История Великой Отечественной войны, а также военная история

[Фаталист]

Лучше это не то слово. Наверно слово результативнее будет более уместно. А результативнее потому что количественно их показатели были чуть  ли не в разы выше наших ассов

​«Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе», Мухин Ю.И. , есть и в сети.

Из главного, что я для себя понял, один из основных факторов разницы в количестве подбитых самолетов,  был разный подход в оценке результативности,  у немцев - это количество сбитых самолетов, у наших - выполнение боевой задачи вылета, а для истребителя (по книге) задачей было не дать отбомбиться чужим в заданном квадрате, либо обеспечить бомбометание своим в заданном квадрате, если ни одного немецкого самолета не сбили (условно отогнали/помешали), но немецкие бомбардировщики свою задачу не выполнили, боевая задача выполнена. Описываются случаи, когда наш истребитель в горячке боя или по неопытности начинал гоняться за немецким истребителем с целью сбить-добить, переставая прикрывать бомбардировщики, по возвращению в лучшем случае сразу получал в морду от летчиков бомбардировщиков.

Там и про разницу в методах подсчета сбитых, например количество побед у немцев резко менялось от того над своей территорией они "сбили" или чужой, т.е. разница просто в разы).

[Aziat-KZ]

Кто и кому опыт будет передавать? К тому же, условия ведения войны кардинально изменились.

 Был один интересный случай по этому поводу. Наверное никому не секрет в 1937-38 годы во время репрессии, в то время командующий корпусом Рокоссовский Константин Константинович в августе 1937 года был арестован по обвинению в связях с польской и японской  разведками, где ему пришлось давать показания за ложное обвинение. В  1940-м году его освободили, так перед началом войны  его вызвали в ставку верховного командования к самому И. В. Сталину.

Сталин спросил у него: "Как вы знаете тактику ведения войны немцев?" Тот ответил что: "я не знаком, так как - я сидел". А Сталин ему в ответ: "Нашли чем заниматься?.

[Hauptmann]

​«Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе», Мухин Ю.И. , есть и в сети.

Из главного, что я для себя понял, один из основных факторов разницы в количестве подбитых самолетов,  был разный подход в оценке результативности,  у немцев - это количество сбитых самолетов, у наших - выполнение боевой задачи вылета, а для истребителя (по книге) задачей было не дать отбомбиться чужим в заданном квадрате, либо обеспечить бомбометание своим в заданном квадрате, если ни одного немецкого самолета не сбили (условно отогнали/помешали), но немецкие бомбардировщики свою задачу не выполнили, боевая задача выполнена. Описываются случаи, когда наш истребитель в горячке боя или по неопытности начинал гоняться за немецким истребителем с целью сбить-добить, переставая прикрывать бомбардировщики, по возвращению в лучшем случае сразу получал в морду от летчиков бомбардировщиков.

Там и про разницу в методах подсчета сбитых, например количество побед у немцев резко менялось от того над своей территорией они "сбили" или чужой, т.е. разница просто в разы).

 

​Совершенно верно. Также еще забыл добавить, что у немцев на счет записывались очки по количеству сбитых моторов, а не самолетов, как у нас. Чувствуется разница, арифметическая?

[Пацан]

​Совершенно верно. Также еще забыл добавить, что у немцев на счет записывались очки по количеству сбитых моторов, а не самолетов, как у нас. Чувствуется разница, арифметическая?

​Мне вообще, в рамах этой темы, не видится перспективным обсуждать подобное. Что лучше Як ил Мессер, Тигр или ИС. Чьи лётчики сбили больше, летали лучше и т.п. Авиация это массовый род войск, и успешность его действия надо оценивать по общему среднему показателю. Причём сюда входит всё, начиная от производства самолётов и обучения пилотов, до применения авиации в рамках больших фронтовых операций.

 

[LiLi]

Тот Самый "МАЭСТРО." Дважды Герой СССР Попков В.И., прототип героя фильма "В бой идут одни старики". На счету - 50 побед.

[Hauptmann]

Я вот и говорю, что кадровость его под вопросом. Артеллерийская специальность тоже, т.к. себя он спецом не считал. Из биографии я увидел, что командовал он взводом. Т.е. строевой опыт не велик. 

 

​Даже если Момышулы и не кадровый, но опыт службы и боевых действий имелся, и, вроде бы пишут, что артбатареей командовал. Хотя, пожалуй, соглашусь, что, наверное, все-таки, для комбата он еще тогда не дозрел, перед этим нужно сначала начальником штаба побыть.

Насчет истребления командного состава РИА, ты имеешь в виду ПМВ? И какой именно командный состав? Не всех же офицеров немец перебил.

Или все-таки про социальную сегрегацию? А как же "военспецы"? Минимум каждый 3-й офицер русской армии стал красным командиром, в военных учебных заведениях как раз исключительно они и преподавали. Репрессии их коснулись, но не кардинально, во всяком случае, в Великую Отечественную бывшие офицеры старой армии встречались везде, на руководящих должностях, начиная от Шапошникова, которого Сталин очень уважал, заканчивая огромным количеством командиров соединений и частей.

Военных ВУЗов было совсем не мало, а очень много, к 1940 году.

Поэтому я и говорю, что кадровый голод был, но он вызван именно резким увеличением Вооруженных Сил, в связи с обострением глобальной военно-политической обстановки. То есть из-за общего роста численности армии, потребовалось срочно и массово готовить командные кадры, всеми способами, ускоренные курсы и т.д. И что еще можно было придумать в той обстановке?

Я с подобными явлениями знаком не понаслышке, как раз служил в период серьезнейшего кадрового голода, начавшегося с 1992-93 и длившегося в такой острой стадии около 10 лет.

Тогда кадровые офицеры были на вес золота, их даже увольнять не хотели при грубейших нарушениях дисциплины, я уж не говорю, когда сами рапорта писали, это было бесполезно, чтобы уволиться, нужно было очень долго и упорно стараться надоесть начальству. Повсеместно назначали прапорщиков на офицерские должности, на специальность офицеров не смотрели, брали всех подряд, была организована подготовка офицеров экстерном, курсы младших лейтенантов, а все выпуски в военных ВУЗах были только ускоренные, кроме того, из запаса возвращали на службу ранее уволенных кадровых офицеров, призывали "пиджаков" и т.д. Плохо все это? Да, плохо. Но никакого злого умысла здесь нет. Есть только объективная реальность, и нужно было на тот момент эти проблемы решать, и более грамотных вариантов их решения быть не могло, во всяком случае я не знаю. И сегрегация здесь не причем.

Вначале кризис был вызван массовым оттоком кадров в другие республики, а затем, не успели перекрыть эти бреши, так еще и значительно увеличилась численность войск, исходя из новых реалий. Я сам 22-летним лейтенантом командовал и заставой и ротой, причем в определенные периоды в одиночку, без заместителей и даже прапоров. И как раз застал в конце 90-х уникальный период, когда должности младших офицеров уже заполнились, пошла быстрая движка, чтобы заполнять следующие должности и освобождать места для свежих выпускников. Так вот, в то время на заставах и в ротах были почти одни лейтенанты (и начальники и замы), а в звене комендатур и батальонов - подавляющее большинство старшие лейтенанты или капитаны.

В общем, если существует установленная оптимальная численность Вооруженных Сил, значит она должна поддерживаться, если не высококлассными специалистами, то уж теми, что есть. Приходится в таких условиях мириться с доучиванием командиров в процессе служебно-боевой деятельности, то есть на практике.

[Forumist]

​Мне вообще, в рамах этой темы, не видится перспективным обсуждать подобное. Что лучше Як ил Мессер, Тигр или ИС. Чьи лётчики сбили больше, летали лучше и т.п. Авиация это массовый род войск, и успешность его действия надо оценивать по общему среднему показателю. Причём сюда входит всё, начиная от производства самолётов и обучения пилотов, до применения авиации в рамках больших фронтовых операций.

 

 

Согласен. По технмке и результатам героев можно много что интересного написать однако лень и офтоп будет.

 

[Hauptmann]

Я тут сегодня что-то немного не понял... По одному из казахстанских каналов показывали передачу про казахстанцев в ВОВ, в том числе о попавших в плен к немцам и в том числе о ставших коллаборационистами. Так вот, я не поверил своим ушам, от насаждения телезрителям мысли, что оказывается, теперь, якобы, казахстанцы, перешедшие на службу в Туркестанский легион Вермахта и Восточно-тюркское соединение СС, не предатели, а, мол, "просто время было такое" и т.п.

Причем здесь "время", когда подавляющее большинство советских солдат, в том числе казахстанцев, оставались в плену, большинство умерли в плену, но не перешли на службу Гитлеру.

А тут вдруг говорят, дескать, данные коллаборационистские подразделения "почти не воевали на Восточном фронте, т.е. вреда не приносили и т.п.". Ну да, конечно, подумаешь, в основном всего лишь с партизанами боролись в Европе...

Из М.Шокая тоже почему-то героя сделали, хотя личность, как минимум, "неоднозначная", судя по содержанию его переговоров с Рейхом. Может я вообще ничего не понимаю?

Господа "журналисты", имейте совесть, и думайте о последствиях своих "творений". И не забывайте про отрицательный опыт других стран, в которых начиналось с того же самого.

[Forumist]

Я тут сегодня что-то немного не понял... По одному из казахстанских каналов показывали передачу про казахстанцев в ВОВ, в том числе о попавших в плен к немцам и в том числе о ставших коллаборационистами. Так вот, я не поверил своим ушам, от насаждения телезрителям мысли, что оказывается, теперь, якобы, казахстанцы, перешедшие на службу в Туркестанский легион Вермахта и Восточно-тюркское соединение СС, не предатели, а, мол, "просто время было такое" и т.п.

Причем здесь "время", когда подавляющее большинство советских солдат, в том числе казахстанцев, оставались в плену, большинство умерли в плену, но не перешли на службу Гитлеру.

А тут вдруг говорят, дескать, данные коллаборационистские подразделения "почти не воевали на Восточном фронте, т.е. вреда не приносили и т.п.". Ну да, конечно, подумаешь, в основном всего лишь с партизанами боролись в Европе...

Из М.Шокая тоже почему-то героя сделали, хотя личность, как минимум, "неоднозначная", судя по содержанию его переговоров с Рейхом. Может я вообще ничего не понимаю?

Господа "журналисты", имейте совесть, и думайте о последствиях своих "творений". И не забывайте про отрицательный опыт других стран, в которых начиналось с того же самого.

​ну  щас как бы модно , ну не модно  а просто толкают  пропаганду , мол измена за  идею не является идеей.

Но в любом случае солдат давший присягу  не может перейти на сторону противника, не зависимо от того какое время  и условия.

Вообще именно так  на украине  все начиналось . 

[B-52]

Мы сейчас в Турции,  в отеле 80% немцев. Они тут буровят похлеще тагила, забыли кто народ-победитель! Пару раз им вслух намекнули, что можно освежить историческую память, стороной обходят теперь. Турецкий бармен нам в открытую сказал, что русских не любит, а немцев обожает, при этом из 4 мужчин у нас 2 казаха, один татарин и я, полу-немец))) мы ему тоже прямо растолковали, как наши деды их дедов порвали, а мы их три дня подряд в воллейбол рвем, так он вперед всех теперь нам наливает)))

[Пацан]

Турецкий бармен нам в открытую сказал, что русских не любит, а немцев обожает, при этом из 4 мужчин у нас 2 казаха, один татарин и я, полу-немец))) мы ему тоже прямо растолковали, как наши деды их дедов порвали, а мы их три дня подряд в воллейбол рвем, так он вперед всех теперь нам наливает)))

​Бармен такой - я русских не люблю! Ты ему - бах в табло.

Бармен - извиняюсь, я хотел сказать, что немцев не люблю! Ты ему снова бах в табло! 

[Hauptmann]

​ну  щас как бы модно , ну не модно  а просто толкают  пропаганду , мол измена за  идею не является идеей.

Но в любом случае солдат давший присягу  не может перейти на сторону противника, не зависимо от того какое время  и условия.

Вообще именно так  на украине  все начиналось . 

​Вот я и говорю, что у каждого был выбор, каждый его сделал, исходя из своих принципов. Никто пинками под гитлеровские знамена не загонял. Пленным предлагали, соответственно, кто-то соглашался, но подавляющее большинство предпочло выбрать смерть от голода, болезней и издевательств, но не переходить на службу к врагу.

[Фаталист]

 

Господа "журналисты", имейте совесть, и думайте о последствиях своих "творений". И не забывайте про отрицательный опыт других стран, в которых начиналось с того же самого.

​"Это" всё началось ещё в перестройку причем во ВСЕХ советских/постсоветских республиках, далее накал только нарастал,  и Россия тут в первых рядах к сожалению, на федеральных каналах свои сериалы, программы, с содержанием за которое недавно американскому фильму прокат закрыли, а Украине дает повод говорить - да на себя посмотрите. Вон на первой полосе сегодня откровения чиновника про 28 панфиловцев.  

​"Отрицательный опыт других стран" я так понимаю и был/есть конечной целью всего этого.

 

 

 

[Hauptmann]

​"Это" всё началось ещё в перестройку причем во ВСЕХ советских/постсоветских республиках, далее накал только нарастал,  и Россия тут в первых рядах к сожалению, на федеральных каналах свои сериалы, программы, с содержанием за которое недавно американскому фильму прокат закрыли, а Украине дает повод говорить - да на себя посмотрите. Вон на первой полосе сегодня откровения чиновника про 28 панфиловцев.  

​"Отрицательный опыт других стран" я так понимаю и был/есть конечной целью всего этого.

 

 

 

​Согласен, но пора бы уже что-то исправлять в этом отношении. К сожалению, продолжают все в том же направлении. Про панфиловцев чиновник, конечно, не корректно высказался, но, считаю, надо признать, что героев было не 28 а более ста (рота). Хотя кто тогда под Москвой не был героем?

[Фаталист]

​Согласен, но пора бы уже что-то исправлять в этом отношении. К сожалению, продолжают все в том же направлении. Про панфиловцев чиновник, конечно, не корректно высказался, но, считаю, надо признать, что героев было не 28 а более ста (рота). Хотя кто тогда под Москвой не был героем?

​Это не "не корректно высказался", это целенаправленное масштабное уничтожение/переписывание истории и дегероизация, фактически пока украинские события не начались, это всё шло на государственном уровне, только сейчас, стало что-то меняться и то "шаг вперед, два шага назад".

[Пацан]

​Согласен, но пора бы уже что-то исправлять в этом отношении. К сожалению, продолжают все в том же направлении. Про панфиловцев чиновник, конечно, не корректно высказался, но, считаю, надо признать, что героев было не 28 а более ста (рота). Хотя кто тогда под Москвой не был героем?

​С этой историей чёрт ногу сломит. Факт в том что дивизия была панфиловская. Факт, что Москву защитили. Сомнительно, что рота была именно более сотни. Таки предыдущие бои, некомплект изначальный и т.п. Но это всё мелочи м.т.з.

Главный казус в том, что в целях пропаганды, у тогдашних СМИ родилась легенда о том, что все они погибли. В рамках 41 - 42 годов это было нормально, не до исторической достоверности. Теперь же говорят, что это всё вранье, и приводят этот аргумент, мол соврали тут значит всё враньё.

 

[Пацан]

​Это не "не корректно высказался", это целенаправленное масштабное уничтожение/переписывание истории и дегероизация, фактически пока украинские события не начались, это всё шло на государственном уровне, только сейчас, стало что-то меняться и то "шаг вперед, два шага назад".

​К моем сожалению, шаги вперёд, являются подчас просто возвратом к старым пропагандистским штампам. Если герой выдуман, то надо так и говорить и тут нет никакого переписывания, это просто правда.

[Hauptmann]

​С этой историей чёрт ногу сломит. Факт в том что дивизия была панфиловская. Факт, что Москву защитили. Сомнительно, что рота была именно более сотни. Таки предыдущие бои, некомплект изначальный и т.п. Но это всё мелочи м.т.з.

Главный казус в том, что в целях пропаганды, у тогдашних СМИ родилась легенда о том, что все они погибли. В рамках 41 - 42 годов это было нормально, не до исторической достоверности. Теперь же говорят, что это всё вранье, и приводят этот аргумент, мол соврали тут значит всё враньё.

 

​Насчет численности роты я сделал вывод не из теории, а в Вики было конкретно написано про 4 роту, что она укомплектована была практически по штату. При этом, что немаловажно, была серьезная нехватка противотанковых средств.

[Фаталист]

​К моем сожалению, шаги вперёд, являются подчас просто возвратом к старым пропагандистским штампам. Если герой выдуман, то надо так и говорить и тут нет никакого переписывания, это просто правда.

​В данном случае это дегероизация, как и "правда" про Матросова, Космодемьянскую, Гастелло и т.д. Началось одновременно по всем, во всех СМИ, плюс "историки" подтянулись.

Вот для нормальных отношений с той же Францией, было бы правильнее рассказывать, снимать кино про Нормандию -Неман и Сопротивление или про тех (а их было значительно больше), что воевали на стороне Гитлера, сколько они наших убили и т.д., не ну главное же правда? И главное французы, что-то вот другую правду как-то не очень в массы стараются нести, страна - победитель, видио лучше звучит.

[Hauptmann]

​В данном случае это дегероизация, как и "правда" про Матросова, Космодемьянскую, Гастелло и т.д. Началось одновременно по всем, во всех СМИ, плюс "историки" подтянулись.

Вот для нормальных отношений с той же Францией, было бы правильнее рассказывать, снимать кино про Нормандию -Неман и Сопротивление или про тех (а их было значительно больше), что воевали на стороне Гитлера, сколько они наших убили и т.д., не ну главное же правда? И главное французы, что-то вот другую правду как-то не очень в массы стараются нести, страна - победитель, видио лучше звучит.

​Ну почему же, если в рассматриваемом бою воинов было не 28, значит это дегероизация? По-моему, дегероизация это в данном случае преуменьшение подвига остального личного состава подразделения. Просто не нужно крайностей, вот и все.

Из воспоминаний собственно бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:

"В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть."

То есть комполка особо выделил журналисту заслуги 4 роты (не преуменьшая заслуги остальных подразделений), а дальше корреспондент уже включил свой творческий потенциал. Кстати, Гундилович - как раз командир 4 роты.

Естественно, рота обороняется в составе батальона.

Если безоговорочно верить устоявшейся версии, тогда возникает масса вопросов. 28 человек это как раз, по идее, взвод. Тогда почему командует политрук? Во взводе же нет политрука. Значит, это неукомплектованная, т.е. небоеспособная рота (при укомплектованности менее 70% сил и средств подразделение считается небоеспособным)? Даже в тех тяжелых условиях советское командование не стало бы ставить в оборону небоеготовые соединения и воинские части. Тем более, ставить боевой приказ на оборону почти пустой роте, боеспособность которой почти равна нулю, на направлении одного из главных ударов противника, у одного из ключевых разъездов, да еще в отрыве от основных сил батальона. Кроме того, неясно, когда это подразделение (а также часть и соединение) успели понести такие большие потери, 316-я дивизия была, естественно, доукомплектована л/с после предыдущих боев под Новгородом, и только затем отправлена в бой, в составе 16-й армии. Я уж не говорю о том, что не могут (никогда!) 28 стрелков, без серьезных противотанковых средств, уничтожить 18 танков из 50 и обратить остальные в бегство. Там как минимум хорошо подготовленный противотанковый артдивизион нужен.

28 человек (взвод) обороняет опорный пункт протяженностью максимум до 300 метров по фронту. Немцы атаковали силами 50 танков, при поддержке мотопехоты на участке в 300 метров? А где были соседние подразделения 2-го батальона? Где был весь полк? Просто быть не может, чтобы важнейшее шоссе обороняли всего 28 человек, а весь остальной полк был неизвестно где. Интервал между подразделениями мог быть в среднем около 100 метров. Если же данное подразделение (взвод или рота) действительно была одна (что невероятно), то почему немцы просто не обошли его?

Из истории 316-й сд:

"У разъезда Дубосеково расположилась 4-я рота 2-го батальона 1075-го стрелкового полка под командованием капитана П. М. Гундиловича и политрука В. Г. Клочкова. Утром 16 ноября немецкие танкисты провели разведку боем. По воспоминаниям командира 1075-го стрелкового полка полковника И. В. Капрова, «всего на участке батальона шло 10-12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить… В бою полк уничтожил 5-6 немецких танков, и немцы отошли.» Затем противник подтянул резервы и с новой силой обрушился на позиции полка. Через 40-50 минут боя советская оборона была прорвана, и полк, по сути, был разгромлен. Капров лично собирал уцелевших бойцов и отводил их на новые позиции^[4]. По оценке командира 1075-го стрелкового полка полковника И. В. Капрова, «в бою больше всех пострадала 4-я рота Гундиловича. Уцелело всего 20-25 чел. во главе с ротным из 140 чел. Остальные роты пострадали меньше. В 4-й стрелковой роте погибло больше 100 человек. Рота дралась героически.»^[5]."

И теперь один из ключевых вопросов: А почему, например, ротный Гундилович не Герой Советского Союза? Может, вот это дегероизация и есть? Я в данной сложившейся картине не вижу достаточной справедливости. А я понимаю, почему: просто Гундилович, естественно, свои собственные заслуги не оглашал, как нормальный, скромный человек, а для журналиста его фигура не вписывалась в общую картину легенды, т.к. комроты остался в живых. Свою собственную фамилию в числе отличившихся командир роты корреспонденту, конечно, не называл, соответственно, сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

(Знаком с подобной системой, так, вспомнилось, как всю мою роту серьезно поощрили по итогам года за большие успехи в службе и боевой подготовке, на основании моего рапорта, кроме меня, ротного, т.к. за себя же ходатайствовать не будешь, а вышестоящему начальству все равно, в общем т.н. человеческий фактор, не заметили, ну и ладно.)

Примерно так же и вышло в 1075 сп - командир роты назвал фамилии павших и выживших бойцов, отличившихся в бою, Кривицкий записал, отправил наверх, оттуда пришел готовый список, кого представить к высшей награде. В результате, Клочкова в наше время знают все, Гундиловича мало кто знает. А еще около 112 солдат 4-й роты не герои?

В общем, в Википедии достаточно популярно все описано:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Панфиловцы

https://ru.wikipedia.org/wiki/316-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гундилович,_Павел_Михайлович

 

[Фаталист]

​Ну почему же, если в рассматриваемом бою воинов было не 28, значит это дегероизация? По-моему, дегероизация это в данном случае преуменьшение подвига остального личного состава подразделения. Просто не нужно крайностей, вот и все.

​"На Всемирном конгрессе русской прессы в Москве директор Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко заявил о том, что никаких 28 героев-панфиловцев не было. Об этом сообщает Zakon.kz со ссылкой на "Радио Свобода"

 

Как отметил в своем выступлении Мироненко, этот миф давно жил своей жизнью.

 

"Хватит цепляться за мифы. Не было никаких 28 панфиловцев, которые в бою под Дубосековом, якобы, остановили 50 немецких танков. И фразы "Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!",  сказанной политруком Клочковым, – тоже не было. Фразу придумал литературный секретарь газеты "Красная Звезда" Александр Кривицкий вместе со всей историей подвига. И все это военная прокуратура установила еще в 1948 году. Но материалы засекретили, потому что отступать действительно было уже некуда: миф давно жил своей жизнью", - сказал он. 

 

В ответ на это заявление, заместитель директора ТАСС и руководитель Всемирного конгресса русской прессы Александр Клейн отметил, что "во всем этом есть какая-то недосказанность".

 

"Да... А я ведь учился в школе имени героев-панфиловцев. У нас и музей был. Но даже тогда мы понимали, что во всем этом есть какая-то недосказанность. Там путались с именами людей: те, которых считали мертвыми, вдруг оказывались живы, они каждый день приезжали, а тот, который числился живым, – все никак не ехал...", - сказал он."

 

Вот конкретный пример, где здесь про "преуменьшение подвига остального личного состава подразделения" и другое о чем вы говорите, есть только "никаких 28 героев-панфиловцев не было", всё. А "никаких 28 героев-панфиловцев не было" и не всех участников боёв наградили, это по-моему сильно разное.

И "никаких 28 героев-панфиловцев не было" во всех СМИ, причем выносится в заголовок с комментом в желтом стиле, мнения же в вашем духе либо совсем упускают, либо  в конце мелким шрифтом. В результате на выходе мы получаем не новых героев и их подвиги, а полное отсутствие у наших народов своих героев, не ну логично же, ведь всех в атаку заградотряды гнали.

[Hauptmann]

Тут я, конечно, полностью согласен, таких болтунов и недобросовестных журналистов развелось очень много, и надо с ними бороться. Меня просто удивляет, когда множество людей, или даже большинство, могут оценивать ситуацию только в черно-белом спектре: то есть - или в том бою все было именно в точности так, как когда-то написал военный корреспондент, или не было вообще ничего! Других вариантов быть не может. Логика в головах граждан "железная".

[ххх]

Откуда сейчас черпают информацию ? Разве нельзя поднять архивы и поставить жирную точку ? Все эти рассуждения оскорбительны и в принципе не зачем копать сейчас были или не были 28 героев.

[Пацан]

Откуда сейчас черпают информацию ? Разве нельзя поднять архивы и поставить жирную точку ? Все эти рассуждения оскорбительны и в принципе не зачем копать сейчас были или не были 28 героев.

​С позиции науки не должно быть ничего оскорбительного. На время войны нужна была легенда, о том что не испугались и не отступили, все погибли не сдались. То что героев было больше и не все погибли ничего для нас не меняют.

[ххх]

​С позиции науки не должно быть ничего оскорбительного. На время войны нужна была легенда, о том что не испугались и не отступили, все погибли не сдались. То что героев было больше и не все погибли ничего для нас не меняют.

​Почему легенда Народ и так животы драл за Родину и Сталина.