Регистрация обособленного подразделения юрлица - обязательна или нет

[Биржан Жарасбаев]

Я думаю, что налоговики необоснованно ставят знак <=> вместо => между понятиями "филиал" и "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства". Если следовать их извращенной (на мой взгляд) логике, то необходимо признать, что все млекопитающие, живущие в воде являются китами, т.к. все киты являются млекопитающими, живущими в воде.

Всегда полагал, что филиал и есть "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства" согласно п. 1 ст. 43 ГК.

Все же я также разделяю позицию, что регистрация структурного подразделения как обособленного - это право юридического лица. Обособленных структурных подразделений согласно ГК только два: филиал и представительство.

Проблема в том, что НК понимают обособленность филиала в территориальном смысле. На самом деле, ст. 43 говорит об обособленности в организационном смысле. Иначе не было бы смысла использовать оборот "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения". Получалось бы вроде как "масло масляное".

Организационная обособленность - это возможность учитывать имущество на отдельном балансе (вследствие чего полагаю и должна быть разница в налоговом учете), определенная автономность в принятии решений по осуществляемой деятельности, право на юридические действия (не самого филиала, а его руководителя). Автономность в принятии решений - частичная, поскольку в конечном счете филиал подчиняется головному юридическому лицу. Имущественная выделенность филиала также условная, в пределах, необходимых для обеспечения указанной организационной обособленности. Юридически право собственности всегда остается за головным юридическим лицом.

Параллельно с обособленными структурными подразделениями могут существовать просто территориально выделенные структурные подразделения. Они часть юридического лица, как имущественно, так и организационно, с полным центром управления в головном юридическом лице. Регистрировать или не регистрировать такую территориально выделенную часть в качестве "обособленного подразделения" - это всегда право юридического лица. Это право состоит в решении ЮЛ придавать или не придавать своему подразделению указанные признаки обособленности.

В контексте разграничения "обособленных структурных подразделений" и "территориально выделенных подразделений", в частности, должен решаться вопрос и о возможности существования филиала по месту нахождения юридического лица. Эта проблема, поднимавшаяся на форуме, показала, что большинство участников форума, принявших участие в обсуждении, понимают смысл обособленности в территориальном разграничении. В связи с чем делается вывод о невозможности регистрации филиала, скажем, в одном здании с головным юридическим лицом. Обособленность не связана напрямую, и соответственно не всегда предполагает территорриальную выделенность (хотя чаще всего филиал выделяется еще и территориально). На практике немало случаев, когда специфика деятельности юридического лица предполагает необходимость такого структурного построения предприятия, когда головное юридическое лицо осуществяет лишь функции контроля за деятельностью филиалов, не вмешиваясь напрямую в текущую производственную деятельность. Сеть филиалов же организовывается по территориальному признаку - по областям, по регионам (север, юг, запад, центр). При этом может оказаться, что филиал-юг или филиал-область, должен быть создан в месте нахождения головного юридического лица. При этом если последнее имеет одно административное здание в этом городе, то филиал конечно же будет регистрироваться с адресом этого здания (зачем искать другое место?). Сторонники территориального смысла "обособленности" указывали, что такое невозможно, и филиал должен искать иное место для регистрации, при этом полностью сознавая абсурдность такого решения.

Имхо, оба данных примера - одного поля ягоды, связанные с неверным толкованием п. 1 ст. 43 ГК.

Изменено 23 Июля 2006 пользователем Биржан

[POLIN]

Имхо, оба данных примера - одного поля ягоды, связанные с неверным толкованием п. 1 ст. 43 ГК.

name= Эдуард date='' 21.7.2006, 16:15'

Я думаю, что налоговики необоснованно ставят знак <=> вместо => между понятиями "филиал" и "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства".

Да что ж такое.... Оба мои любимых консультанта - и оба против Бабы-Яги....

НК в части раздела регистрации налогоплательщика - тесно увязан с другими законодательными понятиями: это и ГК, и Закон о регистрации. Вы пишите, что я опираюсь в своих ответах на НК (который якобы вразрез с иными нормами). Но НК на протяжении всего чтения демонстрирует нам многие самостоятельные понятия и определения, даже отмечая такие различия в качестве нормы для области налогообложения:

НК РК ст.2 п.4:

При наличии противоречия между настоящим Кодексом и другими Законодательными актами Республики Казахстан в целях налогообложения действуют нормы настоящего Кодекса.

Вместе с тем, именно по разбираемой теме я не вижу противоречий НК и иных Законов. Так например, Вы указываете на налоговый подход к регистрации структурного подразделения. Но почему именно налоговый? Сам ГК трактует, что структурное подразделение – филиал или представительство, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства (ГК РК ст.43). Можно даже и не говорить об обособленности. Это слово не столь важно в данном вопросе.

Под функции можно подвести абсолютно все. Приведите мне любой пример, который можно было бы с уверенностью исключить из данного действия? Кроме как владение недвижимостью или землей, без действия, сопряженных с его содержанием или использованием в предпринимательской деятельности.

Ранее, до 1 января 2004 года, НК более шире толковал понятия структурного подразделения:

Старая редакция НК

Согласно статье 10 Налогового кодекса структурным подразделением юридического лица признается филиал, представительство и иное обособленное структурное подразделение.

Под иным обособленным структурным подразделением юридического лица подразумевается любое территориально обособленное подразделение юридического лица, по местонахождению которого оборудованы стационарные рабочие места, выполняющее часть его функций. Рабочее место считается стационарным, если оно создано на срок более одного месяца.

Под это определение можно подвести любое активное сообщество предприятия вне места его государственной регистрации по административно- территориальному признаку, и как угодно его обозвать: хоть департамент, хоть отдел, хоть конгломерат.

В ныне существующем толковании НК ст.10 п.1 пп.29:

29) структурное подразделение юридического лица - филиал, представительство;

Нет более никаких особых толкований обособленных структурных подразделений юридического лица. И нет уловок, позволяющих расширять понятия структурного подразделения под департаменты, в юридически законном смысле.

Вы, Эдуард, пишете от том, что Ваша компания существует с 1997 года. Это объясняет Ваши условия регистрации в нЕсколько не типичном для существующего ныне порядка регистрации структурных подразделений. Но даже сейчас, предприятие должно было пройти регистрацию в качестве структурного подразделения по иной административно- территориальной принадлежности (речь идет об иных областях). На моей практике, всем было вменено такое обязательство. Почему у Вас иначе – затрудняюсь ответить.

Не буду повторяться (уже говорилось выше) о необходимости регистрации филиалов и как следствие присвоения им РНН по месту осуществления деятельности.

Так, в процессе прочтения статей НК мы видим, что существует два вида регистрации налогоплательщика:

1. Государственная регистрация

2. Регистрационный учет

Статья 520:

2. Государственная регистрация налогоплательщиков - внесение сведений о налогоплательщике в Государственный реестр налогоплательщиков Республики Казахстан.

3. Регистрационный номер налогоплательщика - единый по всем видам налогов и других обязательных платежей в бюджет номер, который присваивается налогоплательщику при его государственной регистрации в качестве налогоплательщика и внесении сведений о нем в Государственный реестр налогоплательщиков Республики Казахстан.

Анализ представленных статей дает нам понятие о функциях государственной регистрации:

1. Формирование реестра налогоплательщиков по РК

2. Присвоение РНН

Регистрационный учет в РК представлен ст.520:

4. Регистрационный учет - постановка на учет в налоговом органе налогоплательщика, в результате которой фиксируются регистрационные данные налогоплательщика, в том числе место нахождения налогоплательщика, принадлежность ему объектов налогообложения и объектов, связанных с налогообложением; регистрация текущих изменений регистрационных данных налогоплательщика; снятие с учета. Регистрационные данные налогоплательщика - сведения, заявляемые в налоговый орган налогоплательщиком при его государственной регистрации (регистрационном учете).

Приступая к изучении. Ст.520-1, мы видим для юридических лиц исключение из общих правил государственной регистрации, прописанной по пункту 1-1, данной статьи:

Статья 520-1

1. Государственная регистрация, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 1-1 настоящей статьи…..

До введения нового понятия толкования структурного подразделения по НК пункту 1-1 не было, ровно, как и ссылки на исключение. Ныне существующий пункт 1-1 полностью отсылает нас к новой системе регистрации структурных подразделений, с присвоением им РНН:

1-1. Государственная регистрация налогоплательщиков - юридических лиц, их филиалов и представительств осуществляется уполномоченным государственным органом с присвоением регистрационного номера налогоплательщика на основании извещений, представляемых уполномоченным органом по статистике, в течение двух рабочих дней со дня получения указанного извещения.

Никакие иные законодательные акты вопросы налоговой регистрации не регулируют, кроме как сам НК и Приказ Министра государственных доходов Республики Казахстан от 22 февраля 2002 года N 279 «Об утверждении Правил государственной регистрации и регистрационного учета налогоплательщиков Республики Казахстан». Оба документа идентичны в своих понятиях, и искать каких либо лазеек в этой области рассмотрения проблемы смысла нет.

Регистрационный учет предприятия без наличия трудовых ресурсов, а только по факту владения недвижимостью в иной области – на мой взгляд вполне осуществим, если это доказательно. Но мы в этой теме начали говорить о департаменте с работниками, примерным количеством 1000 человек.:

fyyf

ТОО зарегистрировано в г.Алматы имеет департамент с численностью около одной тысячи человек в другом городе Казахстана без образования юридического лица. Просим Вас дать разъяснение, имеем ли мы право производить расчеты, оплату и сдавать отчеты за весь персонал организации по офису (г.Алматы) и департаменту (г.Кустанай) – КПН, ИПН, НДС, соц.налогу, соц.отчислениям, ОПВ в Налоговый Комитет Алмалинского района г.Алматы.

Такая деятельность и есть филиал. Никакой это не мифический департамент (название, не имеющее законодательного смысла для предпринимателя, а только для государственого мужа).

Если я завтра приеду со своим ВКОшным РНН и устроюсь к Вам, POLIN, махальщиком опахала, налоги за меня будете в Устькаман перечислять, на основании того, что у меня РНН на 1818...?

ИПН и социальный налог, следует платить в НК, на территории которого данные люди живут и работают. Это вопрос формирования местных бюджетов (Закон о республикансвом бюджете), достаточно серьезный, на уровне государственного исполнения.

Если Вы, Эдуард, приедете ко мне со своим опахалом – я буду просто счастлива…

Вот Вы приедете ко мне, и если Вам у меня понравится (ну там зарплата устраивает) – обязаны зарегистрироваться в течении 3-х месяцев (согласно пункту 27- 40 Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан, утвержденных постановлением Правительства Республики Казахстан от 12.07.2000 N 1063 в органах ОВД, по месту временного проживания) и ИПН с социальным налогом я буду платить в свой бюджет.

Если меня кто-либо проверит (после предоставления мною отчетности по работникам в конце налогового года) – все чисто и законно, даже с Вашим ВКОшным РНН.

Если Вы не зарегистрируетесь – то я обязана буду открыть филиал в Усть-Каменогорске, со своим единственным работником Эдуардом… и отчислять его ИПН в местный бюджет…. В связи с чем, именно там Эдуард живет, дышит, загрязняет окружающую среду, состоите на учете в военкомате и прочее….

Такая практика имеет место. Одно время прямо очень даже.

В части регистрации ИП – нет таких требований по регистрации структурного подразделения, в связи с тем, что ИП – физическое лицо. Может это и не справедливо, но его регистрационный учет ограничен условиями:

- по месту жительства

- по месту нахождения объектов налогообложения (НК РК ст.524 п.2 пп.2).

Исключений, которые установлены для юридических лиц в части ст.520-1 п.1-1, для них не установлены.

Впрочем, я ограничена в практике ведения дел с физическими лицами. Может участники форума в этой части что-то добавят.

Я очень уважаю мнение участников как таковое. Даже без ссылок на нормы законодательства, в качестве подтверждения правоты суждения, или поиска истины, когда нет четко задекларированных обязательств юридического или физического лица Законе. Но по этой теме ссылок на правовые нормы более чем достаточно. Опровергните их законным образом. Налогоплательщик от этого только выиграет. :umnik:

[Эдуард]

Всегда полагал, что филиал и есть "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства"

Биржан, я с этим и не спорю, я пытаюсь доказать, что не любое "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства" является филиалом.

Все же я также разделяю позицию, что регистрация структурного подразделения как обособленного - это право юридического лица.

Тут я с Вами абсолютно согласен.

Обособленных структурных подразделений согласно ГК только два: филиал и представительство.

ИМХО это не мешает юридическому лицо иметь обособленное (территориально и/или организационно) структурное подразделение, которое не является ни филиалом, ни представительством.

Когда в Налоговом кодексе имелось понятие "иные структурные подразделения", никто из налоговиков почему то не вспоминал, что таковые в ГК не упоминаются. Потом НК изменили, но ГК то остался прежним!

И если "иные структурные подразделения" не упоминаются в ГК, это не значит, что они не имеют права на существование. Возьмите любую сеть магазинов, либо сеть РКО банков, расположенных в одном городе, но в разных районах. Территориальная и в большинстве случаев организационная обособленность есть? Есть. И что, каждый их магазинов и РКО зарегистрировано в качестве филиала? Нет! Так что моя компания вовсе не белая ворона в этом вопросе.

Да что ж такое.... Оба мои любимых консультанта - и оба против Бабы Яги....

POLIN, я не против Бабы-Яги, я против занимаемой ею позиции. А Бабу Ягу я нежно люблю, даже готов с нее опахалом пылинки сдувать.

НК в части раздела регистрации налогоплательщика - тесно увязан с другими законодательными понятиями: это и ГК, и Закон о регистрации.

Не спорю. Но наша контора не нарушала ни один из этих НПА раньше, не нарушает и сейчас, т.к. понятия "иного структурного подразделения" ни в ГК ни в Законе о регистрации как ранее не было, так нет и сейчас. Но ни Вы, ни как я выше говорил, налоговики ранее не говорили, что у нас имеются какие то нарушения.

Под функции можно подвести абсолютно все. Приведите мне любой пример, который можно было бы с уверенностью исключить из данного действия? Кроме как владение недвижимостью или землей, без действия, сопряженных с его содержанием или использованием в предпринимательской деятельности.

А почему это "кроме"...? Что то я ни нашел никаких оговорок в законодательстве.

Если Вы, Эдуард, приедете ко мне со своим опахалом – я буду просто счастлива…

Нет, так не пойдет, тащить опахало в такую даль не согласен. Короче - инвентарь работодателя. :biggrin:

[Биржан Жарасбаев]

ИМХО это не мешает юридическому лицо иметь обособленное (территориально и/или организационно) структурное подразделение, которое не является ни филиалом, ни представительством.

На мой взгляд, создавать структурное подразделение вне места нахождения юридического лица п. 1 ст. 43 ГК не возбраняется. Но вопрос наверное в терминологии, которой стоит придерживаться в том варианте, в котором ее предусматривает ГК.

Мое понимание - если вести речь о территориально выделенных единицах юридического лица - то это либо обособленное структурное подразделение (филиал или представительство) либо просто территориально выделенное подразделение (указываемые Вами сети РКО магазинов, сюда можно добавить и заправочные станции). "Обособленными" в смысле п. 1 ст. 43 ГК последние не являются, в связи чем и требования о регистрации предъявляться к ним не должно.

Повторюсь, смысл обособленности по ГК состоит не в территориальности, а в организационной автономности. Именно в этом ракурсе, кстати, критиковал в свое время проект НК РК и М.К Сулейменов. В базе кажется есть его статья "Проблемы соотношения гражданского и налогового законодательства".

[Биржан Жарасбаев]

НК в части раздела регистрации налогоплательщика - тесно увязан с другими законодательными понятиями: это и ГК, и Закон о регистрации. Вы пишите, что я опираюсь в своих ответах на НК (который якобы вразрез с иными нормами). Но НК на протяжении всего чтения демонстрирует нам многие самостоятельные понятия и определения, даже отмечая такие различия в качестве нормы для области налогообложения:

НК РК ст.2 п.4:

При наличии противоречия между настоящим Кодексом и другими Законодательными актами Республики Казахстан в целях налогообложения действуют нормы настоящего Кодекса.

Вместе с тем, именно по разбираемой теме я не вижу противоречий НК и иных Законов. Так например, Вы указываете на налоговый подход к регистрации структурного подразделения. Но почему именно налоговый?

Вы правы Полин, законодательно разночтений между НК и ГК нет. Налоговый подход, о котором говорит Эдуард (да простит уважаемый Эдуард мне мою трактовку ), состоит именно в толковании и последующем правоприменении, причем неверном.

В то же время, хотя разночтений в понятийном аппарате и не имеется, но разница думаю есть в методах толкования, принятых в гражданском и налоговом праве. Понятия гражданского права, каковыми являются филиал и представительство, должны толковаться исходя из принципов именно гражданского законодательства (п. 3 ст. 10 НК). А оно устанавливает известный принцип «разрешено все, что не запрещено (ст. 2 ГК). В связи с этим можно сказать, что регистрировать обособленное структурное подразделение ЮЛ не обязано, поскольку таковая обязанность прямо законом не предусмотрена. Из чего следует, что регистрация филиала – это всегда право.

Стремление налоговых органов навязать эту обязанность на налогоплательщиков – очевидно. Яркий пример – наглое коверкание прежней редакцией НК понятий гражданского законодательства и введение инопланетного мутанта «иное структурное подразделение». Сейчас это исправили, но стремление в завуалированной форме, все еще существует. В виде несуразных писем НК. Ни закон о госрегистрации ЮЛ ни тем более Правила госрегистрации материальной обязанности по регистрации филиала не закрепляют. Тем более нет этой обязанности и в НК с его Правилами регистрации. В этом вопросе главенствует ГК, который надо понимать прямо: нет закрепления в ГК – нет и соответствующей обязанности.

Я очень уважаю мнение участников как таковое. Даже без ссылок на нормы законодательства, в качестве подтверждения правоты суждения, или поиска истины, когда нет четко задекларированных обязательств юридического или физического лица Законе. Но по этой теме ссылок на правовые нормы более чем достаточно. Опровергните их законным образом. Налогоплательщик от этого только выиграет.

Опровергать эти нормы даже и не надо. Большинство из них процедурные. А материальной нормы нет (была бы Вы б давно уже послали нас куда подальше ). А нет нормы - нет и обязанности! Да здравствует налогоплательщик!

Все же хочу снова привлечь внимание к ранее приведенному доводу. Считаю, что он важен в вопросе толкования п. 1 ст. 43:

Проблема в том, что НК понимают обособленность филиала в территориальном смысле. На самом деле, ст. 43 говорит об обособленности в организационном смысле. Иначе не было бы смысла использовать оборот "обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения". Получалось бы вроде как "масло масляное".

[POLIN]

Нет, так не пойдет, тащить опахало в такую даль не согласен. Короче - инвентарь работодателя.

Инвентаря валом..... ты только приезжай, Эдуард.....

В связи с этим можно сказать, что регистрировать обособленное структурное подразделение ЮЛ не обязано, поскольку таковая обязанность прямо законом не предусмотрена. Из чего следует, что регистрация филиала – это всегда право.

Я не согласна с мнением юристов по данной теме о том, что регистрация филиала - это право. Право - это создание филиала. А если ты его создал (а только филиал или представительство можно создать в качестве структурного подразделения) - то регистрировать его - это обязанность.

Закон Республики Казахстан от 17 апреля 1995 года № 2198 «О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств»

Статья 3. Юридические лица, филиалы и представительства, подлежащие регистрации

Государственной регистрации подлежат все юридические лица, создаваемые на территории Республики Казахстан, независимо от целей их создания, рода и характера их деятельности, состава участников (членов).

Филиалы и представительства юридических лиц, расположенные на территории Республики Казахстан, подлежат учетной регистрации без приобретения ими права юридического лица.

Иное подразделение, вне места административно- территориальной принадлежности юридического лица, наделенное определенными обязательствами, трудовыми ресурсами, имуществом о прочим - в рамках ГК никак не обозначено, кроме как филиал или представительство.

Не думаю, что в этом вопросе НК как-то выбивается из системы толкований ГК и Закона о регистрации. Нет различий. И ссылка на ст.10 п.3, приведенная Биржаном - это подтверждает. Никакого налогового творчества не наблюдаю. :gaz:

[Эдуард]

Я не согласна с мнением юристов по данной теме о том, что регистрация филиала - это право.

А вот этого я никогда не говорил.

Право - это создание филиала.

С этим согласен.

А если ты его создал (а только филиал или представительство можно создать в качестве структурного подразделения) - то регистрировать его - это обязанность.

...

Иное подразделение, вне места административно- территориальной принадлежности юридического лица, наделенное определенными обязательствами, трудовыми ресурсами, имуществом о прочим - в рамках ГК никак не обозначено, кроме как филиал или представительство.

А вот тут лукавство. Нигде в ГК не написано, что "только филиал или представительство можно создать в качестве структурного подразделения". Это по налоговому кодексу сейчас нет иных структурных подразделений кроме филиалов и представительств. Раньше - были. Но ГК то не менялся! Почему же раньше иметь иные структурные подразделения дозволялось, а сейчас нет? То, что ГК не упоминает об иных структурных подразделениях, не означает, что их иметь нельзя (в силу принципа "что не запрещено - то разрешено).

[POLIN]

А вот тут лукавство. Нигде в ГК не написано, что "только филиал или представительство можно создать в качестве структурного подразделения".

Ну вот в 43 и написано.... И в Законе о ТОО... и прочих разных НПА.

Мы же рассматриваем вопрос налогов, где НК в качестве структурного вменяет нам филиал или представительство. И на основании НК полемику строим.

Это по налоговому кодексу сейчас нет иных структурных подразделений кроме филиалов и представительств. Раньше - были. Но ГК то не менялся!

Значит в силу принципа.... Но разве я в чем то упрекаю ГК? Я хорошо представляю себе разницу между ГК и НК. В силу того, что НК - самостоятельный, налогособирательный документ - считаться с нима в плане налогов приходится, и по логике здравого смысла, и по существу ст.2 п.4 НК РК.

Почему же раньше иметь иные структурные подразделения дозволялось, а сейчас нет?

И то правда! Безобразие то какое....

Но это не ко мне, ей богу..... :umnik:

[Эдуард]

Ну вот в 43 и написано....

Сказка про белого бычка.

POLIN, ответьте, пожалуйста, по Вашему любое обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства, является филиалом?

[POLIN]

POLIN, ответьте, пожалуйста, по Вашему любое обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства, является филиалом?

Да, если это структурное подразделение находится на территории иной административно - территориальной принадлежности, чем место юридической регистрации предприятия.

Ваши намеки на Алмату - абсолютно реальны. Была на форуме полемика, в которой задавали вопрос про разные районы этого города, где осуществляется деятельность предприятия в виде торговых точек, и было предъявлено требование НК о необходимости пройти регистрационный учет в другой районе города. Не могу тему найти.

Объективно - вроде бред. Но субъективно, в рамках законов - исключительно реальность......

Впрочем, Алмата - город чудес. Там 2 миллиона оптимистов (по слухам). :confused:

[Эдуард]

Да, если это структурное подразделение находится на территории иной административно - территориальной принадлежности, чем место юридической регистрации предприятия.

Тогда получается, что любое представительство (являющееся обособленным подразделением юридического лица, расположенным вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства) одновременно является филиалом. Вам это не представляется абсурдом?

Кроме того, Вы, POLIN, как то скромно обошли вниманием мой вопрос о необходимости регистрации в качестве филиала обособленного подразделения юридического лица, расположенного в том же населенном пункте, но по другому адресу (с учетом того, что по ГК местонахождением юрлица является точный почтовый адрес). Или для наглядности возьмем ситуацию, когда населенные пункты разные, а район один. Т.е. офис руководства расположен в одном селе, а производственный цех в другом. И что, нужно обязательно в обоих случаях регистрировать филиалы? Опять абсурд.

[POLIN]

Тогда получается, что любое представительство (являющееся обособленным подразделением юридического лица, расположенным вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства) одновременно является филиалом. Вам это не представляется абсурдом?

Нет. Мне не кажется. Мы говорим о налогах. Если по ГК есть всевозможные права, то НК (в связи с уплатой налогов) рисует свои правила. И никаким иным структурным подразделением кроме как филиал или представительство НК не пользуется. В этом и проблема. И ссылки на п.3 ст.10 тут не работают. По пункту 2, той же статьи - все понятия и термины налогового Законодательства используются в определенных НК значениях.

И почему Вы думаете, что я приветствую такое положение дел? Нет, можно сказать даже страдаю.

Ваши понятия базируются на праве (в его чистой трактовке), определению понятия место положения в привязке к конкретному адресу по ГК. Мои на НК. Увы..... он очень абсурден. :confused:

Изменено 26 Июля 2006 пользователем POLIN

[Эдуард]

Вчера на сон грядущий перечитывал Налоговый кодекс, в результате сегодня решил реанимировать тему.

И никаким иным структурным подразделением кроме как филиал или представительство НК не пользуется.

Оказывается, пользуется.

Статья 140-4. Общие положения

1. Если иное не предусмотрено настоящей статьей, к организациям, осуществляющим деятельность на территории специальной экономической зоны «Морпорт Актау», относятся организации, соответствующие одновременно следующим условиям:

...

3) не имеют за пределами территории специальной экономической зоны «Морпорт Актау» структурных подразделений и территориально обособленных подразделений, по местонахождению которых оборудованы стационарные рабочие места, выполняющие часть функций юридического лица. Рабочее место считается стационарным, если оно создано на срок более одного месяца.

Как видим, НК допускает существование территориально обособленных подразделений, которые не являются структурными, сиречь филиалами и представительствами.

В нижеприведенных статьях НК также неоднократно упоминаются "иные обособленные структурные подразделения", не являющиеся ни филиалами, ни представительствами:

Статья 371. Условия применения специального налогового режима

...

3. Специальный налоговый режим не вправе применять:

1) юридические лица, имеющие филиалы, представительства;

2) филиалы, представительства;

3) дочерние организации юридических лиц и зависимые акционерные общества;

4) налогоплательщики, имеющие иные обособленные структурные подразделения в разных населенных пунктах.

...

Статья 385. Общие положения

...

2. Не вправе применять специальный налоговый режим для юридических лиц - производителей сельскохозяйственной продукции (далее - специальный налоговый режим):

1) юридические лица, имеющие дочерние организации, филиалы и представительства;

2) филиалы, представительства и иные обособленные структурные подразделения юридических лиц;

...

Статья 392. Общие положения

1. Специальный налоговый режим для отдельных видов предпринимательской деятельности (далее - специальный налоговый режим) распространяется на деятельность индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, их филиалы, представительства и иные обособленные структурные подразделения, оказывающие услуги:

[POLIN]

Вчера на сон грядущий перечитывал Налоговый кодекс...

Эдуард! Вот ничего более путного Вы не можете на сон грядущий почитать? Чтобы спать крепче?

Оказывается, пользуется..

Да, пользуется, в части деятельности на территории СЭЗ.

Помнится, Вы с Чашкиным меня особо упредили в одной горячей темке, что понятие услуга нужно пользовать только в части раздела НДС, и никак не переносить его на иные трактовки НК.

По упрощенному режиму, в частности по ст.371, считаю, что понятие структурного отделения относят к ИП, которые, не являясь юридическими лицами не могут иметь филиал или представительство.

По 385 - можно увязать исключение по отношению к структурному подразделению, понятие которого имеется в разделе 140-4, для СЭЗовцев. Уж коли они такие подразделения имеют - так СНР для СХпроизводителей пользоваться не имеют права.

То же и по 392- отношу на структурное подразделение ИП, которое он иметь может, но не в плане филиала или представительства.

Я по этой теме иссякла давно. Я не вижу в НК нормальной формулировки, которая позволила бы аргументированно доказать право юридического лица иметь структурное подразделение - но не регистрировать его в юстиции, в части уплаты налогов. К сожалению.... :angryfire:

[Эдуард]

Эдуард! Вот ничего более путного Вы не можете на сон грядущий почитать? Чтобы спать крепче?

ИМХО как средство от бессоницы - в самый раз.

Да, пользуется, в части деятельности на территории СЭЗ.

Помнится, Вы с Чашкиным меня особо упредили в одной горячей темке, что понятие услуга нужно пользовать только в части раздела НДС, и никак не переносить его на иные трактовки НК.

Ну, без Чашкина с Вами дискутировать - что на медведя в одиночку ходить. Вон как Вы меня загоняли. Однако я не теряю надежды, влез на дерево и дразню Вас опахалом, изготовленным из НК и ГК.

Аргумент, что термин "иные структурные подразделения организаций" можно применять только для СЭЗ в контексте нашего спора ИМХО ничего не меняет. ГК одинаково действует на всей территории РК.

По упрощенному режиму, в частности по ст.371, считаю, что понятие структурного отделения относят к ИП, которые, не являясь юридическими лицами не могут иметь филиал или представительство.

Вынужден повторно задать свой вопрос : Почему то что зя для юриков, категорически низя для физиков? По-моему такая дискриминация противоречит следующим прингципам налогообложения:

Статья 7. Принцип справедливости налогообложения

1. Налогообложение в Республике Казахстан является всеобщим и обязательным.

2. Запрещается предоставление налоговых льгот индивидуального характера.

Статья 8. Принцип единства налоговой системы

Налоговая система Республики Казахстан является единой на всей территории Республики Казахстан в отношении всех налогоплательщиков.

По 385 - можно увязать исключение по отношению к структурному подразделению, понятие которого имеется в разделе 140-4, для СЭЗовцев. Уж коли они такие подразделения имеют - так СНР для СХпроизводителей пользоваться не имеют права.

Тогда уж понятие лучше смотреть здесь:

Статья 368. Общие положения

...

8. В целях налогообложения лиц, применяющих специальные налоговые режимы, иным обособленным структурным подразделением налогоплательщика признается территориально обособленное подразделение, по местонахождению которого оборудованы стационарные рабочие места, выполняющее часть его функций. Рабочее место считается стационарным, если оно создано на срок более одного месяца.

Только чур не говорить, что для сельхозников существует свой ГК и только они вправе иметь иные структурные подразделения, не являющиеся филиалами и представительствами.

[Александр Чашкин]

Всем коллегам - горячий привет из земли обетованной!

пока я использую свой ежегодно честно заработанный оплачиваемый трудовой отпуск - меня, старого любителя и защитника природы, здесь в охотники записали?!

пробежал наскоро тему - изложу imho:

1. любое обособленнoe подразделение юридического лица, расположеннoe вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства, в силу законодательного понятия _филиал_ - обязательно является филиалом и подлежит регистрации

2. не всякое обособленнoe подразделение юридического лица, расположеннoe вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, является филиалом.

например, обособленнoe подразделение юридического лица, не осуществляющее функции представительства юридического лица, в силу законодательного понятия _филиал_, не может безусловно признаваться филиалом. соответственно - не подлежит регистрации.

3. НК РК, как обычно, вносит путаницу в систему регулирования, устанавливая в ст.10 п.1 пп.29 и используя собственное понятие.

Вывод

норма НК ст.147 п.2-1 относима только к филиалу или представительству юридического лица и не имеет отношения к "гражд.-правовому" структ.подразделению, не являющемуся филиалом или представительством.

[POLIN]

Ну, без Чашкина с Вами дискутировать - что на медведя в одиночку ходить. Вон как Вы меня загоняли. Однако я не теряю надежды, влез на дерево и дразню Вас опахалом, изготовленным из НК и ГК.

Чашкин (однако), прибыл с земли обетованной ...

Теперь Вы, любезный Эдуард, можете сделать два, совершенно различных опахала: из НК (которым будете орудовать Вы), и из ГК (которым с удовольствием вооружится Александр Семенович). .... и вперед...

Тогда уж понятие лучше смотреть здесь:

Только чур не говорить, что для сельхозников существует свой ГК и только они вправе иметь иные структурные подразделения, не являющиеся филиалами и представительствами.

Ну и что? Статья вещает о налогообложении лиц (а они у нас как юрики так и физики), с дополнительной их квалификацией как налогоплательщик (это тоже на выбор: юрик или физик).

И вот юрику в части НК, кроме как филиал или представительство ничего иного не вменяется. А филиал или представительство без регистрации невозможен.

Физики же, в силу ГК - могут себе голову таким понятием как филиал или представительство не забивать, и вполне удовлетвориться стационарными рабочими местами.

Александр написал:

2. не всякое обособленнoe подразделение юридического лица, расположеннoe вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, является филиалом.

например, обособленнoe подразделение юридического лица, не осуществляющее функции представительства юридического лица, в силу законодательного понятия _филиал_, не может безусловно признаваться филиалом. соответственно - не подлежит регистрации.

Что это в принципе может быть такое? Хотя бы в качестве примера?

Сознание рисует альтруиста, который не получает заработную плату, не осуществляет никаких действий от имени и по поручению юридического лица..... и вообще неизвестно зачем существует, в нЕкой связи с юридическим лицом..... :cheer:

[Александр Чашкин]

Чашкин (однако), прибыл с земли обетованной

еще не прибыл - еще там

Что это в принципе может быть такое? Хотя бы в качестве примера?

легко!

представительство юридического лица - это осуществление действий от имени и по поручению юридического лица, обязательно, в отношениях с третьим лицом (лицами).

какой-нибудь цех или, допyстим, "департамент" юрлица, осуществляющий только лишь часть производственного процесса этого юрлица, взаимодействующий с другими структурными подразделениями этого юрлица и, не осуществляющий никаких взаимодействий с третьими лицами, - это реально возможный пример.

допустим: Вы, уважаемая Полин, находясь в ОЧЕНЬ ХОРОШЕМ МЕСТЕ создаете консалтинговую фирму О*, а в г.Павлодаре - образуете марк-отдел (под руководством Вашего покорного слуги). на мой отдел возлагаете обязанности по выделению желтым маркером важных мест в аналитических записках, производимых О*: Вы присылаете документ, мы подчеркиваем и отправляем документ обратно в О*... - и никакого представительства! :crazy:

[POLIN]

:bum:

допустим: Вы, уважаемая Полин, находясь в ОЧЕНЬ ХОРОШЕМ МЕСТЕ создаете консалтинговую фирму О*, а в г.Павлодаре - образуете марк-отдел (под руководством Вашего покорного слуги). на мой отдел возлагаете обязанности по выделению желтым маркером важных мест в аналитических записках, производимых О*: Вы присылаете документ, мы подчеркиваем и отправляем документ обратно в О*... - и никакого представительства!

Если Вы будете совершенно безвозмездно (то есть даром) мне все желтым карандашиком подчеркивать - то и ради бога....

А если зарплату за это потребуете - то тогда Вы мой производственный раб, который от имени и по поручению трудится в славном городе Павлодаре.... иногда позволяя себе скромные вылазки на землю обетованную...

Если по договору будете карандашиком подчеркивать - так я Вам по счету буду платить, Александр Семенович.

P.S.

Вернись! Я все прощу! Не дай бог сейчас в новостях НТВ лицезреть Александра Семеновича на земле обетованной... :cheer:

[Эдуард]

какой-нибудь цех или, допyстим, "департамент" юрлица, осуществляющий только лишь часть производственного процесса этого юрлица, взаимодействующий с другими структурными подразделениями этого юрлица и, не осуществляющий никаких взаимодействий с третьими лицами, - это реально возможный пример.

Точно, все как у нас. Шахта в одном городе, обогатительная фабрика в другом, металлургическое производство в третьем. Филиалов нет. :shuffle:

[POLIN]

представительство юридического лица - это осуществление действий от имени и по поручению юридического лица, обязательно, в отношениях с третьим лицом (лицами).

какой-нибудь цех или, допyстим, "департамент" юрлица, осуществляющий только лишь часть производственного процесса этого юрлица, взаимодействующий с другими структурными подразделениями этого юрлица и, не осуществляющий никаких взаимодействий с третьими лицами, - это реально возможный пример.

Если департамент осуществляет часть ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА этого юрлица - то это филиал, в чистом виде.

ГК РК ст.43 п.1:

1. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства.

Если преставительствует с третьими лицами - то представительство.

ГК РК ст.43 п.2:

2. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее защиту и представительство интересов юридического лица, совершающее от его имени сделки и иные правовые действия, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан.

И те и другие, в силу того же ГК ст.43 п.3 недееспособны юридически:

3. Филиалы и представительства не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений.

Точно, все как у нас. Шахта в одном городе, обогатительная фабрика в другом, металлургическое производство в третьем. Филиалов нет.

Если Ваши соструктурники как Вы утверждаете Эдуард:

- не исполняют Ваших функций в производственном процессе;

- не представляют Вас в качестве представителя;

- не приняли от Вас имущество... и т.д.

то это вообще смахивает на незаконное предпринимательство.

Тут или принадлежность свою к юридическому лицу обозначаете (через филиала или представительство) - или сами предпринимательством занимаетесь, и налоги платите.

По моему глубокому разумению, есть только одна, совершенно независимая структура, которую можно подвести под ненадобность регистрации в качестве филиала- это нерезидент, который взял на работу физическое лицо в РК, платит ему заработную плату из другой страны, и держит работника на не имеющих отношения к его доходу на территории РК операциях. Например: координатор транзита, информатор, исполнитель поручений и прочее.

Такой работник должен сам отчитаться по своим доходам в РК и заплатить все свои налоги в рамках ст.171 п.1,3. Это самый тот пример.

Причем, уже обязательства по налогам и регистрации в органах НК, а так же подачи декларации лицо несет самостоятельно.

[Александр Чашкин]

Если департамент осуществляет часть ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА этого юрлица - то это филиал, в чистом виде.

ГК РК ст.43 п.1:

1. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства.

Если преставительствует с третьими лицами - то представительство.

еще раз подчеркну -

осуществление функций представительства - обязательный признак филиала.

осуществление части производственного процесса, само по себе, не предполагает обязательного осуществления функций представительства юрлица, дорогая Полин.

Не дай бог сейчас в новостях НТВ лицезреть...

а я на пляж в каске хожу :crazy:

Изменено 8 Августа 2006 пользователем Александр Чашкин

[POLIN]

еще раз подчеркну -

осуществление функций представительства - обязательный признак филиала.

осуществление части производственного процесса, само по себе, не предполагает обязательного осуществления функций представительства юрлица, дорогая Полин.

Признак обязательности по Вашему мнению выражен словосочетанием "В ТОМ ЧИСЛЕ"?

а я на пляж в каске хожу

Саша! Берегите себя! В тяжелой каске можно утонуть..... По крайней мере воздерживайтесь от ныряния...

Нам без Вас уже скучно.... однако.

[Эвитта]

Всем коллегам - горячий привет из земли обетованной!

Приветствую Вас, Александр! Ваше отсутствие на форуме весьма заметно? Я уже в розыск собиралась подавать ;)

Ну а теперь по теме. Всеми руками, ногами, глазами и т.д. поддерживаю Эдуарда. В связи с чем меня очень интересует следующее высказывание Александра:

1. любое обособленнoe подразделение юридического лица, расположеннoe вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства, в силу законодательного понятия _филиал_ - обязательно является филиалом и подлежит регистрации

Интересно, каким образом кто-то может заставить юридическое лицо зарегистрировать своё обособленное подразделение, пусть даже обладающее всеми признаками филиала или представительства? ИМХО, единственный способ подтвердить создание филиала или представительства - это произвести их учётную регистрацию в органах юстиции, которую могут осуществить только сами юрлица по своей доброй воле. Нет регистрации - нет и филиала/представительства как такового. Не следует забывать, что учётная регистрация филиала/представительства преследует практически единственную цель - удостоверение факта создания и прекращения филиалов и представительств.

Исходя из вышеизложенного, по уплате ИПН и соцналога делаю следующие выводы:

1) доход работника относится к доходам налогоплательщика, облагаемым у источника выплаты (пп. 1) ст. 146 НК);

2) обязанность по исчислению, удержанию и перечислению налогов, удерживаемых у источника выплаты, возложена на налоговых агентов, к которым относятся: индивидуальный предприниматель, частный нотариус, адвокат, юридическое лицо, в том числе нерезидент, осуществляющий деятельность в Республике Казахстан через постоянное учреждение, филиал, представительство (пп. 20) п. 1 ст. 10 НК);

3) налоговые агенты осуществляют перечисление ИПН по месту своего нахождения, если иное не предусмотрено настоящей статьей (п. 2 ст. 147 НК);

4) Налоговые агенты осуществляют уплату ИПН по структурным подразделениям в соответствующие бюджеты по месту их нахождения (п. 2-1 ст. 147 НК);

5) структурное подразделение юридического лица - филиал, представительство (пп. 29) п. 1 ст. 10 НК).

Вывод: Уплата ИПН с доходов работника должна производится в местные бюджеты по месту нахождения структурных подразделений (филиалов и представительств) только при наличии таковых. Факт наличия филиала/представиетльства может быть подтверждён только наличием учётной регистрации в органах юстиции. При отсутствии таковой нельзя говорить о существовании филиала/представиетльства и соответственно об уплате ИПН в местный бюджет. Отсюда, уплата ИПН с доходов работников, находящихся вне места нахождения юрлица, должна производиться по месту его нахождения.

Фуххх, ну всё, одеваю каску, ибо предполагаю, чтоот Александра и Полин полетят всякие нехорошие предметы.

Изменено 9 Августа 2006 пользователем Эвитта

[Александр Чашкин]

Признак обязательности по Вашему мнению выражен словосочетанием "В ТОМ ЧИСЛЕ"?

совершенно верно. :shuffle: