениям, которые были приняты», его опроверг депутат Олег Ляшко. «Мы достигли внутренних договоренностей, что индексируются пенсии, заработные платы, соцпомощь дважды в год: с 1 июля и с 1 декабря. В законе, который вышел, индексации с 1 июля нет. Это наглая фальсификация», — сказал Ляшко. В свою очередь лидер фракции «Самопомощь» Олег Березюк потребовал от премьера отчет о том, «кто из их подчиненных был наказан за некачественное выполнение и подготовку бюджета 2015 года». Не исключено, что Тимошенко своими действиями начинает играть на раскол коалиции.
Источник: http://pravda-mir.ru/?p=5362

Изменено 15 Января 2015 пользователем поиск

[Hauptmann]

В сознании некоторых участников темы (не будем показывать пальцем), рассуждающих о каких-то "принципах международного права", не укладывается простая вещь: понятие "народ" имеет двойное значение - 1) население определенной страны; 2) историческая общность людей. По всей видимости, этому человеку трудно понять, что, например, этнические границы и государственные очень часто не совпадают. И поэтому на простые вопросы относительно примеров хотя бы Азербайджана, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Абхазии, Молдавии, Приднестровья он ответить не может. Но, при этом, именно по Крыму и Новороссии у него, почему-то, четкая позиция. И, судя по всему, данная позиция напрямую зависит от позиций США и РФ.

В то же время, данный участник так и не хочет отвечать, с чего вдруг жители бывших регионов Украины обязаны признавать "революцию" в Киеве?

Если же в Киеве так убеждены, что население Донбасса за целостность Украины, то почему не согласились на референдум вместо войны? Слабо было?

Хотите восстановить последовательность событий? Вспомните тогда, хотя бы, о происходивших почти год назад отделениях галицийских областей.

А для расширения кругозора ознакомьтесь для начала с результатами соцопоросов, которые еще год назад проводил совсем не Путин и не канал РТР: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0

С удивлением обнаружите, что Львов и Луганск совсем-таки не одно и то же.

Так что свои дежурные ЦРУшные штампы спрячьте подальше, а то уже читать лень, букв много, а содержания ноль.

[Foxy]

В сознании некоторых участников темы (не будем указывать пальцем) рассуждающим о народе по двум определениям, не воспринимающих "нормы международного права", не укладывается простая вещь: как российские граждане, которые являются самоопределившимися со своим российским гражданством как российские граждане, не отказавшись от своего российского гражданства в пользу своих самопровозглашенных "республик", не проживающие постоянно на территории Украины, вследствие чего не могли ощущать на себе никакой дискриминации по своему языковому признаку могут стать самоопределившимся народом? Какое право на самоопределение народа на территории Украины имеют росийские граждане, имеющие своё постоянное место жительство в России? 

 

Какая историческая общность с Украиной у Гиркина - российского гражданина, родившегося в Москве и служившим в ФСБ РФ, имеющего монархические убеждения? Какая историческая общность с Украиной у Дугина - российского гражданина, идеологического "отца" проекта "Новороссия" и лунных и солнечных затмений Путина, родившегося в Москве и занимавшегося какое-то время в кружке "Чёрный орден СС", призывающего в публичных СМИ к убийству украинцев?  Какая историческая общность с Украиной у Бородая - российского гражданина, родившегося в Москве, бывшего консультанта Малофеева - российского гражданина, прихожанина РПЦ РФ? Какая историческая общность у российских граждан, которые по достижении своего совершенолетия сознательно выбрали своё российское гражданство, которые никогда не просили выдать им украинское гражданство в силу своей исторической общности, которые не изменили своего российского гражданства на гражданство ДНР или ЛНР, которые они самопровозгласили и подали прошение о присоединении этих территорий к России? Это наиболее часто освещаемые фигуры как в российских, так и в украинских сми фигуры. Какая историческая общность с Украиной может быть у российских граждан с монархическими убеждениями, которые обязывают служить России и российскому самодержавию? Российская Империя? Больше никакой общности не прослеживается, кроме как возрождение Российской Империи. Вы хотите сказать, что народ на юго-востоке Украины самоопределился, чтобы стать Российской Империей? 

 

Какой народ самоопределился в какой народ под руководством российских граждан, родившихся в России, придерживающихся монархических убеждений? Мерлин отмечает о многонациональности "ополченцев". И всем им русского царя что ли захотелось? А как же тогда президент РФ? 

 

Про ЦРУ, это тоже самое, как и про ремарки об оплате некоторыми участниками темы. Если не хватает терпения аргументировать без ложных обвинений, зачем обращаетесь с вопросами и инициируете диалог? 

 

Мне импонирует, что Вы интеллектуально образованы в происходящих событиях на Украине, какие там были политические движения, порывы и прочие пожелания жителей тех или иных областей. Мне, например, это как-то не слишком интересно. Жила себе страна своей жизнью, своими проблемами, ругалась и мирилась, прогрессировала или деградировала, эволюционировала или откатывалась назад, но никто не присваивал себе из соседствующих стран её территории. Как тольо происходит передел границ, то это это уже привлекает внимание всего мира, хочется этого переделывателям границ, или не хочется. И если бы не было никакого перевода территории одной страны под юрисдикцию другой, то никого бы в мире вообще бы не волновало, на чём зарабытают себе на жизнь убежденные монархисты из РФ, или какими историческими общностями обмениваются между собой всякие другие клубы по интересам. Но вот такая оказия случилась. Установленный порядок нарушен. Границы нарушены. Нормы международного права хоть в кавычках, хоть без кавычек - не соблюдены. Вовлеченные в конфликт пожинают плоды монархических развлечений российских граждан. Царские забавы на Руси всегда отличались умом и сообразительностью. 

[Forumist]

Почему бы Вам не вернутся к хронологии событий и ....

много букв.

Все ваши претензии по беспределу это нормальные вещи для военного времени. Все что вы написали негативного , конечно не без этого, наверняка мы не знаем, делается украинской стороной то же. война она и есть война.

Во вторых про разрушение банков и каких -то подписей. Это не повод не платить пенсии и пособия. Они падают на счет, независимо от того работает филиал банка на месте или нет.

А насчет факта агрессии граждан РФ. Доказательств нет. И пока это не более чем ваши и западные выдумки, наподобие того что Советские войска оккупировали Украину и германию.

Если уж теперешняя украинская власть так стремится спасти свой народ на востоке от захватчиков, то почему она отказывается от федерации не пытается предложить этот формат новороссии? Россия это федерация, Германия и США. Это нормально. Это был бы самый простой способ сохранить целостность страны и спасти людей. А вместо этого проводится глупая и жестокая а смое главное бессмысленная АТО из-за чего гибнут мирные жители, не важно от чьих рук ВС Украины или ополченцев.

[Мерилин]

здесь было сказано, не будем указывать пальцем кем, что 

 

Люди, не проживающие постоянно на территории Украины, имеющие российское гражданство приехали и самопровозгласили себя должностными лицами несуществующих республик.

 

Ну  так в Киев приехали тоже ряд иностранных граждан и стали должностными лицами в Правительстве Украины:

 

 

в кабинете министров нового правительства Украины получили сразу трое иностранцев, сообщает Le Monde. Министерство финансов возглавит Наталья Яресько, американка украинского происхождения, ранее работавшая в Госдепе США; новым министром экономики станет литовец Айварас Абромавичус – управляющий киевским филиалом инвестиционной компании East Capital; наконец, бывший грузинский министр труда и здравоохранения Александр Квиташвили назначен главой «коррумпированного украинского здравоохранения».

 

Не вижу разницы. Все по согласию. 

В первом случае как и втором, должностные лица были приглашены руководством республик, имея на то мандат доверия своего народа. Ведь это демократия? Не так ли?

[Мерилин]

о чем думают сейчас граждане Украины, пишут в соц.сетях....

 

Leon Leon13 ЯНВАРЯ 2015 В 09:27#+20

Вся эта кровавая вакханалия майданутых и бесовщина свидомых уже унесла столько тысяч человеческих жизней -как дурной страшный сон наяву. Вы даже не представляете, как тяжело нам, нормальным жителям Украины, видеть каждый день это свинство и скотство воочию. За что господь нас так наказал?! Не допускайте такого бардака у себя в России или в Беларуси! Те кто ёрничает и злобствует по поводу сопротивления украинским на/цистам на Донбассе и помощи российского народа ополченцам - просто не понимает, что если не сдерживать эту злую фа/шистскую силу, то она придёт и в их дом... Как будто историю не учили!

ответить

Leon Leon13 ЯНВАРЯ 2015 В 09:26#+11

Я не поклонник Пу/ти/на. Но вот, если Запад устроит майдан в России, и майданутые победят то народ российский разделится (благодаря Западу) на христиан и мусульман, на славян и прочих, на западников и восточников, на чистых и нечистых... И начнётся на Руси такая свара, кровь и слёзы, что мало не покажется. И сгорят в этом огне, и те, кто сейчас злобствуют и ёрничают на нынешний режим в Росси. Пример - Украина в огне... Нет уж - не надо россиянам майданутых кончитолюбов!

ответить

Leon Leon13 ЯНВАРЯ 2015 В 09:25#+17

А мне кажется, что Господь решил выставить нас, украинцев на всеобщее посмешище. Смотрите – в Украине у власти сейчас люди евр/ре/йского происхождения –начиная от Параша/нко-Вальцмана, Калому/мойского и до Я/роша с К/личко. И эти люди делают балаган в Украине, грабят население и натравливают одних украинцев на других. Мне кажется, что люди этого происхождения мстят украинцам за прошлую историю не очень приятного взаимоотношения украинцев с ев/ре/ями. (ну, типа по/гром/ов, что были раньше). Я не имею ничего плохого к ев/ре/ям, но сами мы – украинцы выглядим как…дрессированные обезьяны в руках этих людей. А тут этот чёрноухий с его опять же ев/рей/скими сов/етниками… Плевать им, пин/досам, на украинцев с выс/окой кол/окольни – просто они хотят насо/лить рос/сиянам нашими руками. Мы как последние пр/ос…тут/ки под них лож/имся за их пустые посулы. И, теперь всё летит в про/пасть – эко/номика, взаи/моотношения человеческие и даже само/сознание украинцев. Позорище то какое!

ответить

Leon Leon13 ЯНВАРЯ 2015 В 09:24#+11

Жируют только бандюганы- ура патриоты...за счёт нас. Что в этом правильного и прогрессивного, скажите? Простым же украинцам – ой как худо. И не надо говорить – вот, мол, вы сами выбрали! Выборы были фальшивые – под дулом автомата..На тех производствах, которые ещё работают - поставлены бездельники - типа комиссаров - из свидомых. Люди их боятся и ненавидят. Пытаясь выслужиться и не попасть в АТО, они занимаются стукачеством, провокациями и подлянами. Это создаёт нервную обстановку на работе. Обидно, что некоторые пожилые люди стали заниматься осведомительством и доносами.Мне кажется, что это надолго. У нас в доме бабульки, что у подъездов на скамейках сидят - подрались!!! Одни за свидомость, другие - за союз. Идиотизм. Это летом было. Сейчас сидят закутанные по домам и свечки жгут вместо электричества - и те и другие... Маразм полный. И большая часть молодёжи – зомбирована. Правда уже многие начали прозревать –на похоронах знакомых в АТО побывали.

ответить

Leon Leon13 ЯНВАРЯ 2015 В 09:23#+12

Одноклассница заплатила в военкомате 2 тыс. баксов, чтобы сына не призывали в армию. Но это в Белой Церкви. А в Киеве например уже 4 тыс. платят. Гаишники боятся нарушителей останавливать - мол,те и стрельнуть могут. стоят грустные. Зато на дорогах заслоны из всякой свидомой шушеры. Поборы в 200 гривень в основном. Это на АТО типа. Но могут и реквизировать что им понравится. Лучше не возникать - в лучшем случае заставят петь гимн украины, а то и голову могут разбить... Все говорят про захваты крупных предприятий. Я этого сам не знаю. Но то, что мелких частников свидомые рэкетиры прижимают якобы на нужды АТО - знаю точно. У нас это сплошь и рядом. А ещё откупаются водкой и бензином. Рэкетом занимаются молодые парни - причём сейчас пошла конкуренция между местными и приезжими "патриотами". Гуляй-поле по полной программе. Я умоляю тех, кто не понимает обстановку террора и беспредела над простым населением в Украине немного призадуматься. Понимаете - люди не привыкли ещё к такому.

ответить

Leon Leon13 ЯНВАРЯ 2015 В 09:22#+13

И вроде жисть продолжаетс в Украине. Однако, положение ужасное - стоит только высказать недовольство властью на работе или среди группы людей, то всегда находится тот кто настучит... Раньше вызывали в органы и беседы запугивания проводили. А сейчас недовольных и их родных бьют или вообще люди пропадают. Пишу не понаслышке. Увы, это сейчас Украина такая. г.Фастов: Приходит 12 летняя дочка брата из школы и требует: папа езжай в АТО! Что такое? Одноклассницы в школе хвастают. что их отцы приехали из АТО на иномарках ватников и с полными сумками золотых украшений, электроники и прочего добра. Слов нет…. Сам слышал разговор двух женщин лет 50-ти в автобусе: Одна другой хвалилась сыном, который волонтёрит- помогает армии. А назад из зоны АТО перегоняет автомобили и в Киеве продаёт. Сейчас ждёт, чтобы в Киеве ещё снизились цены на квартиры – хочет купить… разговор вёлся по русски. Кому война, а кому – мать родна! Грабёж – суть майдана.

ответить

 

[Hauptmann]

То есть, Фокси, вы по-прежнему утверждаете, что все было на Украине тихо-спокойно, ничего в политической жизни существенного не происходило, все граждане были всем довольны, и тут ВНЕЗАПНО по команде Путина приехал Гиркин на танках и все завертелось? Никакой причинно-следственной взаимосвязи между Евромайданом и отделением регионов Украины тоже не существует?

Вы действительно считаете, что жители Крыма и Донбасса все за "единую Украину", не помните массовых митингов на улицах городов Востока Украины (или у вас там такое не показывают)? Никаких внутренних противоречий в украинском народе не существует и все организовали исключительно из Кремля? Никаких местных ополченцев нет, а воюют только граждане РФ?

Кстати, вы ссылочку то, мной отправленную, смотрели?

Касательно расплывчатых норм международного права. Есть определенная территория (например, Крым). На ней живут люди (народ). Эта территория - их дом. Вправе ли они решать свою судьбу и судьбу своего дома? Это демократично? Или вы против демократических принципов и по-вашему решать судьбу жителей всех регионов должны решать только сверху, в центре, т.к. народ не является источником власти?

Сами "революционеры" объявили, что старые законы, как при любой революции, не действуют, будет строиться новое общество и государство. С какой стати тогда, украинцы должны соблюдать законы страны, об которые новая власть публично вытерла ноги и гордится этим?

В среде украинцев центральной и западной части страны тоже существуют различные мнения. Вообще, замечено,что патриоты далеко не всегда сторонники территориальной целостности.

Простой пример из жизни. Август 2011 года, поезд следует где-то между Киевом и Хмельницким. Мой собеседник - патриот Украины, житель Хмельницкого, переживает за судьбу страны. Привожу его слова почти дословно: "Вся беда в том, что нет единства страны. Если жители Запада и Юго-Востока смотрят в разные стороны, то развивать страну не получится. Может быть, действительно, Юго-Восток пусть отделиться или пусть отходят к России, раз уж они туда хотят, а мы здесь уже будем строить свое украинское государство".

 

Но, наверное, из Америки виднее весь спектр культурных и политических особенностей населения Украины, никаких проблем там нет, во всем виноват Путин и все! Очень "глубокий" анализ ситуации:))

[Foxy]

То есть, Фокси, вы по-прежнему утверждаете, что все было на Украине тихо-спокойно, ничего в политической жизни существенного не происходило, все граждане были всем довольны, и тут ВНЕЗАПНО по команде Путина приехал Гиркин на танках и все завертелось? Никакой причинно-следственной взаимосвязи между Евромайданом и отделением регионов Украины тоже не существует?

Вы действительно считаете, что жители Крыма и Донбасса все за "единую Украину", не помните массовых митингов на улицах городов Востока Украины (или у вас там такое не показывают)? Никаких внутренних противоречий в украинском народе не существует и все организовали исключительно из Кремля? Никаких местных ополченцев нет, а воюют только граждане РФ?

Кстати, вы ссылочку то, мной отправленную, смотрели?

Касательно расплывчатых норм международного права. Есть определенная территория (например, Крым). На ней живут люди (народ). Эта территория - их дом. Вправе ли они решать свою судьбу и судьбу своего дома? Это демократично? Или вы против демократических принципов и по-вашему решать судьбу жителей всех регионов должны решать только сверху, в центре, т.к. народ не является источником власти?

Сами "революционеры" объявили, что старые законы, как при любой революции, не действуют, будет строиться новое общество и государство. С какой стати тогда, украинцы должны соблюдать законы страны, об которые новая власть публично вытерла ноги и гордится этим?

В среде украинцев центральной и западной части страны тоже существуют различные мнения. Вообще, замечено,что патриоты далеко не всегда сторонники территориальной целостности.

Простой пример из жизни. Август 2011 года, поезд следует где-то между Киевом и Хмельницким. Мой собеседник - патриот Украины, житель Хмельницкого, переживает за судьбу страны. Привожу его слова почти дословно: "Вся беда в том, что нет единства страны. Если жители Запада и Юго-Востока смотрят в разные стороны, то развивать страну не получится. Может быть, действительно, Юго-Восток пусть отделиться или пусть отходят к России, раз уж они туда хотят, а мы здесь уже будем строить свое украинское государство".

 

Но, наверное, из Америки виднее весь спектр культурных и политических особенностей населения Украины, никаких проблем там нет, во всем виноват Путин и все! Очень "глубокий" анализ ситуации:))

Нет, я не считаю, что в Украине нет никаких внутренних противоречий. Внутренние противоречия есть в любой стране в обществе. И в любой стране такие противоречия рано или поздно вызывают какой-то результат. Если не сбалансирована система управления, и не решает вовремя внутренние противоречия, то общество начинает кренить в ту или иную сторону, и результат может быть плачевный. На мой взгляд, очень многое зависит от эффективности системы управления. Возвращаясь к вопросу о противоречиях в украинском обществе. Конечно есть. Означает ли это, что пользуясь такими противоречиями следует делать захваты территориальные?

 

Понятия не имею по чьей именно команде в Украину внезапно приехал Гиркин. Об этом, наверное, потом публично расскажут, когда придёт время "собирать камни". 

 

Я же не лидер коммунистической партии, чтобы действительно считать, что все вопросы решаются единогласно. Полагаю, что есть какой-то процент людей действительно искренне поверивших в "проект Новороссия". Мне их искренне жаль. Полагаю, что в Крыму такой процент больше, чем на юго-востоке Украины, но не достигает нарисованных в сми, полученных на "референдуме" 94 процентов. Крымчан мне тоже жаль, потому что ринулись за высокими российскими зарплатами, но Россия не будет в состоянии финансировать Крым в той степени, насколько это необходимо для благоустройства и развития. Санкции не будут позволять привлекать прямые инвестиции в Крым, а это значит, что там будут вращаться криминальные финансовые потоки. Ну а когда работает на всю катушку теневая экономика в каком-то из регионов любой страны, то такая страна будет недополучать в свой бюджет, чтобы распределять достаточное финансирование для дальнейшего развития. Плюс постоянная головная боль криминализации экономики, и коррупция, которая будет только увеличиваться в таком регионе. В этом нет ничего хорошего, на мой взгляд. 

 

Отвечая на Ваш вопрос, считаю ли я, что среди "ополченцев" нет местного населения, незаконно вооруженного. Конечно есть. Украинские сми озвучивают цифры, что воюют что-то около 30 тысяч на стороне незаконно вооруженных формирований, из них примерно 8,5 тыс. российских наёмников. Означает ли это, что всё население, находящееся заложниками в зоне боевых действий всенепременно заодно с "ополченцами"? Я так не считаю. Те населённые пункты, которые перешли обратно от "ополченцев" под контроль украинских властей не стремятся вернуться и жить под контролем "ополченцев". Помимо параллельной реальности фантазийной "Новороссии", в которой, мечтающие о власти и высоких должностях любители острых ощущений меняются как перчатки, на юго-востоке всё ещё функционирует легитимная административная система, которая была и при Януковиче. Должностные лица на своих местах выполняют свою работу по украинским законам, и взаимодействуя с центральными украинскими властями. 

 

Я читала похожие мнения в украинских соцсетях о том, что может быть им лучше действительно разделится. И моё персональное мнение по этому поводу такое, если Вам оно действительно интересно. На мой взгляд, если бы Россия не влезла со своей "защитой" русскоязычного населения, то скорее всего в любом случае произошел бы цивилизованный развод рано или поздно. Безо всякой бойни. С шумом, криком, гамом, но без бойни. Но Россия влезла. И нарушила эволюционный процесс естественного развития внутренней украинской ситуации. И изменила мнение достаточно большого количества людей в Украине, как и в отношении того, чтобы стать частью РФ, так и в отношении самостаятельного существования, граничащего с РФ. То есть российская сторона получает результаты совершенно противоположные, которые бы отвечали её интересам. Насколько далеко это всё зайдёт, я не знаю. 

 

Нет, ссылочку не посмотрела ещё. 

 

О расплывчатых нормах международного права. На примере Крыма Вы предлагаете рассмотреть. На мой взгляд, рассматривая прецедент, там не столько "самоопределение" народа, сколько местонахождение российской военной базы сыграло роль в принятии российского решения об аннексии. Но если стараться подвести под нормы международного права о "самоопределении", то процедура проведения референдума была грубо нарушена, в связи с чем результаты этого референдума и не признаются. А дальнейшие действия российской стороны и её заявления усугубили внешнеполитическую ситуацию, и соответственно последовала реакция. 

 

Касаясь того, имеет ли народ право на самоопределение? Ну конечно имеет. Является ли народ источником власти? Моё видение такое. Де-юре, является. Де-юре и де-факто является когда образован в правовом поле и развит в гражданском самосознании. Ну то есть, когда гражданские институты развиты наравне с институтами власти. Тогда баланс, и система сдержек и противовесов работает. Если этого нет, то наделяя властными полномочиями граждан своего государства и полагаясь только на их образованность, народ фактически лишает себя рычагов управления в стране и становится на роль ведомого, а не ведущего. И тогда легко управлять и манипулировать массовкой получается у власть предержащих. Пока вот такое мнение у меня. 

 

В отношении "во всём виноват Путин". Вы уже писали однажды в похожем контексте об этом в теме. И я уже ответила Вам однажды на это, что короля играет свита. На мой взгляд, и пожалуйста, не воспринимайте это, как будто я излагаю фактические моменты, я только предполагаю, что могло произойти. Так вот, на мой взгляд, если бы его не заверили все его политические и прочие консультанты, что ничего страшного, если Крым под свою юрисдикцию переведём, последствия будут, но не критические,  то Путин, возможно бы сыграл по-другому в принятии своих решений, и, возможно, в действительности бы вывел РФ на международные лидирующие позиции. Но, как говорится, если бы, да кабы. 

 

Мда...Я не помню, когда сами "революционеры" заявляли, что все законы отменены. Я помню, что российская сторона заявила, что если сменилась власть в Украине, то и все ранее заключенные соглашения не действительны.  

 

Надеюсь, что ответила на Ваши вопросы, и Вам понятна моя точка зрения на происходящие события. 

 

По ссылке посмотрю информацию, если у меня будут какие-то комментарии, то я их выскажу. Или просто приму к сведению информацию. Спасибо за ссылку, в любом случае. 

[Hauptmann]

Вот по-вашему и получается, что все насилие началось, якобы с "вмешательством России". Слишком уж короткая память. То есть как бы вооруженных захватов зданий СБУ, областных администраций, воинских частей в западной части Украины уже не было? Как не было и публичных унижений и свержения представителей власти, и никто полицейских не поджигал? После всего этого еще те же самые люди пафосно вещают о необходимости соблюдать законодательство страны, уважать представителей власти и т.п. Тот же Аваков ради любопытства сравнил бы, что он писал в начале и в конце 2014 года на одну и ту же тему. Самому бы смешно стало.

Все, что сделали жители Крыма и Донбасса - всего лишь приняли правила игры, навязанные им "скакунами" во главе тремя нациками и проходимцами.

Если даже не помните высказываний о непризнании новой властью старых законов, достаточно вспомнить, что они всегда сами подчеркивают, что произошла якобы "революция" (в переводе с латыни - переворот). А то, что любая революция, естественно, обнуляет и уничтожает ранее существовавший общественный договор, это доказывать не нужно. И, соответственно, в таком случае, в первую же очередь, нормальная власть должна наладить диалог со всеми регионами и всеми слоями общества. И самое тупое что можно сделать это начать силовое принуждение. То есть что выходит: "Мы тут, между делом, в Киеве революцию (переворот) совершили, а вы теперь-ка быстро нас тут всех признали и никому не возникать! Отныне Бандера ваш герой! Ясно?!" Такая вот "демократическая революция достоинства"... Какова может быть нормальная реакция людей на такое?

На эту тему одна статья была, здесь или на другом форуме, не помню, на всякий случай вот она: http://tass.ru/opinions/1656067?utm_campaign=SMI2

Насчет референдумов. Я тоже думаю, что реальное число составляет не 95%, но уж можете не сомневаться, что намного больше 50%, особенно в Крыму. А пропагандистский штамп про дуло автомата в каждой кабинке для голосования, всерьез, конечно, рассматриваться не может.

На эти темы тоже рекомендую немного освежить память: http://www.globalaffairs.ru/ukraine_crysis/Vnutrennie-istochniki-vooruzhennogo-konflikta-na-Donbasse-17245

Кстати, а вы выборочно смотрите видеоролики про отношение местных жителей Донбасса к той или иной стороне конфликта? Или, как обычно, те видео, на которых жители проклинают украинскую армию и власть, по-вашему все снято на Лубянке, со всеми декорациями?

Видел я разные ролики с пафосными названиями, типа: "Жители Славянска радостно встречают украинскую армию-освободительницу". Открываю, смотрю: в 100-тысячном городе, 10-15 человек максимум, в основном молодежь, вышли с украинскими флагами. И вот так практически всегда. То же самое показывали как народ "массово" праздновал "День ВСУ" (День бандеровцев УПА).

Вы хотя бы видеоролики А.Шария посматривайте, он не кремлевский "ФСБшник", да и живет где-то в Европе, может хоть оттуда что-нибудь почерпнете.

 

Хотя, чего это я, совсем забыл, вы отстаиваете "глобальные интересы" своей страны, понимаю. Так что ожидать от вас согласия с моим мнением, конечно, не приходится, ни при каких обстоятельствах.

[Foxy]

Вот по-вашему и получается, что все насилие началось, якобы с "вмешательством России". Слишком уж короткая память. То есть как бы вооруженных захватов зданий СБУ, областных администраций, воинских частей в западной части Украины уже не было? Как не было и публичных унижений и свержения представителей власти, и никто полицейских не поджигал? После всего этого еще те же самые люди пафосно вещают о необходимости соблюдать законодательство страны, уважать представителей власти и т.п. Тот же Аваков ради любопытства сравнил бы, что он писал в начале и в конце 2014 года на одну и ту же тему. Самому бы смешно стало.

Все, что сделали жители Крыма и Донбасса - всего лишь приняли правила игры, навязанные им "скакунами" во главе тремя нациками и проходимцами.

Если даже не помните высказываний о непризнании новой властью старых законов, достаточно вспомнить, что они всегда сами подчеркивают, что произошла якобы "революция" (в переводе с латыни - переворот). А то, что любая революция, естественно, обнуляет и уничтожает ранее существовавший общественный договор, это доказывать не нужно. И, соответственно, в таком случае, в первую же очередь, нормальная власть должна наладить диалог со всеми регионами и всеми слоями общества. И самое тупое что можно сделать это начать силовое принуждение. То есть что выходит: "Мы тут, между делом, в Киеве революцию (переворот) совершили, а вы теперь-ка быстро нас тут всех признали и никому не возникать! Отныне Бандера ваш герой! Ясно?!" Такая вот "демократическая революция достоинства"... Какова может быть нормальная реакция людей на такое?

На эту тему одна статья была, здесь или на другом форуме, не помню, на всякий случай вот она: http://tass.ru/opinions/1656067?utm_campaign=SMI2

Насчет референдумов. Я тоже думаю, что реальное число составляет не 95%, но уж можете не сомневаться, что намного больше 50%, особенно в Крыму. А пропагандистский штамп про дуло автомата в каждой кабинке для голосования, всерьез, конечно, рассматриваться не может.

На эти темы тоже рекомендую немного освежить память: http://www.globalaffairs.ru/ukraine_crysis/Vnutrennie-istochniki-vooruzhennogo-konflikta-na-Donbasse-17245

Кстати, а вы выборочно смотрите видеоролики про отношение местных жителей Донбасса к той или иной стороне конфликта? Или, как обычно, те видео, на которых жители проклинают украинскую армию и власть, по-вашему все снято на Лубянке, со всеми декорациями?

Видел я разные ролики с пафосными названиями, типа: "Жители Славянска радостно встречают украинскую армию-освободительницу". Открываю, смотрю: в 100-тысячном городе, 10-15 человек максимум, в основном молодежь, вышли с украинскими флагами. И вот так практически всегда. То же самое показывали как народ "массово" праздновал "День ВСУ" (День бандеровцев УПА).

Вы хотя бы видеоролики А.Шария посматривайте, он не кремлевский "ФСБшник", да и живет где-то в Европе, может хоть оттуда что-нибудь почерпнете.

 

Хотя, чего это я, совсем забыл, вы отстаиваете "глобальные интересы" своей страны, понимаю. Так что ожидать от вас согласия с моим мнением, конечно, не приходится, ни при каких обстоятельствах.

Скажите пожалуйста, а как Вы оцениваете революционеров в Киргизии, пришедших к власти в апреле 2010? Как Вы оцениваете те события в целом? 

 

В отношении видеоматериалов. При их просмотре, я не руководствуюсь никакими комментариями под ними написанными, а смотрю техническую и операторскую работу съёмок, вследствие чего и могу отличить постановочное видео от документально фиксирующего какое-либо событие. 

 

Вы продолжаете привносить оттенок Ваших личных и не верных предположений, что я делаю обычно или что не делаю. Я же не затрагиваю Ваши персональные характеристики, что Вы делаете обычно или необычно. Не хотите продолжать диалог по предмету разговора без своих обвинительных предположений обо мне, не продолжайте и не обращайтесь ко мне с вопросами. 

[LiLi]

 

 

Не хотите продолжать диалог по предмету разговора без своих обвинительных предположений обо мне, не продолжайте и не обращайтесь ко мне с вопросами. 

Какой с вами диалог ? Просто у вас буквы кончились   ,без личностные

Изменено 17 Января 2015 пользователем LiLi

[Hauptmann]

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

 

Как обычно, по существу никаких ответов нет:)

А ссылочки-то, похоже, все посмотрела, судя по реакции:))

[Foxy]

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

 

Как обычно, по существу никаких ответов нет:)

А ссылочки-то, похоже, все посмотрела, судя по реакции:))

Ссылочки посмотрела. Не понимаю, в чём Вы пытаетесь меня уличить, когда я говорю, что если бы Россия не полезла со своей "защитой" русскоязычного населения, засылая незаконно вооруженных наёмников на юго-восток, и не начала более чем активную пропаганду в среде одной части украинцев против другой её части, то эскалация насилия не происходила бы и давно бы сошла на спад. 

 

Вы же мне пытаетеесь доказать, что Россия вообще ни при чём. Даже по тем ссылкам, которые Вы мне предоставили, там указывается, что российская сторона влезла в Украину.  

Моё мнение, что если бы не полезла, то таких последствий для самой же России не было. И вооруженный конфликт в Украине не достиг бы таких размеров, ни с той, ни с другой стороны внутренних противоречий украинских, и уже бы сошёл на нет. Вы с этим что ли аргументируете? Ну аргументируйте, конечно. Вроде бы вся дальнейшая хронология и реакция на то, что Россия влезла туда, и продолжает лезть, показывает не слишком положительные результаты для неё. Ну кроме того, что Залдостанов наконец-то по своей политической линии определился как борец-антимайдановец без майдана. Это конечно же, национальное достижение страны и весьма полезная для экономики духовная скрепа, безусловно.  

 

В отношении заданного мной вопроса о киргизских революционерах, он возник по поводу Вашего утверждения о том, что - Ваша цитата: "Если даже не помните высказываний о непризнании новой властью старых законов, достаточно вспомнить, что они всегда сами подчеркивают, что произошла якобы "революция" (в переводе с латыни - переворот). А то, что любая революция, естественно, обнуляет и уничтожает ранее существовавший общественный договор, это доказывать не нужно..". 

 

И вот по этому поводу, Вы не поддерживаете вроде легитимность пришедших к власти в Киеве людей, ну вот мой вопрос, в аналогичной ситуации, произошедшей в Киргизии в 2010, Вы считаете, что там революционеры были не легитимны, общественный договор был не действителен, а все соглашения и договоры обнулены? Там вроде бы побольше, чем трое, как Вы называете "проходимцев" было. В одной из ссылок, которые Вы так любезно предоставили, кстати есть упоминание мельком о тех событиях, с малюсенькой такой оговорочкой про "кроме" в тексте, и не даётся никакого развернутого анализа. 

 

Статистические данные по другой ссылке, мне уже попадалась подобная информация. Я её не опровергаю, и не полагаю, что там абсолютно точные проценты указаны. Любая статистика по социологическим опросам имеет погрешности. Полагаю, что процент погрешности не такой уж и большой, однако. И? Это и явилось основанием для аннексии Крыма, и появления российских граждан на юго-востоке Украины для самопровозглашения и призыва ввести российские войска? 

 

За ссылки спасибо. Вы уж извините, я последний раз с Вами пересекаюсь, я как-то не очень хоккеист, чтобы чьи-то понты каждый раз клюшкой разгонять. Понтов у всех много, а воспитанность, знаете, это такой драгоценный жизненный продукт, что растрачивать его каждый на всякое разное, что не понимает разницы между предметом разговора и личными нападками, как-то даже было бы аморально с моей стороны по отношению к таким понтам. Нельзя же упрекать дерево, что оно дерево. Мои вопросы о Вашем отношении к киргизским событиям, и что Вы думаете о действиях и словах киргизских революционеров 2010 года, можете пропустить, чтобы Вам не было дальнейшего неудобства со мной пересекаться в своём ответе, тем более подробного анализа по Киргизии в той ссылке, которую Вы мне предложили нет, поэтому Вам пересказать всё равно будет нечего, как Вы это сделали с кратким пересказом содержания текста по ссылкам по ситуации в Украине.  

 

Что касается России и её амбициозности. Ну что ж. Россия - богатая страна. У ней много действительно сильных и надёжных партнёров. Ю. Осетия, Абхазия, Приднестровье, Зимбабве, наконец. Друзей много и самых разных братьев. Ну и свой, конечно же, внутренний "русский мир". Так что обязательно помогут ей и кредитами и продуктами и всяческому восстановлению её экономики, если решат ещё ужесточить санкции. Ну, а если и не помогут вдруг, так вот Владимир Владимирович директиву выхода из кризиса уже дал всем своим подопечным. Ничего и делать не придётся, надо будет только подождать, пока цены на нефть повысятся. 

 

Всего доброго Вам. Ваши бы мозги, да в Кремль, про внутренние украинские противоречия им рассказать.

[Скиоп]

Мнение по Украине

Изменено 18 Января 2015 пользователем поиск