Хорошую религию придумали индусы, что мы,отдав концы, не умираем на совсем...

[Гость надя]

Давайте отвлечемся от зеленых человечков ….

Что Вы думаете о переселении душ … Как …?

Расскажу историю начала 20 века –революция …

Бабушка в свое время окончила Институт Благородных Девиц в Питере…и получила высшее медицинское образование – ученица Бехтерева…даже два …дополнительно стоматолог – фтизиатр..

Во время революции ,гонимая патриотизмом , пошла работать врачом в госпиталь … Госпиталь нужен всем и их по очереди захватывали – белые …красные… зеленые … и прочие в крапинку…Была в этом госпитале сестра милосердия –молодая девушка 20 лет…уроженка Москвы …С бабушкой у нее установились доверительные отношения … и однажды она ей призналась … что ей сняться странные сны или посещают видения …и в них она вроде живет в Киеве и какие-то подробности …житья …И когда случилась оказия и госпиталь захватили, кажется махновцы…,и перевезли их в Киев…девушка просто разволновалась… Бабушка наша с характером ,всяких недомолвок очень не любила и предложила …пойти и поискать ..место ..где думала девушка ,что она жила…

Отпросились и пошли…Шла девушка уверенно … долго шли … пешком … и пришла в киевский двор …увела дом и сказала –это он…поднялась в квартиру…постучали и им открыла дверь пожилая женщина ,которая упала сразу же в обморок и вышел к двери старик и неотрывно смотрел на девушку… она его назвала по имени и отчеству…Что же выяснилось …Примерно 20 лет назад у них была дочь .которая погибла трагически и девушка эта была ну очень на нее похожа …бабушка сама видела дагерротип …дочери..

….Конец истории простой … девушка с ними стала общаться и даже осталась жить ..отстав от госпиталя…А бабушка стала интересоваться подобными явлениями и даже организовала теософическое общество…Что Вы думаете …???

Изменено 21 Сентября 2006 пользователем надя

[Гость Ka36ek]

Если б Митал заботился о ТБ было бы лучше

[Гость Mishanya]

Что Вы думаете о переселении душ … Как …?

Терминальные состояния и клиническая смерть

Тема рассматривается в свете постоянных псевдонаучных изысканий

на тему "Жизнь после смерти".

ВВЕДЕНИЕ

Реаниматология - наука об оживлении организма. А так, как я -реаниматолог, то говорить буду о жизни и смерти с точки зрения врача-реаниматолога, имеющего достаточно большой опыт наблюдения, ведения и предотвращения процесса умирания-смерти.

Вся информация о различных ощущениях, испытанных больными, пережившими клиническую смерть, чаще всего основана на субъективных данных (опрос этих больных, зачастую направляемый опрашиваемым в нужное ему русло). В этой статье я последовательно пройду по стадиям умирания, опишу объективные процессы, происходящие с организмом и сознанием умирающего и коснусь возможности и условий полного социального восстановления перенесших клиническую смерть.

ТЕРМИНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ

По определению В.А.Неговского, к терминальным состояниям относятся преагония, агония и клиническая смерть. Качественный переход от жизни к смерти представляется последовательным закономерным нарушением функций и систем организма, заканчивающихся их выключением. Именно это обстоятельство - последовательность и постепенность выключения функций, дает время и возможность для вмешательства с целью восстановления жизни.

Преагональное состояние

Характеристики: нарушением деятельности центральной нервной системы (сопор или кома), гипотензия, централизация кровообращения, расстройства дыхания. Все это способствует развитию гипоксии и тканевого ацидоза. Тем не менее, в преагональном состоянии основным видом обмена веществ является окислительный (А.А.Бунятян). Этот период не имеет определенной продолжительности. Он может даже отсутствовать, например, при внезапном развитии фибрилляции желудочков сердца при поражении электрическим током. В случаях, когда организм имеет возможность включить различные компенсаторные механизмы(например, кровопотеря), преагональное состояние может продолжаться несколько часов, даже если лечебная помощь не проводилась.

Агония

Начало агонии часто весьма четко характеризуется клинически и в 100% случаев - на ЭКГ и энцефалографически(А.Э.Уолкер), т.к.переходом между преагонией и агонией является так называемая терминальная пауза. Клинически она характеризуется тем, что

после резкого учащения дыхания внезапно наступает апноэ, исчезают роговичные рефлексы, на ЭКГ монотонный ритм меняется на идиовентрикулярный или на редкие эктопические импульсы. Терминальная пауза длится от нескольких секунд до 2-4 минут (Л.В.Усенко).

Динамика агонии дается по В.А.Неговскому: агония начинается короткой серией вдохов или единственным вдохом. Амплитуда дыхания нарастает, его структура нарушена - одновременно возбуждаются мышцы, осуществляющие и вдох, и выдох, что приводит к почти полному прекращению вентиляции легких. Достигнув определенного максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются. Это объясняется тем, что высшие отделы центральной нервной системы на этом этапе выключаются(что экспериментально подтверждено В.А.Неговским с соавторами), и роль регуляторов жизненных функций переходит к бульбарным и некоторым спинальным центрам. Их деятельность направлена на мобилизацию всех последних возможностей организма сохранить жизнь. При этом не только восстанавливаются описанные выше дыхательные движения, но и появляется пульсация крупных артерий, синусовый ритм и кровоток, что может привести к восстановлению зрачкового рефлекса и даже сознания. Однако эта борьба со смертью неэффективна, т.к. энергетика организма в этой стадии пополняется уже за счет анаэробного гликолиза и не только становится недостаточной в количественном отношении, но и приводит к качественным изменениям - быстрому накоплению недоокисленных продуктов обмена.

Именно во время агонии организм теряет те пресловутые 60-80 грамм веса (за счет полного сжигания АТФ и истощения митохондрий клеток), которые в некоторых наукообразных статьях называют весом души, покинувшей после агонии тело**.

Продолжительность агонии невелика, ее выраженность зависит от характера патологических изменений в организме, на фоне которых она возникла. После этого дыхание и сердечные сокращения прекращаются, и наступает клиническая смерть.

Клиническая смерть

- своеобразное переходное состояние между жизнью и смертью, начинается с момента прекращения деятельности центральной нервной системы, кровообращения и дыхания и продолжается в течение короткого промежутка времени, пока не разовьются необратимые изменения в головном мозге. С момента их наступления смерть расценивается, как биологическая (в контексте этой статьи мы уравниваем понятия социальной и биологической смерти ввиду необратимости процессов, происшедших в организме). Таким образом, главной динамической характеристикой клинической смерти является возможная обратимость этого состояния.

Во время клинической смерти дыхание и кровообращение отсутствуют, наблюдается полная арефлексия, однако клеточный обмен веществ продолжается путем анаэробного гликолиза. Постепенно запасы гликогена в мозге истощаются, и нервная ткань умирает.

Принято считать (Г.А.Рябов), что в обычных условиях срок клинической смерти у человека составляет 3-6 минут. Необходимо учитывать, что необратимые изменения в филогенетически молодых образованиях головного мозга (кора) наступают гораздо быстрей, чем в более древних (ствол, продолговатый мозг). При полной гипоксии в коре и мозжечке за 2 - 2.5 мин. возникают фокусы некроза, а в продолговатом мозге даже через 10-15 мин. погибают лишь единичные клетки. (А.Д.Адо с соавторами)

СМЕРТЬ МОЗГА

Смерть мозга представляет собой необратимое прекращение всех его функций. Ее главные диагностические признаки: отсутствие активности полушарий (отсутствие реакций на раздражения или ареактивность), отсутствие цефалических рефлексов, ЭЭГ-молчание(даже при проведении стимуляции).(А.Э.Уолкер)

Достаточным признаком смерти мозга является отсутствие признаков

внутричерепного кровообращения(Wertheimer с соавт.)

ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ

После рассмотрения динамики умирания, перейдем к анализу доводов и положений, которыми оперируют практически все адепты "жизни после смерти" и "нематериальной души".

Ссылки:

д-р Элизабет Кюблер-Росс,("О смерти и умирании",1969)

Дж. Мейерс ("Голоса на краю вечности",1973)

Р. Моуди "Жизнь после жизни" (1976)

д-р Элизабет Кюблер-Росс,("Смерть не существует",1977)

Д. Р. Уиклер ("Путешествие по ту сторону",1977)

С. Роуз ("Душа после смерти",1982)

Р. Моуди("Размышления о смерти после смерти",1983)

П. Калиновский ("Переход",1991)

1.Контингент

Подавляющее большинство таких книг строится на опросе людей, "перенесших клиническую смерть". Причем полностью отсутствуют данные, когда, кем и каким образом фиксировался факт наступления клинической смерти у этих людей. Как говорилось выше, для констатации наступления клинической смерти необходима обязательная фиксация трех составляющих :

отсутствие дыхания

отсутствие кровообращения

полная арефлексия.

Таким образом, данные, полученные при работе с такими группами больных, просто некорректно связывать с понятием собственно клинической смерти - в пул исследуемых могли попасть больные, перенесшие отравления (например, атарактическими1 или ГОМК-подобными2 лекарственными веществами), глубокую кому, эпилептический припадок (pti mal), психотический криз, геморрагический шок и т.д. Да и сами исследователи иногда не скрывают, что те или иные странные симптомы не связаны с клинической смертью, но почему-то не оценивают этого объективно.

Так, один из главных адептов "жизни после смерти" Р.Моуди, критикуя физиологическое объяснение приводимых им симптомов (тоннель, отделение от тела и пр.) пишет:

"Основная ошибка этого представления заключается в следующем: как можно легко увидеть из обзора предсмертного опыта, приведенного выше, в большом числе случаев переживание предсмертного опыта имело место еще до (!!! - прим. GNG) каких-либо физиологических повреждений, предполагаемых упомянутой гипотезой."

О каком предсмертном опыте можно говорить при отсутствии каких-либо физиологических повреждений? Отсутствие физиологических повреждений изучает нормальная физиология - физиология здорового организма. И далее Моуди пишет:

"В самом деле, в нескольких случаях в течение всего переживания предсмертного опыта не было никаких телесных повреждений, в то же время, каждый отдельный элемент, который появлялся в случае жестоких травм, наблюдался также и в других примерах, в которых какие-либо травмы полностью отсутствовали."

А где же элементарные выводы - в одном случае "не было телесных повреждений", в другом - человек умирал от "жестоких травм", а в большинстве случаев(не описанных автором), вообще, никаких симптомов не было - так, может быть, описанное автором укладывается в какой-нибудь другой ряд, а не является предсмертным опытом ?

Вывод: если у опрашиваемого не было в анамнезе четкой клинической фиксации клинической смерти, он не может быть включен в общую выборку больных, демонстрирующих "жизнь после смерти". Ни в одном обозримом источнике, доказывающем наличие "жизни после смерти", такие данные не приводятся. Это значит, что материал изначально строится на нерепрезентативных выборках и не может оцениваться, как научные данные.

2.Субъективность

Предположим пока(см.далее), что большинство опрашиваемых добросовестно и полностью вспомнили то, что перенесли во время "умирания". Возникает вопрос, а сколько людей, перенесших клиническую смерть, может потом более или менее подробно рассказать об этом ?

Вот, что говорят сторонники "жизни после смерти":

"Только 10 процентов людей, находившихся на грани смерти или переживших клиническую смерть, могли ясно припомнить, что они переживали при этом."(Э.Кюблер-Росс). Другие исследователи называют более высокие цифры - от 15 до 35 процентов.

Теперь я приведу статистику программы Collaborative Study (Совместное исследование) - совместной программы, организованной National Institute of Neurological and Communicative Disorders and Stroke, в которой принимали участие 9 крупных клиник.

По истечении трех месяцев после включения в программу данного исследования 41 больной был жив (8.15%). Из них 18 (3.58%) имели те или иные нарушения высшей нервной деятельности и требовали постороннего ухода, причем один из них умер через четыре месяца после первой клинической смерти. Таким образом только у 5.17% больных, перенесших клиническую смерть, впоследствии наступило полное восстановление нарушенных функций. Из этого числа больных в 14 случаях первоначально были диагностированы лекарственные отравления, и они находились в коме более 30 минут до поступления.

Попробуем сделать выводы из вышесказанного:

Т.к. приверженцы "жизни после смерти" приводят гораздо более высокие (от 10 до 30%) цифры людей, которые "могли ясно припомнить, что они переживали", вероятно, значительная часть этих воспоминаний просто не связана с клинической смертью, или воспоминания "искусственны", навязаны опрашиваемым.

У психиатров есть понятие "патологической внушаемости", когда больной с неустойчивой психикой (предпсихотическое состояние, псих.астенизация и т.д.) послушно "видит" и "слышит" то, о чем ему говорит врач. Это полностью относится к группе больных, перенесших клиническую смерть и постреанимационную болезнь. Таким образом, если в какой-либо статье приводятся данные, что более 4,4 - 6,0% больных (p <0.05)3, перенесших клиническую смерть, имеют какие-то подробные посмертные воспоминания, эти данные просто необъективны (группа нерепрезентативна, неверны методики опроса и т.д.).

Симптомы

Прежде, чем перейти к обсуждению симптомов, приводимых в доказательство "жизни после смерти", хочу обратить внимание, что при обсуждении этого вопроса уравниваются воспоминания двух совершенно различных групп людей (Р. Моуди):

Опыт людей, которых врачи считали или объявили клинически мертвыми и которые были реанимированы.

Опыт людей, которые в результате аварии либо опасного ранения или болезни были очень близки к состоянию физической смерти.

Одно это уже должно бы заставить исследователя исключить смерть из логической цепочки всех дальнейших рассуждений(по правилу пересекающихся множеств)4.

Итак, симптомы...

"Неспособность выразить словами"

Способность слышать

"Ощущение покоя" или "страха"(при суициде)

Шум, звон различной интенсивности.

Темный тоннель, темная пустота

"Выход из тела", "перемещение в пространстве независимо от мертвого тела"

Обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние)

Встречи с другими лицами, часто - умершими ранее, особое выделение светящегося "духа", "ангела"

Картины прошлой жизни

Достижение какого-то предела (весьма размытое понятие)

Нежелание возвращаться

А теперь я попробую привести те же симптомы в несколько иной терминологии:

затруднение выражения виденных образов в символах второй сигнальной системы

усиление патологической доминанты слуховым раздражителем

торможение ретикулярной формации межуточного мозга

более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения

различные интегративные нарушения центральной нервной системы

большая стойкость подкорковых очагов возбуждения, имеющих высокий индекс корреляции

полное прекращение интеграционной функции коры

Это перечисление ничего не напоминает врачам интенсивной терапии? Симптомы почти дословно взяты из описания действия кетамина (кеталар, каллипсол) на центральную нервную систему (проф.Л.П.Чепкий). Отличительная особенность этого препарата - вызывание дезинтеграции процессов возбуждения - торможения коры головного мозга - так называемый диссоциативный наркоз. В результате больные не чувствуют конкретных раздражений(боль, проприоцептивное чувство), но тоже слышат, видят (и, кстати, довольно часто тоннель или "трубу"), куда-то "уходят", "возносятся", встречают близких и т.д. И ведь все это неоднократно описано в специальной литературе. Просто удивляет способность некоторых авторов "не видеть того, что им не нужно". В лучшем случае, следует оговорка - "люди, которых я опрашивал, не были под наркозом".

А это уже сознательное или "защитное" передергивание. Речь ведь идет не о наркозе, а о диссоциации участков коры головного мозга, вызывающих конкретные симптомы. При умирании диссоциативные процессы обусловлены гипоксемией и тканевым ацидозом, но они наступают и проявляются на первом этапе умирания (когда кора еще не отключилась) и после оживления (если мозг не погиб).

В заключение хочу привести еще некоторые состояния, сопровождающиеся корковой диссоциацией и вышеперечисленными симптомами.

интоксикация (нередко передозировки некоторых лекарственных веществ, сопровождающиеся глубокой комой, принимаются за смерть). И если больной выведен из этого состояния, он описывает почти все вышеперечисленные симптомы, а иногда даже уверен, что побывал на том свете(C.Theines, T.Haley - Клиническая токсикология, Филад.1972).

действие некоторых психотропных препаратов(без передозировки) - упоминавшийся кетамин, ЛСД.

Хочется подчеркнуть один нюанс - около 15-17% принимавших ЛСД отмечают, что после этого "общались с инопланетянами. Так, что, после этого писать трактат - "ЛСД, как проводник к иным мирам"?

гипогликемическая кома. В литературе достаточно описания психопатологических симптомов, сопровождающих развитие этого состояния - нужно только хотеть читать.

нарушения, обусловленные физическими воздействиями (например, гипотермическая кома, кстати, чаще всего дающая в прошлом феномен "чудесного воскрешения" при согревании в гробу или в морге - А.Э.Уолкер, Смерть мозга, М,1988). После повышения температуры тела до 35°C и выше больной, если приходит в себя, рассказывает и про "ангелов", и про "неземное тепло", и про "свет в конце тоннеля".

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В заключение приведу слова доктора философии Раймонда Моуди: "я не стремлюсь «доказать» что есть жизнь после смерти. И я, вообще, не думаю, что такое «доказательство», действительно, возможно."

[1] Атарактическое отравление - отравление транквилизаторами (их наз.АТАРАКТИКИ), которые обеспечивают защиту мозга от гипоксии - поэтому отравление может быть настолько глубоким, что мозг можно посчитать ареактивным.

[2] ГОМК(гамма-оксимасляная кислота) -подобные - вещества, вызывающие физиологический сон (с подавлением ЭЭГ активности). Например - оксибутират Na - при передозировке и самопроизвольном выходе (в организме есть ферментная цепочка, утилизирующая ГОМК) больной проходит через "выключение-включение" мозга - подтверждено электроэнцефалограммой.

[3] p - статистическое отклонение вероятности события от единицы. В медицине данные считаются достоверными, если они отклоняются не более, чем на 0.05.

Более подробно об использовании математической статистики в медицине

В медицине (вторая по точности после математики) приняты довольно лояльные критерии переноса данных с выборочной совокупности на генеральную. Один из таких критериев - своеобразный коэффициент достоверности приводимых данных: p, принято, что он должен быть меньше 0.05 - т.е. он не рассчитывается, а установлен, как показатель того, что приводимые данные достоверны и могут экстраполироваться на всю генеральную совокупность. Иногда (например, при оценке лабораторных данных), требования ужесточаются - p < 0.001. Если в медицинской литературе приводятся любые цифровые данные (таблицы, диапазоны и т.д.) и не указан p, то это просто описание опыта конкретного исследователя, дается в информационных целях и не может быть перенесено на генеральную совокупность. Берется несколько таких описаний, если видна система, дальше делается так (собственно медицинская статистика):

Делаем выборку : 5%, 5.17%, 2.00%, 35%, 17.33% и т.д. (тут часть данных, скорее всего, достоверны, а часть -нет)

Считаем М - среднее арифметическое выборки: M = Xi / n = 5.20

Потом считаем выборочную дисперсию - степень рассеяния элементов вокруг среднего значения: D = (Xi-M)2 / (n-1)

Берем из D квадратный корень и получаем среднее квадратическое отклонение (стандартное отклонение) S =

Т.к. S имеет ту же размерность, что и элементы исходного массива (%, мм.рт.ст, кг и т.д.), а часто нужно сравнивать разнородные величины, характеризующие один и тот же процесс, введем коэффициент изменчивости С, равный квадратному отклонению, выраженному в процентах от среднего значения: C=S/M * 100

Если мы разделим его на 2, получим p - так называемыйпредел допустимых отклонений (указывается со знаком "меньше", читается: p меньше 0.05).

И, вот, взяв за основу данные статистики программы Collaborative Study (это корректно, т.к. это наибольшая известная выборка - всего посчитано более 14 000 случаев) - 5.17% нормальных исходов и установив допустимые вариации меньше 0.05 - это стандартно для медицины, я получил среднее отклонение 0.80% и смог установить, в каких пределах будут лежать данные, не противоречащие выводам Collaborative Study - 4.37% -5.97%. И, естественно, когда пишут "30% людей, перенесших клиническую смерть, вспомнили....", это значит, что в группу попала куча людей, у которых клинической смерти не было.

Да, обратите внимание на любые цифровые данные в любых научных медицинских журналах - если p указано, и оно меньше 0.1 - это статистика-сырец, и кто-то просто спешил напечатать статью, если p<0.05 - эти данные можно переносить на другие сходные группы. Если p не указано, а данные интересные, их просто нужно принять к сведению, но на них нельзя ссылаться.

[4] Пусть множество А - группа людей, которые умирали и имели симптомы ХYZ. Множество В - не умирали и имели симптомы PQX. X - симптомы жизни после смерти. А пересекается с В только в области Х. Это означает, что смерть не входит в зону пересечения, и при выстраивании логических цепочек нельзя делать вывод смерть —> X, т.к. в множестве В смерти не было а Х были.

Врач-реаниматолог Губин Николай Геннадьевич (GNG)

13-15 августа 2000 г

Всё понятно?

баб Надя, тему можно закрывать, однако.

[Avatar]

Давайте отвлечемся от зеленых человечков ….

Что Вы думаете о переселении душ … Как …?

Расскажу историю начала 20 века –революция …

Бабушка в свое время окончила Институт Благородных Девиц в Питере…и получила высшее медицинское образование – ученица Бехтерева…даже два …дополнительно стоматолог – фтизиатр..

Во время революции ,гонимая патриотизмом , пошла работать врачом в госпиталь … Госпиталь нужен всем и их по очереди захватывали – белые …красные… зеленые … и прочие в крапинку…Была в этом госпитале сестра милосердия –молодая девушка 20 лет…уроженка Москвы …С бабушкой у нее установились доверительные отношения … и однажды она ей призналась … что ей сняться странные сны или посещают видения …и в них она вроде живет в Киеве и какие-то подробности …житья …И когда случилась оказия и госпиталь захватили, кажется махновцы…,и перевезли их в Киев…девушка просто разволновалась… Бабушка наша с характером ,всяких недомолвок очень не любила и предложила …пойти и поискать ..место ..где думала девушка ,что она жила…

Отпросились и пошли…Шла девушка уверенно … долго шли … пешком … и пришла в киевский двор …увела дом и сказала –это он…поднялась в квартиру…постучали и им открыла дверь пожилая женщина ,которая упала сразу же в обморок и вышел к двери старик и неотрывно смотрел на девушку… она его назвала по имени и отчеству…Что же выяснилось …Примерно 20 лет назад у них была дочь .которая погибла трагически и девушка эта была ну очень на нее похожа …бабушка сама видела дагерротип …дочери..

….Конец истории простой … девушка с ними стала общаться и даже осталась жить ..отстав от госпиталя…А бабушка стала интересоваться подобными явлениями и даже организовала теософическое общество…Что Вы думаете …???

О таких историях слышал много.

Думаю это имеет место быть, почему бы и нет.

[Гость надя]

НЕ по теме ,Мишаня... Смерти то тут не было ...и сестра милосердия была в полном здравии ... как говориться -другой диагноз...см.выше

[Гость Mishanya]

НЕ по теме ,Мишаня... Смерти то тут не было ...и сестра милосердия была в полном здравии ... как говориться -другой диагноз...см.выше

Очень даже по теме, баб Надь! Если у вас проблемы со зрением, посветите проникающим светом и прочитайте повнимательней.

[Гость надя]

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В заключение приведу слова доктора философии Раймонда Моуди: "я не стремлюсь «доказать» что есть жизнь после смерти. И я, вообще, не думаю, что такое «доказательство», действительно, возможно."

[1] Атарактическое отравление - отравление транквилизаторами (их наз.АТАРАКТИКИ), которые обеспечивают защиту мозга от гипоксии - поэтому отравление может быть настолько глубоким, что мозг можно посчитать ареактивным.

[2] ГОМК(гамма-оксимасляная кислота) -подобные - вещества, вызывающие физиологический сон (с подавлением ЭЭГ активности). Например - оксибутират Na - при передозировке и самопроизвольном выходе (в организме есть ферментная цепочка, утилизирующая ГОМК) больной проходит через "выключение-включение" мозга - подтверждено электроэнцефалограммой.

Я говорю о фактах ,произошедших в начале 20 века... ЛСД не было ,наркотиками как сейчас не баловались...Эти девушки между собой знакомы не были ... разница в возрасте 20 лет...они не родственницы и никто ни о какой клинической смерти не говорит...

[Гость Mishanya]

Я говорю о фактах ,произошедших в начале 20 века...

Да хоть в середине, хоть в конце!

ЛСД не было ,наркотиками как сейчас не баловались...

ДА??? Читайте про Шерлока Холмса. Про опий. Про притоны тогдашние. Ого, как баловались! Еще до начала 20 века. Только здесь это не при чем.

[Гость Mishanya]

А бабушка стала интересоваться подобными явлениями и даже организовала теософическое общество…Что Вы думаете …???

Я думаю, бабушку ту не Надей, случайно, звали? :crazy:

[Гость надя]

А бабушка стала интересоваться подобными явлениями и даже организовала теософическое общество…Что Вы думаете …???

Я думаю, бабушку ту не Надей, случайно, звали?

Нина Германовна ...Общество организовала совместно с другом - ПИТИРИМ СОРОКИН ...Имя ни о чем не говорит...

[Гость надя]

А бабушка стала интересоваться подобными явлениями и даже организовала теософическое общество…Что Вы думаете …???

Я думаю, бабушку ту не Надей, случайно, звали?

Нина Германовна ...Общество организовала совместно с другом - ПИТИРИМ СОРОКИН ...Имя ни о чем не говорит...

[Anhen]

Я говорю о фактах ,произошедших в начале 20 века... ЛСД не было ,наркотиками как сейчас не баловались...Эти девушки между собой знакомы не были ... разница в возрасте 20 лет...они не родственницы и никто ни о какой клинической смерти не говорит...

Хорошо, тема действительно не про клиническую смерть, а про реинкарнацию и переселение душ. Но чем она собственно отличается от темы про зеленых человечков?! Кто-то верит, в то, что душа человека может переселять, что она продолжает жить в другом теле, после физической смерти человека, а кто-то не верит...

Лично я с такими примерами не сталкивалась, а поэтому отношусь к этому спокойно. Вот воспоминаний про то, кем же я была до 1976 года, у меня почему то нет. В классической очереди за сервелатом не стояла. Буду, конечно рада, если после смерти, то, что я считаю душой, то есть самым хорошим во мне, куда-нить переселиться. Но пока стараюсь на забивать себе голову такой ЧЕПУХОЙ.

А если людям начинают забивать реинкарнацией и переселением душ, как это делал Гробовой, то таких действительно сжать надо. :dont:

[Гость Mishanya]

Нина Германовна ...Общество организовала совместно с другом - ПИТИРИМ СОРОКИН ...Имя ни о чем не говорит...

Вы серьёзно, да? :crazy:

[Гость надя]

Хорошо, тема действительно не про клиническую смерть, а про реинкарнацию и переселение душ. Но чем она собственно отличается от темы про зеленых человечков?! Кто-то верит, в то, что душа человека может переселять, что она продолжает жить в другом теле, после физической смерти человека, а кто-то не верит...

Лично я с такими примерами не сталкивалась, а поэтому отношусь к этому спокойно. Вот воспоминаний про то, кем же я была до 1976 года, у меня почему то нет. В классической очереди за сервелатом не стояла. Буду, конечно рада, если после смерти, то, что я считаю душой, то есть самым хорошим во мне, куда-нить переселиться. Но пока стараюсь на забивать себе голову такой ЧЕПУХОЙ.

А если людям начинают забивать реинкарнацией и переселением душ, как это делал Гробовой, то таких действительно сжать надо.

Сжать или сажать? Тема- к размышлению о необычном в нашей жизни и пока необъяснимых явлениях ...Что ж Вы Гробового ... много хороших людей есть ...и у многих много необного и необъяснимого в жизни случалось

Он что .Гробовой - такая личность ,наверное суд определит ,что делать с юродивым...

[Гость Mishanya]

кем же я была до 1976 года, у меня почему то нет.

Офф-топик, предупреждаю. Что засоряю такую умную тему.

НО!

Аня... 1976... Вот уж где мистика -это да! Потому как Аня выглядит, ну, максимум, лет на 19-20...

Исключительно редкий случай. Как так, а?

З.Ы. Вот и жена у меня такая - с виду - вот-вот за совращение малолетних меня посадЮт.

З.З.Ы. Консервируют вас в 19 лет, что-ль?

[Гость Mishanya]

Сжать или сажать? Тема- к размышлению о необычном в нашей жизни и пока необъяснимых явлениях ...

Да, тема об этом, разве кто спорит?

НО! Заметьте, на ЮРИДИЧЕСКОМ ФОРУМЕ тема. И вы уж простите народ за юридические наклонности, ладно? Апашка, юристы тут собрались, ну что уж поделать, им бы лишь бы "сажать-не сажать"... :dont:

[В.К.]

Улыбнуло

Потомственный системный администратор Сергей.

Очное и заочное (по IP-адресу)лечение компьютеров. Гадание по портам (COM, LPT, USB). Верну утраченную ОС, сниму вирусную порчу и венец безИнтернетия.

Снимаю с программ сглаз правообладателей, выполню отворот RIAA, поиск потерянных файлов по имиджу жесткого диска.

[Гость надя]

Улыбнуло

Потомственный системный администратор Сергей.

Очное и заочное (по IP-адресу)лечение компьютеров. Гадание по портам (COM, LPT, USB). Верну утраченную ОС, сниму вирусную порчу и венец безИнтернетия.

Снимаю с программ сглаз правообладателей, выполню отворот RIAA, поиск потерянных файлов по имиджу жесткого диска.

Кстати если бы на 3 дня раньше ,то непременно бы воспользовалась...У нас три дня что-то со светом было ...мигнуло во время борьбы с вирусом...и он гад залез и еще 84 шпиона программы ...пришлось восстанавливать ОС и программы и это заняло время ,,,кое-что пришлось пропустить...за то обзавелась новыми антивирусниками и программой борьбы со шпионами ,а то удивлялась ...что-то уходит в два раза больше ,чем считываю...84 это серьезно из протокола борьбы с программами...

[Мансур]

Ну вот тоже паронормальные явления.

было уже было и раньше писал и сейчас указываю, все там было ......ВОТ ЗДЕСЬ,,,,,

Баб Надя а может это Де Жавю ? :dan:

[Гость надя]

Ну вот тоже паронормальные явления.

было уже было и раньше писал и сейчас указываю, все там было ......ВОТ ЗДЕСЬ,,,,,

Баб Надя а может это Де Жавю ?

Нет это Де факто ..с значительными материальными затратами и качеством работы АПК...

А цель была такая же - пообщаться с людьми ... кто сталкивался ... когда было это обсуждение ... меня не было ...здесь...но как-то тему опошлили ...так всегда поступают , когда не могут объяснить происходяшее ... и на всякий случай не выглядеть дураком ... вот и пошел в ход аргумент про свет , колдовство .и зеленых человечков ...и прочие фокусы , не надо даже задумываться - вот фокус и все ...

опять Аристотель... "...то что обладает способностью существовать актуально, может не иметь актуального существования ..."XII .6.1071b

Изменено 22 Сентября 2006 пользователем надя

[Extraneus]

А цель была такая же - пообщаться с людьми ...

опять Аристотель... "...то что обладает способностью существовать актуально, может не иметь актуального существования ..."XII .6.1071b

Молодая, симпатичная девушка по имени НАДЯ приходит в церковь, подходит к священнику. При этом, на ней ни макияжа, ни бижутерии, ничего, даже одежда консервативно-строгая. Потупив голову спрашивает: "Батюшка, а как вы понимаете концепцию протеирея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской проваславной епархии в Париже ?"

Батюшка отвечает : "Замуж, дура! Срочно замуж!!!"[/size]

:biggrin:

Изменено 22 Сентября 2006 пользователем Валикос

[Гость надя]

Молодая, симпатичная девушка по имени НАДЯ приходит в церковь, подходит к священнику. При этом, на ней ни макияжа, ни бижутерии, ничего, даже одежда консервативно-строгая. Потупив голову спрашивает: "Батюшка, а как вы понимаете концепцию протеирея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской проваславной епархии в Париже ?"

Батюшка отвечает : "Замуж, дура! Срочно замуж!!!"[/size]

Что-ж Вы батюшка - Так глух , Так слеп и Так туп ,отвечает девушка Надя... Изменено 23 Сентября 2006 пользователем надя

[Гость надя]

концепцию протеирея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской проваславной епархии в Париже ?"

Батюшка отвечает : "Замуж, дура! Срочно замуж!!!"

Что-ж Вы батюшка - Так глух , Так слеп и Так туп ,отвечает девушка Надя

переписка по рассказу о бедной девушке ...

«…каждая вещь имеет свою «природу» ,которая реализуется по определенному закону ,но в этой реализации есть постоянные, устойчивые и текучие ,акцидентальные черты…

ПЕРВЫЕ УЛАВЛИВАЮТ СТРОГО ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ, ВТОРЫЕ – ПРЯМОЕ НАБЛЮДЕНИЕ, КОТОРОЕ СПОСОБНО ЛИШЬ КОНСТАТИРОВАТЬ, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ДОКАЗЫВАТЬ ЛИШЬ С ИЗВЕСТНОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ…

Вероятность есть, и не просто то ,что случается по большей части, а то ,что в пределах возможного может случиться и иначе…случайным называется то ,причина чего не определенна ,что происходит не ради чего-либо, и не всегда ,и не по большей части ,и не по какому-либо закону…Оба последних понятия (вероятного и случайного) объединяются

В понятие - допустимого….риторика Аристотель

..........................................................................

Вот опять пример о с моей точки зрения о невероятной цепочке событий...

Пришла нам телеграмма ,что едет к нам бабушка из Киева и надо ее встретить...Вышли мы из квартиры ,дверь закрываем ..тут выходит соседка Аля...то же дверь закрывает и говорит ,что торопится на вокзал ,надо поезд встретить , Отец ей предлагает ехать с нами...Приехали на вокзал,машину на стоянку и пошли встречать ...Але пакет должен быть передан в Москве...фотографии для института ...

Идем себе и видим ,что Аля от нас ни на шаг не отстает ...то же ищет ..Спросили ,кто ей должен передать пакет с фотографиями и выяснили ,что везет его наша бабушка ... отправили Алю в машину сидеть,бабушку сами встретили и поехали все вместе домой ...По дороге отец спросил Алю ,что за фотографии и она показала ему пакет ...Тут отец заволновался ...на пакете в обратном адресе была указана фамилия фотографа ...До войны, имеется ввиду ВОВ ,Отец посещал фотокружок и фамилия была руководителя этого кружка ..И каким невероятным образом он, в Москве уже.., подошел именно к нашей бабушке,. Дома папа написал ему письмо ,оказалось ,что это действительно был руководитель того фотокружка ,а ныне фотокорреспондент ...Восстановили отношения и переписывались и вспоминали это чедесное восстановление знакомства....Какая вероятность наступления этого события ...??? Как вообще оно могло случиться??? :biggrin:

Изменено 23 Сентября 2006 пользователем надя

[Madam Tani]

Нина Германовна ...Общество организовала совместно с другом - ПИТИРИМ СОРОКИН ...Имя ни о чем не говорит...

При чем тут социолог американский? Он что к Розе мира был причастен? Не слыхала.

[Гость надя]

При чем тут социолог американский? Он что к Розе мира был причастен? Не слыхала.

Соратник и друг Нины Германовны ,один из основателей теософского общества, переехал в Америку после известных или не очень событий ,вел переписку в бабушкой по всем вопросам теософии ... Насколько могу судить с ее слов -открыл вещание Голоса Америки на русском языке.....

Изменено 25 Сентября 2006 пользователем надя