Где тракторы были лучше: в США или СССР?

[Фаталист]

2 часа назад, БекАС сказал(а):

кризис аднака, и заводы уже не торт и местов рабочих того, не торт короче

Восемь новых производств запустят в ходе телемоста с участием Назарбаева

 

[Foxy]

Ой, чего-то какой плакатик красочный, аж на математику потянуло. Вот на 211 тысяч колхозов 150 тысяч тракторов было. Это получается, что при равномерности распределения, в 150 тысячах колхозах было по одному трактору, а в 61 тысячи колхозах ни одного. Но может быть они там курей выращивали. Зачем им трактор-то. Но вот на 150 тысяч тракторов в 211 колхозах было 2 446 тысяч машинотракторных станций. Это типа что-то станций техобслуживания, наверное? Значит что получается-то? На 61.3 колхозов с одним трактором была одна технообслуживающая станция. Это ж какое ж техобслуживание должно быть, или какие тракторы должны быть, чтобы национальный доход повысился в 2 раза (с учётом колхозов же повысился валовый продукт, или колхозников не посчитали?).

Теперь абстрагируем мышление, зумируем на Х число лет назад и наблюдаем с воздушного шара. На какой удалённости друг от друга колхозы находились в которых было по 1 трактору (которые без тракторов не считаем), и сколько времени им надо было добираться до станции техобслуживания? За время отсутствия 1 трактора в колхозе каком-либо такой колхоз обязан был всё равно же уровень своей производительности поддерживать, кто становился колхозным трактором тогда? И про специалистов, которых 70 тысяч тоже не совсем понятно. Предположим, что это 70 тысяч специалистов для колхозов. На один колхоз получалось 0.33 специалиста. Засчёт чего, интересно получалось увеличивать национальный доход в 2 раза? Колхозы явно этого сделать не могли.

По переписи населения на тот период населения в советской стране насчитывалось примерно 147 млн. (ссылочка вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1926) , это о переписи населения, которое началось в 1926 году и закончилось в 1932, как раз вот к концу пятилетки успели переписать).

Ну вот опять считаем. Там в табличке указано городское население - 26 314 114. Вычитаем из примерно 147 млн (точная цифра по ссылке) городское население, и у нас получается 120 713 801 человек. Поскольку в основном городское население занималось выпуском тракторов, то получается на совхозы приходились остальные 120 713 801 человек (с погрешностями, конечно), но в табличке ясно указано сколько городского населения было, значит остальное население проживало в сельской местности же? В советских колхозах. Значит 120 млн. делим на количество колхозов, у нас получается что в среднестатическом в каждом колхозе проживало и работало по 572,1 человека. На каждые по 572,1 человека приходилось по 0,33 специалиста. Вот ещё больше не ясно становится, как национальный доход увеличили в 2 раза? Специалисты не могли делится знаниями с колхозниками, чтобы увеличить производительность, один трактор на колхоз - конечно сила, но не такая, чтобы национальный доход был увеличен в 2 раза.

В чём секрет картинки, Фаталист? Поделитесь, пожалуйста. :)

[Фаталист]

17 минут назад, Foxy сказал(а):

Ой, чего-то какой плакатик красочный, аж на математику потянуло. Вот на 211 тысяч колхозов 150 тысяч тракторов было. Это получается, что при равномерности распределения, в 150 тысячах колхозах было по одному трактору, а в 61 тысячи колхозах ни одного.

В чём секрет картинки, Фаталист? Поделитесь, пожалуйста. :)

А к 1913 году в России было выпущено аж 165 отечественных тракторов, плюс закуплено импортных 1500, зачем столько текста то? )

[Foxy]

1 час назад, Фаталист сказал(а):

А к 1913 году в России было выпущено аж 165 отечественных тракторов, плюс закуплено импортных 1500, зачем столько текста то? )

Так к чему картинка-то, я вот чего не поняла, Фаталист. О чём она? О занятости трудящихся в колхозах или что? :)

[Foxy]

Цитата

 

...где героиня ролика просвистела хит Тимати «В клубе».

https://www.zakon.kz/4803235-kazakhstanskaja-apashka-ispolnila.html

 

Очень понравилось. Звучит гораздо лучше, чем когда поют/говорят рэп. Классно. :)

 

[Фаталист]

10 минут назад, Foxy сказал(а):

Так к чему картинка-то, я вот чего не поняла, Фаталист. О чём она? О занятости трудящихся в колхозах или что? :)

Из этой картинки наглядно видно, что в годы первой пятилетки каждый день вводили в строй одно крупное промышленное предприятие, благодаря чему в год могли выпускать например (раз уж вы все про трактора) 30 000 тракторов.

[Foxy]

13 минуты назад, Фаталист сказал(а):

Из этой картинки наглядно видно, что в годы первой пятилетки каждый день вводили в строй одно крупное промышленное предприятие, благодаря чему в год могли выпускать например (раз уж вы все про трактора) 30 000 тракторов.

Ну и что? В эпоху Ренессанса вот каждый день новое произведение искусства на свет появлялось. И что? Произведения искусства вот в музеях сейчас. Советский трактор тоже, наверное. Сейчас кто копирует мастеров эпохи ренессанса - всё равно же не оригинальные мастера. Поэтому их произведения на сегодняшний день не ценятся.

[Борисович]

7 часов назад, Foxy сказал(а):

Ну и что? В эпоху Ренессанса вот каждый день новое произведение искусства на свет появлялось. И что? 

А Вам не понять. Вас когда "открыли" уже была эпоха высокого возрождения. Так что исторически Вы еще в дикости...потом поймете. Лет через пицот.

7 часов назад, Фаталист сказал(а):

Из этой картинки наглядно видно, что в годы первой пятилетки каждый день вводили в строй одно крупное промышленное предприятие, благодаря чему в год могли выпускать например (раз уж вы все про трактора) 30 000 тракторов.

Вы это кому рассказываете? Стране которая переживала в это время по её же определениям ВЕЛИКУЮ депрессию, из которой она вышла, в немалой части, благодаря продаже союзу технологий и продаже вооружения во время 2МВ. 

Цитата

"Сухой закон" ворвался в Америку 17 января 1919 года и продолжался 13 лет. Но стараниями "бутлегеров" виски продавался везде, добротный виски, выпущенный ещё до 20-х годов. И конечно, центром мафиозной Америки становится Чикаго, на много лет застолбивший за собой право называться столицей преступного мира Соединённых Штатов. Происходит становление итальянских  мафиозных кланов, выдвигается главарь чикагской мафии - Аль Капоне. В стране разгул преступности. Полосатые мужские костюмы и шляпы, пистолет-пулемёты марки "Томпсон", кто же не знает этих атрибутов гангстеров? Америка переживала на себе катастрофу Великой Депрессии. Во многих местах она началась в 1929 году и продолжалась 10 лет. Десятки тысяч людей остались без работы, мелкие и средние предприниматели были разорены. В штатах Нью-Мексико, Техас, Канзас по несколько лет стоит засуха, совсем нет дождей, нет урожая кукурузы. Массы людей уезжали из родных мест, в поисках хоть какой-то работы, в поисках лучшей доли. Америка была полна контрастов всегда, вот и в 20-е годы мы обнаруживаем на фоне ужасающей нищеты в провинции, богатую и пресыщенную верхушку общества - буржуа и аристократию. В крупных городах США много эмансипированных женщин, дорогие авто и шикарные ночные рестораны, яркая иллюминация. 

Ну как тут не "потрындеть" о советских тракторах???

[Борисович]

7 часов назад, Foxy сказал(а):

Сейчас кто копирует мастеров эпохи ренессанса - всё равно же не оригинальные мастера. Поэтому их произведения на сегодняшний день не ценятся.

поэтому банки с супом Уорхола ценнее американскому люду, чем Рембрандт со своей Данаей. а если весь остальной мир считает гавно гавном, даже если оно из зада художника, так это от недопонимания ценностей.    

З.Ы. Кэп, ИМХО, начиная с поста Фаталиста, надо перекинуть беседу в юрисдикцию Пацана - политринг

[Ahmetova]

5 часов назад, Борисович сказал(а):

поэтому банки с супом Уорхола ценнее американскому люду, чем Рембрандт со своей Данаей

откуда такое знание американского люда? 

[Борисович]

1 час назад, Ahmetova сказал(а):

откуда такое знание американского люда? 

не всего. но есть же представители. и художники не те и трактора не там и не всем.

[Foxy]

Божи мой. Какие страсти по тракторам развернулись. Кто-нибудь скажите мне пожалуйста, в каком месте я трактор оскорбила? Показались интересными данные на картинке, публично посчитала, что не мог национальный доход в 2 раза увеличится, если тракторов не хватало. Всё в какое-то интересное русло развернулось. Испражнения зачем-то к искусству приплели. Великую депрессию. И скромно упомянули, что некоторые представители американского народа...не отвечают требованиям менталитета словесно нападающего. Соснули бы, Борисович. А то утомились, наверное, с недосна лезете в беседу культурных людей некультурно. С Фаталистом сами как-то разобрались, кто о чём говорит. Он о том, что союз был великой страной, я о том, что это было много лет назад. Копировать советский трактор в настоящее время конечно можно, но на рынке такой трактор никто не возьмёт. А для внутреннего потребления необходимо, чтобы у людей были хорошие заработные платы, чтобы могли себе приобретать советские трактора. Что вас не устроило в моей беседе с Фаталистом? Ваши предыдущие аргументы мимо, потому что они вообще не в тему моей маленькой беседы с другим участником форума были. Нервные клетки надо беречь, Борисович. Проходите мимо моих постов и всё. Вам дышать будет легче.

[Фаталист]

6 минут назад, Foxy сказал(а):

 Он о том, что союз был великой страной, я о том, что это было много лет назад. Копировать советский трактор в настоящее время конечно можно, но на рынке такой трактор никто не возьмёт. А для внутреннего потребления необходимо, чтобы у людей были хорошие заработные платы, чтобы могли себе приобретать советские трактора.

Там не про трактора и не про то, что именно такие сейчас надо делать, впрочем вы это и так отлично понимаете )

Там про то, что такое индустриализация и как она выглядит, когда ею занимаются по-настоящему, а чтобы покупали трактора в первую очередь нужны крупные сельхозпроизводители с большими площадями сельхозугодий, от которых вы нас и избавили в 90-тые под разговоры про  фермеров с "хорошими заработными платами".

[Foxy]

1 час назад, Фаталист сказал(а):

Там не про трактора и не про то, что именно такие сейчас надо делать, впрочем вы это и так отлично понимаете )

Там про то, что такое индустриализация и как она выглядит, когда ею занимаются по-настоящему, а чтобы покупали трактора в первую очередь нужны крупные сельхозпроизводители с большими площадями сельхозугодий, от которых вы нас и избавили в 90-тые под разговоры про  фермеров с "хорошими заработными платами".

Я немного по-другому смотрю на это. В то время вообще индустриальная революция набирала обороты. Просто, я не могу понять, как можно сравнивать тот исторический период и события с настоящем временем. Исходные данные вообще другие же. По ссылке, где про перепись населения на тот период указывается людей было около 140 млн. в сторону увеличения. Количество населения в РК не идёт в сравнение. Общий посыл был по территории бывшей РИ, территориально же Союз примерно такой же остался, или я не права? Поправьте, как изменились границы Союза в сравнении с РИ, если ошибаюсь. С чем остался Казахстан после распада Союза? С какой инфраструктурой? Насколько такя инфраструктура отвечала требованиям времени? Потом, сама постановка вопроса становления экономики РК (и всех других союзных республик) какая была? Что экономику надо диверсифицировать, что нужно право частной собственности для развития, что нужна модернизация инфраструктуры. А какие исходные данные были на тот момент? Специалисты учились и работали по стандартам советского производства, а оно отставало по своему развитию. Разве не так? Чтобы переквалифицировать спецов на это требуется время, и иногда исчисляется такое время поколениями. Если бы, например, в РК решили оставить экономику советского типа, я, например, не совсем себе могу представить, как бы смогли дойти до такого уровня как сейчас. Какую индустриализацию смог бы сделать Казахстан после того, как стал независимой республикой? Вся союзная экономическая инфраструктура точно также была сырьевая. Когда РК стал независимым, надо же было думать как использовать такую инфраструктуру оставшуюся с выгодой для развития. А если бы стали с размаху всё индустриализировать, ну вот Вы, например, как Вы себе это представляете? Ни знаний рынка, ни каких-либо контактов самостаятельных у РК не было. Всё нарабатывалось с нуля. Какой исходный бюджет был? Ведь чтобы индустриализацию проводить, для этого же финансирование нужно. Kакое финансирование было? Очень честно, мне, например, не приходит в голову, каким образом в РК можно было бы повторить индустриальный опыт Союза в истоках его зарождения. Потом ещё момент. Вся союзная инфраструктура была завязана на Москву, как центр управления. Когда делали союзную инфраструктуру, то в какой роли выступал РК? Мне в голову приходит - целина, Байконур, ядерный полигон, карьеры по добыче полезных ископаемых, это в союзном значении. А внутри? Что имел Казахстан для себя в плане реализации порывов к самостаятельной индустриализации своего пространства когда был одной из союзных республик? Я вот об этом, что сравнивать немного странно и размахи, и время, и амбиции между союзом и РК.

Фаталист. Кто "вы"? Я своё мнение высказываю, которое у меня основывается на моём жизненном опыте. Сельскохозяйственные угодья, на мой взгляд, это Вы уже передёргиваете фактуру немного. Какие были экспортные наработки у сельхозпроизводителей, такие и остались ведь. А по поводу продукции отечественной, а что в РК много построили производств по переработке продукции за союзное время? Насколько задержалось в моей памяти, так были разговоры о том, что за союзное время уничтожили ценные породы КРС, надо было восстанавливать. Сейчас вот работают в этом направлении. Очень хорошо. Теперь, например, гипотетически,  РК переработал свою с/х продукцию, и куда он с ней? Надо же на внешние рынки выходить, а какие внешние рынки, если союзная система закрытая была от мира? Откуда знания? Откуда контакты появились бы? Ну не стали бы продукцию на казахстанский рынок импортную поставлять. Ну и как бы индустриализацию проводили бы? С чем бы были? В 90-е, которые Вы упоминаете, прилавки от отечественных казахстанских товаров не ломились вроде бы. С чего бы Вы, например, гипотетически, если бы стали главой государства, вот с чего бы Вы начали его становление и развитие? С теми исходными данными, которые были у РК?

Для хороших зарплат при условиях развитого института частной собственности (которого не было вообще-то) необходимы сильные гражданские институты. Не было в РК таких исходных данных.

[Фаталист]

6 часов назад, Foxy сказал(а):

Я немного по-другому смотрю на это.

То есть то, то что мы сейчас имеем, это все-таки следствие вами перечисленных объективных, в большинстве своем, экономических факторов, а не "коррумпированная власть, некомпетентные чиновники" и т.п., о чем постоянно тут Nigilist пишет, с этим спорить не буду,  )

Изменено 2 Июля 2016 пользователем Фаталист

[Пацан]

Первые советские тракторы были копиями западных машин в т.ч. американских тракторов. Так что спор у кого лучше, довольно бестолковый.

[Nigilist]

В 03.07.2016 at 00:21, Фаталист сказал(а):

То есть то, то что мы сейчас имеем, это все-таки следствие вами перечисленных объективных, в большинстве своем, экономических факторов, а не "коррумпированная власть, некомпетентные чиновники" и т.п., о чем постоянно тут Nigilist пишет, с этим спорить не буду,  )

Мало того, что меня упомянули всуе, так еще и в теме, где юристы рассуждают о тракторах, Карл! о тракторах! Это все равно, что токари будут рассуждать о том как свести дебет с кредитом. Тут хоть один юрист видел в живую трактор?

Мне вот на открытых горных работах приходилось работать с различными видами тракторной техники, и ответственно заявляю - американскому катерпилеру конкурентов не было и нет. Сейчас почти вся горная техника на открытых горных работах применяется в основном американская, чаще сделанная в Китае, как и айфоны. Вся причина в экономичности и высокой эффективности американского оборудования и интересных конструкторских решениях, будь то тракторная техника, самосвалы или буровые установки. Американские гидравлические экскаваторы с ковшами большой емкости (более 15м3), из-за очень высокой стоимости, а также их капризности к качеству масла и требованию к профессиональному и качественному техническому обслуживанию не находят широкого применения на постсоветском пространстве, наши ЭКГ пока здесь вне конкуренции, на которых нет бортовых компьютеров, и могут работать находясь даже в критическом состоянии. Что касается вывезенных из фашистской Германии роторных и шагающих экскаваторов, то это настоящие легенды, которые по прошествии 80 лет продолжают работать.

[Пацан]

Nigilist, тут ведь не о трактарах собственно, а о "любимой" Вами советской системе. ТС утверждает что СССР имел классную тракторную промышленность, и собственно лучшие в мире сабжи. Фокси само собой иронизирует над этим. 

По закону жанра вы должны вроде поддержать Фокси ))) Современные тракторы тут не причём ))

[Nigilist]

8 часов назад, Пацан сказал(а):

Современные тракторы тут не причём

Мой опыт с бульдозерами как раз таки и приходится на советское время. В наше время современная техника большей частью роботизирована, а на ЧТЗ как был 40 лет назад Т-330, так он и остался, единственно, что Т-20 начали делать, но и они уступают американским катерпиллерам 30 летней давности. А какие роботы сейчас работают и какие механизмы и бульдозеры используют на "загнивающем западе" можно с легкостью найти на ю-тюб.

8 часов назад, Пацан сказал(а):

По закону жанра вы должны вроде поддержать Фокси

Да простит меня Фокси, но поддержать юриста, рассуждающего о тракторах никак не могу. СССР был державой и конечно же в ней была развита тракторная промышленность, а как иначе, но и как всякая новая технология она была импортирована в СССР, а не наоборот.

8 часов назад, Пацан сказал(а):

ТС утверждает что СССР имел классную тракторную промышленность

ТС конкретно задает вопрос: "Где тракторы были лучше: в США или СССР?".

 

[Фаталист]

1 час назад, Nigilist сказал(а):

ТС конкретно задает вопрос: "Где тракторы были лучше: в США или СССР?".

 

ТС привел данные с 11-тью числовыми показателями, характеризующими промышленный рост (индустриализацию) в СССР за конкретный временной период, одним из 11 показателей был - общее количество тракторов в СССР. Ну и контекст сравнений, был естественно не с США )

В чем смысл полемики вокруг качественных характеристик советских тракторов и сравнительного их анализа с американскими аналогами, ТС не понятно )

[Пацан]

В 09.01.2017 at 09:43, Nigilist сказал(а):

В 09.01.2017 at 09:43, Nigilist сказал(а):

Да простит меня Фокси, но поддержать юриста, рассуждающего о тракторах никак не могу. 

ТС конкретно задает вопрос: "Где тракторы были лучше: в США или СССР?".

 

Фокси не работает юристом. Но не в этом же дело кто кем работает, может у меня хобби - трактора ))) Собственно ТС не период 80-х указывает, а 20-30 е годы. В те времена все тракторы делали по лицензии в т.ч. и Штатовские. Т.е. наши по сути выпускали американскую же технику. Следовательно говорить, что советские трактора лучше абсурд, ибо такой собственной техники у Советов просто не было. Выпускали клонов естественно не лучше по качеству, поэтому дискуссия об этом глупа.

Позднее советское время своей техники прибавилось конечно, но СССР как известно отставал, и от США и Японии, и не только в тракторах. 

Видимо ТС таки хотел не о тракторах поговорить, а о взрывном характере индустриализации в раннем СССР.

[Nigilist]

ТС рассуждает на основании агитплаката? И что? Что тут обсуждать?

Вот в новостях: http://www.zakon.kz/4838277-v-kazakhstane-352-ulicy-vse-eshhe.html#hcm=1484025612556538   прочитал вот такой комментарий:

"Ленин19 часов назад

Я дал Казахстану алфавит и границы государства. образование и культуру. производство и сельское хозяйство."

 

И что? Что тут обсуждать? Спорить до хрипоты, доказывая обратное? Смысл какой? Этот агитплакат даже не страница в Википедии, которая хоть на чем-то основана.

А на чем основана информация из агитплаката?

Или вот как рассматривать комментарий пользователя под ником "Ленин", чей комментарий откровенно тянет на уголовную статью "разжигание межнациональной розни", но несмотря на мои жалобы этот комментарий не удаляют. Что тут обсуждать?

 

Обсуждать ТС с его агитплакатом, чья информационная ценность, как и пост пользователя под ником "Ленин" стремительно приближается к нулю?

Для меня этого агитплаката не существует, я его в упор не увидел, виден только главный вопрос ТС и вполне конкретный вопрос: "Где тракторы были лучше: в США или СССР?"

Имелся ли в виду "взрывной" характер индустриализации, ТС не написал, да и можно ли о взрывном характере сделать вывод на основании плаката? Тут скорее о дешевизне пропаганды ТС можно рассуждать, чем о взрывном характере индустриализации.

[Фаталист]

6 минут назад, Nigilist сказал(а):

Для меня этого агитплаката не существует, я его в упор не увидел, виден только главный вопрос ТС и вполне конкретный вопрос: "Где тракторы были лучше: в США или СССР?"

 

Это не мой вопрос и не моя тема, а модератора ), плакат был мною размещен в другой теме, как комент на новость о развитии/открытии новых  производств у нас (или возможно в РФ, он и к ним подходит). Цифры на плакате широко известны, доказывать их достоверность не вижу смысла, разница в подходах к проведению индустриализации известна, а с результатами может практически любой ознакомиться, просто оглядевшись по сторонам. )

[Nigilist]

Это агитплакат. Точка. Информационная ценность равна нулю. Точка. Есть доказательства цифр? Милости прошу ссылки на документы или на Википедию. Точка.

6 минут назад, Фаталист сказал(а):

а с результатами может практически любой ознакомиться, просто оглядевшись по сторонам

Оглядываюсь по сторонам. Ничего, что построено в СССР меня не окружает. Здание в котором нахожусь построено в Казахстане. Оргтехника - китайская, мебель - казахстанская, практически весь персонал в здании рожден после развала СССР, я и еще пара специалистов рождены и работали во времена СССР, как анахронизмы почти предпенсионного возраста остались.

Оглядываться по сторонам -  не аргумент, по крайней мере нелепый аргумент. У нас в городе много домов тупо разобрали и ж.б.плиты вывезли в Россию, многие дома приходилось строить уже в современном Казахстане, ни одного камушка не осталось на площади, что напоминало бы СССР, даже елка и та китайская. Все инженерные коммуникации времен СССР пришлось демонтировать и прокладывать по новой и теплотрассы в городе, по более оптимальной схеме, и телефонную связь оптоволоконную, и новые асфальтовые дороги и пешеходные дорожки, новые скверы и парки. Вроде остался где-то в вонючем углу Парка Победы бюстик Ленину, на который мочатся бродячие собаки. Не все огрехи советской системы еще переделаны, хрущевки еще стоят, но многие переезжают в свои дома коттеджного поселка.

Остался карьер с экскаваторной, автотракторной техникой, из которых только экскаваторы ЭКГ остались от советского времени. Ни одного российского бурового станка или трактора нет, советского и подавно. Полностью изменена советская система управления крупным горнодобывающим предприятием, абсолютно новые люди, новый менеджмент, новые системы управления и конечно же новые законы РК. От советского времени остались: несовершенство технологии добычи, попросту варварских способов добычи полезных ископаемых,  также осталось куча проблем в виде экологических, катастрофических для экологии последствий, ликвидация которых влетают в крупную копеечку, препятствуя должному вкладыванию средства в диверсификацию производства и открытие новых рабочих мест.

[Пацан]

Флудовая тема закрываю её.