ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 Уважаемые господа юристы. Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно того, какой должна быть письменная речь юриста. Под письменной речью в данный момент я имею ввиду содержание документа. На сегодняшний день, как в России, так и у нас существует такая ситуация: письменная речь юриста понятна исключительно юристу. При этом сам письменный документ может направляться человеку, не имеющего юридического образования. Даже предложения, не содержащие профессиональных терминов, построены сложно, мягко говоря «наворочены» и их сложно понять даже человеку с высшим образованием. Считает ли Вы, что письменные документы, написанные юристом, должны быть понятны исключительно юристу или же они должны быть рассчитаны и на «простых» людей, которые не просто не юристы, но не имеют даже высшего образования. Почему? Заранее большое спасибо за каждое мнение.
Еркин Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 Однозначно, документы, подготовленные юристом должны быть понятны широкому кругу лиц. В то же время, на мой взгляд, предложения в документах должны быть четкими, по возможности короткими и недвузначными. Касательно бытующего мнения в России и Казахстане про письменную речь юриста, думаю, действительно есть такая проблема. Хотя, ИМХО, проблема не понимания составленного юристом документа в основном связана с самим читающим.
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 15 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 СЕС, можете объяснить почему: проблема не понимания составленного юристом документа в основном связана с самим читающим спасибо
Гость Chingis Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 Ув. Валентуля! К сожалению, мир вокруг нас постоянно усложняется… Специализация предполагает наличие специального лексикона, и от этого никуда не деться. Документы юристов еще более или менее понятны для большинства. А вот заключения медиков….. Там вообще ничего не понятно. Причем самим медикам иногда. Мне кажется, что речь не должна идти о том, чтобы документы узких специалистов были понятны всем и каждому. Более рациональным выглядит наличие грамотной интерпретации, доступной для любого человека.
Арман Бердалин Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 :) Кажись, я даже знаю откуда ноги растут у этой темы! Моя копейка в общую копилку: Документы должны быть четко ориентированы на адресата. Если это загруженный делами собственник бизнеса, либо чрезвычайно занятой и влиятельный чиновник - изложение одно. Если это менеджер, который фактически принмает решение - изложение другое. Если это специалист, который анализирует ситуацию, делает заключение, дает рекомендации руководству - третье. Более того, в каждом из случаев может быть различные требования к максимальнодопустимому объему информации. Кстати! Если текст предназначен для широкого круга лиц, то, как раз таки, в этом случае и должна быть редакция письма предельно проста. Я все же считаю, что нет необхоимости в каждом документе избегать узкоспециализированные термины. Например, нецелосообразно раскрывать в письме кому-либо из своих коллег значение виндикационного иска.
Бахтияр Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 (изменено) Поддерживаю! Краткость - сестра таланта! Составление документов должно быть коротким и ясным, нечево "воды лить"...........иной раз принесут документ, а там расписано текста на 5 страниц, ну прочитаешь первую, вторую, в оконцовке так и не понимая смысла бросаешь! Другое дело когда приносят документы с четко сформулированной мыслью, аж читать приятно.......... :-) Изменено 15 Июля 2007 пользователем Бахтияр
Пацан Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 Так уж случилось, что речь разных категорий людей имеет свою специфику и письменная и устная. Юрист в силу своей профессии общается с разными категориями людей, поэтому в письменная его речь должна быть ориентированна на соответствующую аудиторию. Чем более он приспособлен, к разным адресатам тем выше его уровень. При этом лаконичность и ясность изложения текста (здесь я согласен с Бахтияром) должна присутствовать в любых обращениях. Это и является основой грамотной речи юриста. Естественно, что отзыв на иск будет отличатся по стилю изложения от, например, запроса в дачный кооператив. И это правильно, ведь главное в речи, чтобы соответствующий собеседник понял то, что у нас на уме. ...принесут документ, а там расписано текста на 5 страниц, ну прочитаешь первую, вторую, в оконцовке так и не понимая смысла бросаешь! И правда, как и я заметил, дальше третьей страницы редко кто нормально воспринимает. Если это не роман А. Дюма конечно :)
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 15 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 (изменено) Я все же считаю, что нет необхоимости в каждом документе избегать узкоспециализированные термины. г-н Бердалин, мой вышеозвученный вопрос не касался исключения из текста документа, написанного юристом, профессиональных терминов. Более-менее грамотный юрист понимает, что это невозможно да и нет в этом никакой необходимости. Речь идет не об исключении профессиональной лексики из текста документа, а о доступности этого документа. Соответсвенно, и вопрос был относительно необходимости этой преславутой ясности. То есть, мне необходимо услышать мнение именно о том, должен ли быть документ, содержащий профессиональные термины, простым в понимании и доступным даже человеку с 10иклассным образованием. Документы должны быть четко ориентированы на адресата. если честно, я не знаю такого юриста, который при составлении документа, думал о том, кто этот документ будет читать, будет то бизнесмен или дворник, менеджер торгового зала или пенсионер. Более того, в каждом из случаев может быть различные требования к максимальнодопустимому объему информации. Вы хотите сказать, в случае, когда юрист получает команду составить документ объемом не меньше 7 страниц, при этом суть всей проблемы состоит, грубо говоря, из одного предложения, которое будет написано на последней 7ой страницы целесообразно морать предыдущие 6 страниц? Конечно, в этом случае можно сказать традиционную фразу "мне за это платят", но все же, я считаю, это нецелесообразным, более того уверена в том, что юрист, излагая свою мысль на бумаге, изначально должен думать о доступности содержания документа. Изменено 15 Июля 2007 пользователем ВАЛЕНТУЛЯ
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 15 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 Касательно бытующего мнения в России и Казахстане про письменную речь юриста к сожалению, это "не бытующие мнение" - это реальность
Пацан Опубликовано 15 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 15 Июля 2007 (изменено) если честно, я не знаю такого юриста, который при составлении документа, думал о том, кто этот документ будет читать, .... Это прблема того юриста, он должнен думать об аппоненте. Вы хотите сказать, в случае, когда юрист получает команду составить документ объемом не меньше 7 страниц, при этом суть всей проблемы состоит, грубо говоря, из одного предложения, которое будет написано на последней 7ой страницы целесообразно морать предыдущие 6 страниц? Это идёт с университетской скамьи, вспомните дипломки и курсовики - надо написать, например, на 130 страниц не меньше, и никого не волнует что вы то же можете изложит на 50-ти. Изменено 15 Июля 2007 пользователем Пацан
Schekspir Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 (изменено) Не знаю как кого учили, но меня учили говорить и составлять документы так чтобы было понятно человеку не имеющему юридического образования. Так что использовать термины типа виндикационный иск или оферта акцепт, я просто не люблю. Пижонство это. Изменено 16 Июля 2007 пользователем Schekspir
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 16 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Не знаю как кого учили, но меня учили говорить и составлять документы так чтобы было понятно человеку не имеющему юридического образования. Это идёт с университетской скамьи, вспомните дипломки и курсовики - надо написать, например, на 130 страниц не меньше, и никого не волнует что вы то же можете изложит на 50-ти тексты курсовых и диполомных работ в данный момент меня не нтерессуют. Вопрос касался содржания повседневных документов, составленных юристом, а не научных работ.
PRESIDENT Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 (изменено) Руководствуясь законом о НПА можно сделать аналогию и решить что письменная речь юриста должна излагаться с соблюдением норм литературного языка и юридической терминологии. При этом не допускаются употребление устаревших и многозначных слов и выражений, эпитетов, метафор, сокращение слов. Текст речи не должен содержать положения, не несущие смысловой и правовой нагрузки. Изменено 16 Июля 2007 пользователем PRESIDENT
Партизан Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Добрый день, уважаемые коллеги! Считаю, что доступность документов составленных юристом ограничивается определенным кругом лиц. Невозможно описать определенную категорию дел языком доступным каждому. Еще в институте происходит формирование юридической техники способной четко определить пределы использования терминологии. Рассматривается такое понятие как дискурс – связанный текст в совокупности с экстра–лингвистическими, прагматическими, социокультурными, психологическими и другими факторами; текст взятый в событийном аспекте; речь, рассматриваемая как целенаправленное социальное действие, как компонент, участвующий во взаимодействии людей и механизмах их сознания. При этом различают два типа дискурса: институциональный и персональный. Так, вот именно умение лавировать между этими типами и является основанием определения квалификации юриста. А повседневная письменная тактика должна быть построена на сознании и грамотности адресата. Приведу пример из собственной практики. В районном суде рассматривается гражданское дело о возмещении ущерба страховой компании в порядке суброгации с транспортной компании, осуществившей перевозку груза из Европы в Казахстан. Судьей являлась женщина далекая от правового понимания международных грузоперевозок, но имеющая представление о страховых возмещениях. На протяжении нескольких процессов она изучала нормы международного права представленные ответчиком в порядке разъяснения отзыва на исковое заявление. Но в силу того, что техника как для многих женщин, а таможенные и международные документы как для судьи ей оказались непонятны, в силу отсутствия знаний, суд на первой инстанции был проигран. Таким образом, принимая во внимание необходимость изучения квалификации адресата, составление направляемых документов должно быть, сформулировано соответствующим образом. Но это не дает гарантии дословного понимания описанной вами ситуации. :biggrin:
Миу Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 тексты курсовых и диполомных работ в данный момент меня не нтерессуют. Вопрос касался содржания повседневных документов, составленных юристом, а не научных работ. Я училась в Екатеринбурге у нас был препод - знаменитейший юрист РФ участвующий в разработке ГК РФ, читавший лекции в Англии и.т.д. интересный дедушка ходивший в джинсах, и читающий нам лекции сидя лицом к аудитории на столе, поставив ножки в кроссовках на стул. Он всегда говорил - договор, как и любой документ должен быть как платье от Шанель - простое на вид, но с безупречным классическим кроем. Эту его фразу помнят все его студенты - по-моему лучше не скажешь. В документах должно быть всё, но изложено понятно всем. Ведь для кого документ-то? Для тех, кто будет по нему работать. Полностью согласна с Валентулей - причем тут научные работы и термины? Кстати, приходилось побывать в Международном коммерческом арбитраже при ТПП РФ - там документ вообще рассматривается под микроскопом. Именно поэтому международные большие контракты пишутся максимально понятным языком для всех, а практически единственные используемые специальные термины - инкотермс. Иначе просто будет НУ ООООЧЕНЬ трудно разрешать споры.
Вовун Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Многие зависит от пожелания конкретного инициатора написания документа. Самое противное, когда просят составить претензию, тока чтобы это была как бы и не претензия, а в очень вежливой форме напоминание клиенту что он денюшки должен. И ты вынужден вместо того чтобы написать в духе - "верни деньги, скатина, иначе тебе капец" писать - "уважаемый _____, благодорим за сотрудничество, как то вот получилось так, что за вами должок, но это пустяк и мы надеемся, что вы по возможности его погасите, люблю, целую и фсё такое". Пакость такая! Недавно один из клиентов порадовал, попросил дать ответ на претензию в вежливо-издевательской форме, такое вот было пожелание. У получателя ответа кент занкомый работает менеджером, так грит ихний дирехтор потом час где то матерился на весь офис, когда ответ получил. Но там правда однозначно на нашей стороне была, ваще левый наезд, так што я спокоен. А иногда бывает так, что руководство принимает решение удовлетворить какую-нить претензию потребителя или ОЗПП, а ты с этим категорически не согласен, в душе все кипит и край охота посудится. И тогда делаешь всё, чтобы в ответе вроде как претензия удовлетворяется, но при этом исключительно как добрая воля, которую нельзя расценивать как признание вины, и между слов пытаешься как нить по обидному зацепить заявителя, и чтобы это не заметил тот, что будет подписывать ответ, зато заявитель почувствовал, что его между строк опускают и кинулся в суд.
Madam Tani Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Многие зависит от пожелания конкретного инициатора написания документа. Самое противное, когда просят составить претензию, тока чтобы это была как бы и не претензия, а в очень вежливой форме напоминание клиенту что он денюшки должен. И ты вынужден вместо того чтобы написать в духе - "верни деньги, скатина, иначе тебе капец" писать - "уважаемый _____, благодорим за сотрудничество, как то вот получилось так, что за вами должок, но это пустяк и мы надеемся, что вы по возможности его погасите, люблю, целую и фсё такое". Пакость такая! Недавно один из клиентов порадовал, попросил дать ответ на претензию в вежливо-издевательской форме, такое вот было пожелание. У получателя ответа кент занкомый работает менеджером, так грит ихний дирехтор потом час где то матерился на весь офис, когда ответ получил. Но там правда однозначно на нашей стороне была, ваще левый наезд, так што я спокоен. А иногда бывает так, что руководство принимает решение удовлетворить какую-нить претензию потребителя или ОЗПП, а ты с этим категорически не согласен, в душе все кипит и край охота посудится. И тогда делаешь всё, чтобы в ответе вроде как претензия удовлетворяется, но при этом исключительно как добрая воля, которую нельзя расценивать как признание вины, и между слов пытаешься как нить по обидному зацепить заявителя, и чтобы это не заметил тот, что будет подписывать ответ, зато заявитель почувствовал, что его между строк опускают и кинулся в суд. Согласна, юрист должен проявляться в "подтексте" и писать простыми, ясными словами аки спартанец - лаконично! Жаль, форумские журналисты что-то не высказываются по столь животрепещущему вопросу.
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 16 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Многие зависит от пожелания конкретного инициатора написания документа. Уважаемый Вовун, а если нет никаких пожеланий со стороны инициатора письма? То есть, Вы просто отвечаете на документ либо составляете свой, при этом хорошо осоознаете, что написанный Вами шедевр попадет в руки не только юристу, но и, например, менеджеру по продаже со средне - техническим образованием и в таком случае, как Вы составите документ: "чиста" для юриста или так, что содержание сможет понять и юрист и менеджер по продаже, либо Вы просто отпишитесь как попало и дальше хоть "трава не рости"?
Нурдин Саякбаев Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Желательно, конечно писать понятно для читающего. А иначе зачем писать? Но писать понятно, ведь еще и уметь надо. Трудно особенно, если информации много, а у самого в голове беспорядок, мыслей много, всё сказать хочеться, но в понятную структуру все это не укладывается. Хотя бывают случаи, когда надо написать так, чтоб никто тебя не понял :))
Вовун Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Уважаемый Вовун, а если нет никаких пожеланий со стороны инициатора письма? То есть, Вы просто отвечаете на документ либо составляете свой, при этом хорошо осоознаете, что написанный Вами шедевр попадет в руки не только юристу, но и, например, менеджеру по продаже со средне - техническим образованием и в таком случае, как Вы составите документ: "чиста" для юриста или так, что содержание сможет понять и юрист и менеджер по продаже, либо Вы просто отпишитесь как попало и дальше хоть "трава не рости"? Уважаемая ВАЛЕНТУЛЯ! Как правило, всё зависит от конретной ситуации. Часто ответ подстриваешь под конкретного получателя. Бывает, когда лучше вообще не отвечать, но надо, и действительно сделаешь элементарную "отписку". Но в любом случае я никогда ответ не загромаждаю сложными юридическими терминами и конструкциями. Хотя всякое бывает. Иногда наши технари-гарантийщики просят в ответе на претензию побольше дать ссылки на какие-нить нормы законов и поумничать. Клиент может не всё и поймёт, но зауважает и нашим потома проще прийти с ним к компромиссу.
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 16 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Но в любом случае я никогда ответ не загромаждаю сложными юридическими терминами и конструкциями. и это, я считаю, правильно.
Пацан Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 (изменено) тексты курсовых и диполомных работ в данный момент меня не нтерессуют. Вопрос касался содржания повседневных документов, составленных юристом, а не научных работ. Да это понятно. Я имел ввиду что флудить нас именно там учат. Вообще, наверное, никто не скажет, что письмо юриста должно быть сложным, конечно чем понятнее оно тем лучше, имхо, это безспорно, в этом и есть талант юриста, но на самом деле не в терминах дело, даже простым языком некоторые нормально не могут изложить. На юрфаках обязательно надо иметь предмет обучающий культуре речи. Изменено 16 Июля 2007 пользователем Пацан
Вовун Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 и это, я считаю, правильно. Мне вот чем наш форум нравится, дискуссии идут на понятном человеческом языке. Как то закидывал пару вопросов на российские юр.форумы. Читаешь ответы - вроде бы смысл каждого слова в отдельности понятен, а вот чтобы понять смысл совокупности этих слов в отдельном предложении - требуются определенные усилия..... И думаешь - да неужели они когда в реале встречаются, так же между собой общаются.....
В.К. Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 (изменено) ...если честно, я не знаю такого юриста, который при составлении документа, думал о том, кто этот документ будет читать, будет то бизнесмен или дворник, менеджер торгового зала или пенсионер. И сам лично стараюсь так работать, и сотрудников своих ориентирую. ЗЫ: ВАЛЕНТУЛЯ умничка, - хорошую тему открыла. :biggrin: Изменено 16 Июля 2007 пользователем Владимир К
Гость ЕжиК Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Поддерживаю! Краткость - сестра таланта! Составление документов должно быть коротким и ясным, нечево "воды лить"...........иной раз принесут документ, а там расписано текста на 5 страниц, ну прочитаешь первую, вторую, в оконцовке так и не понимая смысла бросаешь! Другое дело когда приносят документы с четко сформулированной мыслью, аж читать приятно.......... :-) Согласен болще трех страниц даще судьй не рекомендуют. а веть до них надо достучатся поэтому чем проще тем лучще. Да когда слищком умно, это напрягает :bow:
Рекомендуемые сообщения