История Великой Отечественной войны, а также военная история

[Mika]

Я читала в детстве еще книжку повесть вроде бы название "Блокада Ленинграда". В ней как бы устами ребенка рассказываются те жуткие события, как они выживали, как дети чем могли помогали взрослым во время авианалетов, как ели все, что можно сварить или землю после бомбежки сахарного завода, и пр.

Книга еще начинается или заканчивается со сцены, где этот выживший уже повзрослевший мальчик видит как современные дети выбрасывают недоеденный бутерброд...

Отношение меняется ко многим вещам после таких историй, причем с детства это осознается.

 

[Пацан]

Немецкие асы а особенно люфтваффе всегда отличались. Тем же самолетостроением например реактивным самолетом-невидимкой Хортон-229 который был изобретен немецкими учеными в 1944 году. 

Слово а​сс у меня всегда ассоциируется с одним английским созвучным словом ))) Сами немцы себя так не называли.Собственно, сами асы-то  к самолётостроению не причём, скорее инженеры ;)

К тому же тут они не первые. Можно посмотреть в инете советский самолёт Би-1, который начал летать на 2 года раньше.

Изменено 23 Апреля 2015 пользователем Пацан

[Aziat-KZ]

Это все к слову, Вас в частности интересует предыстория войны. Так вот до начала ВОВ СССР тщательно готовился к войне но вопрос рождается на месте с кем?Ведь явными противниками СССР были Великобритания, США, Франция. Если перечитывать историю то можно узнать что в 30-х годах  ХХ века Германия сотрудничала с СССР. Советские войска усиленно обучали немцев в сфере пилотирования, вождения на бронетехнике и.т.п. Но в 1941 году те же немцы которые обучались и напали же на вероятного противника - СССР. А как же тогда пакт Молотова-Риббентропа? 

[Диня]

​Да.., до Витмана ему далеко , кстати немецкие асы далеко обошли наших, что в  воздухе, что на земле. Один Рудель чего стоит

​ Про воздушных асов достаточно спорный вопрос. Систем подсчёта побед разная у немцев и у наших. У нас требовалось подтверждение свидетелями или кинофотопулемётом. Немцам верили на слово. 

[Hauptmann]

​Замечательная книга! Бауржан безусловно уникален в своём роде! 

Однако, читая её на поверхность выходит безалаберность довоенного советского военного руководства.

Так Мамышулы не имел профессионального военного образования, до армии даже банкиром работал :) Т.е. человек изначально и не думал быть военным. Жизнь заставила.

Затем срочка в армии, командирские курсы, дембель, снова призыв. Перед войной он артиллерист, но судя по книге боялся своей специальности, считал её сложной.

В начале войны, его работника ВК, т.е. не строевого командира, сразу назначают на пехотный батальон. Т.е. скачёк через две головы и не в свою сторону. Получается не было у РККА соответствующих кадров. Панфилову он нравится своей харизмой и рвением, но чувствует недостаток опыта, советует ему что изучать. Ну и далее не от хорошей жизни его - старлея, назначают на полк. Не было никого опытнее.

Это показатель. Тогда в РККА было много командиров закончивших разного рода курсы, в армию попавших случайно. Нормальные командиры появились только к 43г. пошедшие жесткий естественный отбор.

 

​Через сколько голов был скачок у Момышулы, и был ли такой скачок вообще - неясно, т.к. это зависит от должности, занимаемой в ВК. Обычно в военкоматах всегда служили строевые офицеры, например, вчера он был командиром роты, сегодня он заместитель райвоенкома, завтра, возможно, будет НШ батальона где-нибудь, производилась ротация, т.к. не существует такой военной специальности "работник военкомата".

Б.Момышулы кадровый офицер, командного профиля, прослужил много лет, был командиром артбатареи, имел опыт боевых действий, и, судя по всему, его предыдущая должность вполне позволяла назначить его командиром батальона, в т.ч. и стрелкового, это вообще не проблема. И то что его назначили комбатом, это как раз говорит не о нехватке соответствующих кадров, а совсем наоборот, он и был одним из подходящих кандидатов. При мобилизационной системе так и предусматривается: кадровые офицеры по возможности продвигаются вверх, запасники призываются и в основном первоначально ставятся на нижестоящие должности, тем более когда армия резко вырастает в несколько раз. Это чистая арифметика. В такой ситуации, кадровый офицер, старший лейтенант - командир батальона, это вполне естественное явление. Хотя, старлей - командир полка, это, конечно, перебор. Для полка академия нужна и опыт, а это обычно майор-полковник.

Это, кстати, псевдоисторики любят тупо твердить, что, мол, в Красной Армии все командиры в 1941 году были неопытные, на своих должностях меньше года, потому что "Сталин всех расстрелял". Если же немного хотя бы включить мозг, немного поинтересоваться историей  и вспомнить начальный курс математики, то становится понятно, что столь малый срок командиры были на должностях именно из-за резкого роста численности Вооруженных Сил, в несколько раз за короткий период.

Картина командного состава, конечно, за время войны поменялась. Многие кадровые офицеры погибли или выбыли по иным причинам, одновременно запасные набирались опыта, проявляли себя, росли в должностях, так же многие дорастали до офицеров из сержантов и солдат. А после войны многие из них и оставались на военной службе, связав с армией жизнь. Как мой дед, например, до войны вообще не служил в армии, потом после мобилизации вскоре стал сержантом, закончил войну старшим лейтенантом, а уволился в запас в 1956 году капитаном, при "хрущевском" сокращении.

[Hauptmann]

​Да.., до Витмана ему далеко , кстати немецкие асы далеко обошли наших, что в  воздухе, что на земле. Один Рудель чего стоит

​Почему далеко и почему именно до Виттмана? И чем Рудель лучше наших летчиков?

Изменено 23 Апреля 2015 пользователем Hauptmann

[Hauptmann]

Хороший воин с любой стороны достоин уважения. Но чессказать, сомнительно иногда. Люди считали, у него даже по лётным дням по погоде, не должно было попадать столько часов налёта.

​Из Вики: "...если брать за истину результаты немецких танкистов и самоходчиков, особенно на завершающем этапе Второй мировой войны, то танковые части Красной Армии к концу боевых действий в Европе вообще должны были бы прекратить своё существование»"

[Hauptmann]

​Да Рудель конечно же молодец потопивший линкор "Марат", но от него не отстает Иван Кожедуб трижды герой советского союза.

​Сравнивать Руделя и Кожедуба некорректно, т.к. один бомбардировщик, второй - истребитель. Кроме того, слово "молодец" в отношении Руделя, в данном контексте тоже мне кажется довольно некорректным. Мне совершенно не нравится, что он потопил "Марат". Тем более, что он был не просто военнослужащим вермахта, а убежденным нацистом.

[Hauptmann]

​но с другой стороны, у немцев был строгий  учет, даже если умеьшить его заслуги наполовину,  и то, он будет лидировать- не зря  ради него  в рейхе ввели дополнительную награду, он получил все награды   и награждать его даже было нечем

​А в чем конкретно заключался этот строгий учет? В "честном слове"? И вообще, системы подсчета у нас и немцев были одинаковые или разные?

[Hauptmann]

​ ну  у руделя кроме линкора еще около 2000 танков, сотни автомашин  и прочего, Кожедуб сильно отстает. Я читал мемуары Руделя-вообще это образец арийца,  герой той  войны, настоящий  супер солдат, жаль что  он с противоположной стороны

​А мне совсем не жаль, нам таких как Рудель не надо, да и вообще, у нас своих героев достаточно было.

[Hauptmann]

Это все к слову, Вас в частности интересует предыстория войны. Так вот до начала ВОВ СССР тщательно готовился к войне но вопрос рождается на месте с кем?Ведь явными противниками СССР были Великобритания, США, Франция. Если перечитывать историю то можно узнать что в 30-х годах  ХХ века Германия сотрудничала с СССР. Советские войска усиленно обучали немцев в сфере пилотирования, вождения на бронетехнике и.т.п. Но в 1941 году те же немцы которые обучались и напали же на вероятного противника - СССР. А как же тогда пакт Молотова-Риббентропа? 

​В чем заключалось сотрудничество? Немцы учились в СССР не в 30-х, а в 20-х годах, а это две большие разницы.

Изменено 23 Апреля 2015 пользователем Hauptmann

[Hauptmann]

Добавлю еще, что наличие с обеих сторон единичных летчиков-асов или танкистов высочайшего уровня, вообще ничего не говорит об общем уровне подготовки тысяч всех других военнослужащих с той или иной стороны. Имеет значение для войск и для истории лишь общее число уничтоженной техники противника. А это общее число зависит не только и не столько от личного мастерства отдельных бойцов, а, в первую очередь, от мастерства командования всех уровней, от стратегического до тактического, а также от тактико-технических характеристик применяемых машин.

[Forumist]

Немецкие асы а особенно люфтваффе всегда отличались. Тем же самолетостроением например реактивным самолетом-невидимкой Хортон-229 который был изобретен немецкими учеными в 1944 году. 

Да помоему немцы сделали реактивный истребитель еще в 41-ом!

Просто гитлер недальновидно приказал переделать его в бомбардировщик

 

[Forumist]

Меня конечно и частности интересуют. Такие как различные подвиги участников войны. Однако, с исторической позиции гораздо интереснее изучать предысторию ВОВ, её развитие в политическом плане и итоги.

Я всегда говорил, что довоенный период, наиболее интересный по хитросплетениям политических интриг, вели к войне. Например, вполне был реальный вариант чтобы СССР вступил в войну на стороне Германии, ну или по меньшей мере против Англии и Франции.

 

Мкня тоже интересует тот пкриод так как он характеризуется наибольшей активностью дипломатии и геополитики не говоря уже о трагичности и жертвах.

Еще много загадок хранит тот период.

Тот же стоп приказ гитлера под дюнкерком или же полет гесса и его смерть в тюрьме

 

 

 

[Aziat-KZ]

Уважаемые коллеги! Для того чтобы данная тема не была весьма обширной предлагаю внести изменения в правила.

1. Делитесь своими знаниями в области военной истории и истории ВОВ(кратко но обоснованно);

2. Так же оставляем познания худ. литературы в области истории ВОВ;

3. Не большие рассказы про ВОВ которые не известны(либо известны но не всем);

4. Обмен мнениями только касаемого данной темы;

5. Рассказы о подвигах дедов и отцов. Спасибо за внимание!

[Forumist]

​ Про воздушных асов достаточно спорный вопрос. Систем подсчёта побед разная у немцев и у наших. У нас требовалось подтверждение свидетелями или кинофотопулемётом. Немцам верили на слово. 

 

Ну насколько я помню они  все же контролировали . Деталей не помню но вроде как должны были быть свидетели с земли  даже в случае свободной охоты 

 

[Forumist]

​Почему далеко и почему именно до Виттмана? И чем Рудель лучше наших летчиков?

Лучше это не то слово. Наверно слово результативнее будет более уместно. А результативнее потому что количественно их показатели были чуть  ли не в разы выше наших ассов

[Диня]

 

Ну насколько я помню они  все же контролировали . Деталей не помню но вроде как должны были быть свидетели с земли  даже в случае свободной охоты 

 

Вот очень интересная статья про критерии эффективности авиации.

также вот еще одно мнение про феномен больших побед асов люфтваффе 

 

​

[Urbanus]

На Ютюбе смотрел документальный фильм "Война в цвете" от National Geographic. Познавательный фильм.

У меня дедушка был участником ВОВ. К сожалению, был слишком мал, чтобы расспрашивать его о том времени... 

[Пацан]

Уважаемые коллеги! Для того чтобы данная тема не была весьма обширной предлагаю внести изменения в правила.

1. Делитесь своими знаниями в области военной истории и истории ВОВ(кратко но обоснованно);

2. Так же оставляем познания худ. литературы в области истории ВОВ;

3. Не большие рассказы про ВОВ которые не известны(либо известны но не всем);

4. Обмен мнениями только касаемого данной темы;

5. Рассказы о подвигах дедов и отцов. Спасибо за внимание!

​Давайте я волевым решением модера ограничу список следующим:

1. Военная история ВОВ (включая 2МВ) и связанное с ней.

2. Мемуары по ВОВ (обсуждение художественной литературы возможно, но не приветствуются).

3. Истории из ВОВ которые не известны (либо известны но не всем)

Обсуждение отдельных образцов оружия прекращаем (если не к контексту основных вопросов). Приведение подвигов наших дедов и т.п. в соседнюю тему. Обсуждение отдельных воинов их достижений и т.п. возможно, если только связанно с историчностью, событий, но в общем не приветствуется в связи с неисчерпаемостью материала. 

В общем акцент именно на историю, как и заявлено в названии темы.

[Пацан]

​Через сколько голов был скачок у Момышулы, и был ли такой скачок вообще - неясно, т.к. это зависит от должности, занимаемой в ВК. Обычно в военкоматах всегда служили строевые офицеры, например, вчера он был командиром роты, сегодня он заместитель райвоенкома, завтра, возможно, будет НШ батальона где-нибудь, производилась ротация, т.к. не существует такой военной специальности "работник военкомата".

Б.Момышулы кадровый офицер, командного профиля, прослужил много лет, был командиром артбатареи, имел опыт боевых действий, и, судя по всему, его предыдущая должность вполне позволяла назначить его командиром батальона, в т.ч. и стрелкового,

Я вот и говорю, что кадровость его под вопросом. Артеллерийская специальность тоже, т.к. себя он спецом не считал. Из биографии я увидел, что командовал он взводом. Т.е. строевой опыт не велик. 

​Это, кстати, псевдоисторики любят тупо твердить, что, мол, в Красной Армии все командиры в 1941 году были неопытные, на своих должностях меньше года, потому что "Сталин всех расстрелял".

А я во многом с ними согласен, т.к. они отражают факты. И я не о репрессиях, нет! Не забываем, что всего 20 лет до того, практически весь командный состав армии РИ был истреблён. Кто и кому опыт будет передавать? К тому же, условия ведения войны кардинально изменились. То что при всех прочих объективных недостатках высшее командование имело низкий уровень показывает первый этап войны. Это ведь объективно! 

Но я говорил больше о подготовке среднего комсостава. Читал ряд мемуаров, где было видно, что подготовка была слабой, обучение во многом фиктивное. В РККА долгое время был принцип классового набора, т.е. в кадры старались брать только рабочих и крестьян, у которых естественно в то время образовательный уровень был довольно низкий.

Вот один командир пишет, что до войны, призвали его на срочку через пару месяцев его перевели на т.н. курсы комсостава т.к. у него было 10 кл. образования. Т.е. он должен был оставшиеся 2 года, типа учиться на офицера запаса. Ещё через пару месяцев его перевели в строевую часть курсантом - комвзводом. Чел полгода не отслужил, он солдат-то ещё никакой, а его взводным!  Ротой его командовал молодой лейтенант, а безбатальонным полком - капитан. Это ли не говорит о кадровом голоде! Вот таким взводным курсантом и встретил он войну.

Другой офицер пишет, что призвали его на срочку 39-м, через полгода дали сержанта, потом уже в 40г. принудительно послали в училище, которое он досрочно закончил лейтенантом уже в мае 41-г. Через год, на фронте, он стал майором. Это что не показатель? 

Лётчик пишет, что в училище летал он маловато, на И-15, в 40-м закончил училище сержантом-пилотом, назначили в часть в которой И-16 на котором летать гораздо сложнее, за год летал всего пару раз, затем война.

Полный курс военного училища был 1 г 8 мес. Для не имеющих ср. образования около 3 лет. Военных ВУЗов было мало. Чему там тогда учили тоже не совсем понятно по вышеописанному. Т.е. внешне всё было хорошо, система выпускала командиров в красивой форме, с кубиками на петлицах, но по сути это были просто красноармейцы, т.к. командирские навыки были весьма слабыми. Со старшим комсоставом полагаю ситуация была похожа. По возрасту они в большинстве не могли командовать в 1МВ и ГрВ. Многие пришли уже позже, в 20-х. Опыт им передавали но м.т.з не тот. Теория запущена вовсе, т.к. военные науки были во многом разрушены. Высший комсостав, либо остался со времён революции, либо участвовал в войне на младших должностях. К тому же опыт гр. войны, таки не то, что требовалось в войне грядущей.

Для сравнения Рейхсвер. Их хоть и ограничивали в численности (100 тыс.), запрещали авиацию, танки и т.д. Но они сохранили главное - кадры! Сгусток лучших командных кадров. Это позволило им к кратчайший срок восстановить армию.

Всё это объективные факторы. Кадровая проблема была, и она выросла из известных причин, социальной сегрегации, которая тогда существовала. Поэтому репрессии 30-х, хоть и коснулись кое-кого, но ещё не понятно, принесли они вред армии или может пользу.

Изменено 24 Апреля 2015 пользователем Пацан

[Hauptmann]

 

Ну насколько я помню они  все же контролировали . Деталей не помню но вроде как должны были быть свидетели с земли  даже в случае свободной охоты 

 

​

Лучше это не то слово. Наверно слово результативнее будет более уместно. А результативнее потому что количественно их показатели были чуть  ли не в разы выше наших ассов

​И о чем это говорит? То есть результативность (или мастерство) летчика оценивается по количеству сбитых самолетов? А я думал по количеству сбитых самолетов, поделенному на количество воздушных боев. Может, так более логично?

Боевое применение советской авиации и германской это далеко не одно и то же. Если немецкие асы практически не отдыхали, их постоянно перебрасывали с фронта на фронт, особенно во второй половине войны, когда у них нехватка пошла высококлассных пилотов, то советские летчики, бывало, практически не воевали по 1-1,5 года, будучи дислоцированными на участках фронта, на которых было длительное затишье. Но говорит ли это о том, что Кожедуб уступал по мастерству Хартманну или Покрышкин проиграл бы в поединке Баркхорну?

Кроме того, в советских ВВС, в отличие от немецких, засчитывались только личные воздушные победы, а не достигнутые в группе. Я уж не говорю, про различия в требованиях к доказательствам о сбитых вражеских машинах.

Есть разница?

[Фаталист]

Лучше это не то слово. Наверно слово результативнее будет более уместно. А результативнее потому что количественно их показатели были чуть  ли не в разы выше наших ассов

​«Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе», Мухин Ю.И. , есть и в сети.

Из главного, что я для себя понял, один из основных факторов разницы в количестве подбитых самолетов,  был разный подход в оценке результативности,  у немцев - это количество сбитых самолетов, у наших - выполнение боевой задачи вылета, а для истребителя (по книге) задачей было не дать отбомбиться чужим в заданном квадрате, либо обеспечить бомбометание своим в заданном квадрате, если ни одного немецкого самолета не сбили (условно отогнали/помешали), но немецкие бомбардировщики свою задачу не выполнили, боевая задача выполнена. Описываются случаи, когда наш истребитель в горячке боя или по неопытности начинал гоняться за немецким истребителем с целью сбить-добить, переставая прикрывать бомбардировщики, по возвращению в лучшем случае сразу получал в морду от летчиков бомбардировщиков.

Там и про разницу в методах подсчета сбитых, например количество побед у немцев резко менялось от того над своей территорией они "сбили" или чужой, т.е. разница просто в разы).

[Фаталист]

Лучше это не то слово. Наверно слово результативнее будет более уместно. А результативнее потому что количественно их показатели были чуть  ли не в разы выше наших ассов

​«Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе», Мухин Ю.И. , есть и в сети.

Из главного, что я для себя понял, один из основных факторов разницы в количестве подбитых самолетов,  был разный подход в оценке результативности,  у немцев - это количество сбитых самолетов, у наших - выполнение боевой задачи вылета, а для истребителя (по книге) задачей было не дать отбомбиться чужим в заданном квадрате, либо обеспечить бомбометание своим в заданном квадрате, если ни одного немецкого самолета не сбили (условно отогнали/помешали), но немецкие бомбардировщики свою задачу не выполнили, боевая задача выполнена. Описываются случаи, когда наш истребитель в горячке боя или по неопытности начинал гоняться за немецким истребителем с целью сбить-добить, переставая прикрывать бомбардировщики, по возвращению в лучшем случае сразу получал в морду от летчиков бомбардировщиков.

Там и про разницу в методах подсчета сбитых, например количество побед у немцев резко менялось от того над своей территорией они "сбили" или чужой, т.е. разница просто в разы).

[Hauptmann]

Вообще, глядя на такое соотношение воздушных побед, должен возникать естественный вопрос: а могут ли советские летчики в принципе быть в разы бездарнее немецких? Только потому что они советские? ...

Значит должны быть какие-то другие причины такой разницы в числах. Вот эти объективные причины и надо искать. А рассуждать просто в уже ставшем традиционным духе, мол, советские - тупые, немцы - умные, это довольно непродуктивно.

То же самое, я не верю, что один танкист может уничтожить 150-200 танков противника, это откровенный перебор. По всей видимости, здесь причиной служат резко завышенное ЧСВ отдельных танкистов и патологическая тяга к фаллометрии.

Кстати, то же самое мы можем наблюдать и сегодня: ополченцы Донбасса ежедневно уничтожают по 1000 бандеровцев, а те, в свою очередь, вообще, уже всю российскую армию сокрушили.

Изменено 24 Апреля 2015 пользователем Hauptmann