Разбитая стеклянная дверь в офисе (производственная травма или мат.ущерб)

[Гость Гость_TaK_*]

Господа юристы! Подсткажите как разрешить следующую проблему:

Офисный работник (трезвый), торопясь на выполнение отетственного поручения, буквально "прошел" через закрытую стеклянную дверь, получив множественные порезы.

Администрация офиса не знает оформлять ли проишедшее как производственную травму или может возложить на непутевого работника возмещение стоимости и установки дорогостоящей двери?

Буду очень благодарен за возможные варианты решения этого вопроса.

[zoya_best]

Я считаю так: нужно провести опрос свидетелей случая (письменный) и по их показаниям (а также по показаниям потерпевшего) принять решение: была ли это производственная травма или умышленное повреждение имущества. Я склоняюсь к мнению, что это причинение ущерба по неосторожности, т.к. двери хоть и стеклянные предназначены для того, чтоб их открывали, а не чтоб их выносили. А вот если бы эта дверь упала с петель на бедного пострадавшего - тогда это неосторожное причинение вреда ему.

[PRESIDENT]

двери хоть и стеклянные предназначены для того, чтоб их открывали, а не чтоб их выносили.

Гениально

ЗЫ согласен! налицо причинение ущерба по неосторожности

[Еркин]

Гениально

ЗЫ согласен! налицо причинение ущерба по неосторожности

А может быть дверь изготовлена из прозрачного стекла и совсем недавно, а работника этого не предупредили о наличии двери, вот он и решил пройти сквозь дверной проем не зная о наличии препятствия.... :smile:

[zoya_best]

А может быть дверь изготовлена из прозрачного стекла и совсем недавно, а работника этого не предупредили о наличии двери, вот он и решил пройти сквозь дверной проем не зная о наличии препятствия....

А может работник ослеп на миг и что? Мне втсречались такие пылкие работники, для которых двойная дубовая дверь из приемной в кабинет шефа не была преградой - выносилось все!

[jurisconsultus]

Я считаю так: нужно провести опрос свидетелей случая (письменный) и по их показаниям (а также по показаниям потерпевшего) принять решение: была ли это производственная травма или умышленное повреждение имущества. Я склоняюсь к мнению, что это причинение ущерба по неосторожности, т.к. двери хоть и стеклянные предназначены для того, чтоб их открывали, а не чтоб их выносили. А вот если бы эта дверь упала с петель на бедного пострадавшего - тогда это неосторожное причинение вреда ему.

правовая оценка супер

вспомнился случай: в Сити-центре (когда он только открылся), мужик разбил головой дверь с фотоэлементами, не сработало там что-то

так ему небезысвестные хозяева сказали, мол, какая еще компенсация? уходи-ка по добру по здорову, а не то, дескать, платить заставим за разбитую дверь

он решил не связываться

они даже там докУмент составили (если мне не изменяет память он так сказал): Акт о разбитии двери...

[Пацан]

Мда... спорный вопрос, вообщето любое препятствие должно быть видно, если работник докажет, что дверь была не достаточно заметна по причине её прозрачности, то вина работодателя, установившего такую невидимую дверь, будет на лицо.

[НовоКаин]

... Акт о разбитии двери...

Был у меня подобный случай, долго мучался, как навать сей документ: Акт о разбивании или Акт о разбитии...

Остановился таки на разбитии. :smile:

[zoya_best]

Мда... спорный вопрос, вообщето любое препятствие должно быть видно, если работник докажет, что дверь была не достаточно заметна по причине её прозрачности, то вина работодателя, установившего такую невидимую дверь, будет на лицо.

А я считаю, что если это работник, который работает там не первый день - такой номер не прокатит

[PRESIDENT]

Был у меня подобный случай, долго мучался, как навать сей документ: Акт о разбивании или Акт о разбитии...

Остановился таки на разбитии.

а если акт об уничтожении :smile:

[Galeke]

Если работник ранее знал, что там стеклянная дверь, то он мог и должен был предполагать что дверь закрыта.

Так что по справделивости, считаю - причинение вреда имуществу работодателя.

А если по американски, то может быть еще можно что-нибудь придумать. Типа : почему работодатель не повесил над дверью электронную светящуюся надпись "ВНИМАНИЕ ДВЕРЬ СТЕКЛЯННАЯ, ЗАКРЫТО"???

[PRESIDENT]

м-да получается при желании можно засудить самого работодателя за ущерб здоровью и испытанный шок и порезы!

[jurisconsultus]

Был у меня подобный случай, долго мучался, как навать сей документ: Акт о разбивании или Акт о разбитии...

Остановился таки на разбитии.

Акт о проникающем преодолевании стеклянного препятствия - тоже ничего так

могу представить что они написали в акте о разбитии, если уже по заголовку акта виден обвинительно-оборонительный характер документа

[Galeke]

Если даже и нет вины работодателя, вданном случае, в силу статьи Статья 166 за причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своей средней месячной заработной платы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

[Гость Клей]

Господа юристы! Подсткажите как разрешить следующую проблему:

Офисный работник (трезвый), торопясь на выполнение отетственного поручения, буквально "прошел" через закрытую стеклянную дверь, получив множественные порезы.

Администрация офиса не знает оформлять ли проишедшее как производственную травму или может возложить на непутевого работника возмещение стоимости и установки дорогостоящей двери?

Буду очень благодарен за возможные варианты решения этого вопроса.

По аналогии с коллегами через Атлантику (АмЭрика) можно было бы подать иск на работодателя или владельца недвижимого имущества, в котором были установленные двери. Предметом иска может быть возмещение вреда здоровью гражданина, полученного (причиненного) вследствие не установления направляющих знаков на двери (от себя, на себя, всевозможных стрелок) или инструкции по эксплуатации этой двери. а также не довдение до сведения работодателем (инженером по ТБ) о правилах безопасности на предприятии, а также в т.ч. и правилами поведения (пользования) на перходах, перекрытиях, лестничных и дверных проемах и пр.

[zoya_best]

м-да получается при желании можно засудить самого работодателя за ущерб здоровью и испытанный шок и порезы!

тады нужно составить Акт "О причинении вреда здоровью работника работодателем при исполнении им должностных обязанностей, взникшего в процессе преодоления невидимого препятствия на пути работника, воздвигнутого работодателем в целях, препятствующих выполнению работником своих должностных обязанностей" УФ!

[Катер]

А я думаю, что это несчастный случай на производстве. Умысла однозначно нет. Разбил головой, а не мраморной пепельницей, простите. А если Работодатель желает возместить ущерб- то пожалуйста через суд. Работодатель обязан создать безопасные условия труда. Стекло наверное было хрупким, не соответствовало каким-либо ГОСТам и пр...

[Romkin]

Считаю вред причинен и работнику и работодателю. Обязанность возмещения вреда возлагается на лицо, причинившее вред. Плясать нужно отсюда. Вред работодателю выражет в уничножении имущества, причинитель - работник. Вред работнику выражен в повреждении здоровья (получении порезов) в результате рабития стекла, причинитель - опять же работник. В этой связи считаю, что ответственности работодателя быть не должно.

З.Ы. Как-то слышал, одна американка выиграла процесс о привлечении к ответственности производителя микроволновок. Она решила в микровонлоновке высушить свою маленькую сабачку после купания. Понимаете ли в инструкции не было написано что нельзя сушить собачек в данной микроволновке.

Смешно. Даже если бы в инструкции было написано, что нельзя сушить кошек (а про собак ничего), она все равно бы выиграла. :contract:

[zoya_best]

Считаю, что и работнику и работодателю нужно помириться, если действительно имел место случай и не предъявлять никому никаких претензий. Типа замять дело, т.к. при желании можно хоть тех хоть других подвести под монастырь.

[Гость Dalida]

Был у меня подобный случай, долго мучался, как навать сей документ: Акт о разбивании или Акт о разбитии...

Остановился таки на разбитии.

По хорошему надо провести служебное расследование с участием представителя Деп. труда, в результате которого составляется акт расследования несчастного случая и в случае признания травмы производственной Акт ормы Н-1 о несчатном случае на рабочем месте.

На мой взгял ни о какой ответственности работника не может быть и речи! Так как в соответствии со ст.161 ТК РК ответственность наступает в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) а вина, в свою очередь, подразумевает умысел. Уж чего чего, а умысла причинить мат. вред работодателю у работника точно не было.

Необходимо так же отметить, что в акте о расследовании несчатного случая и в акте формы Н-1 указывается степень ответственности работника и работодателя за несчастный случай, в процентном соотношении. На основании этих документов поизводится возмещение вреда причиннеого здоровью, расходы на лечение и больничный оплачивается в полном обьеме ст. 937 ГК.РК, а в случае утраты трудоспособности размер ежемесячных выплат определяется после мед. освидетельствования. На месте работодателя я бы разрешила все полюбовно, если работник обратится в суд и наймет хорошего представителя процесс обойдется работодателю гораздо дороже, еще и моральный вред можно будет взыскать.

Да и с человечской точки зрания это не красиво! Раз уж человек пострадал и при этом добросовестно исполнял свои обязанности надо иметь совесть ...

[Romkin]

По хорошему надо провести служебное расследование с участием представителя Деп. труда, в результате которого составляется акт расследования несчастного случая и в случае признания травмы производственной Акт ормы Н-1 о несчатном случае на рабочем месте.

На мой взгял ни о какой ответственности работника не может быть и речи! Так как в соответствии со ст.161 ТК РК ответственность наступает в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) а вина, в свою очередь, подразумевает умысел. Уж чего чего, а умысла причинить мат. вред работодателю у работника точно не было.

Необходимо так же отметить, что в акте о расследовании несчатного случая и в акте формы Н-1 указывается степень ответственности работника и работодателя за несчастный случай, в процентном соотношении. На основании этих документов поизводится возмещение вреда причиннеого здоровью, расходы на лечение и больничный оплачивается в полном обьеме ст. 937 ГК.РК, а в случае утраты трудоспособности размер ежемесячных выплат определяется после мед. освидетельствования. На месте работодателя я бы разрешила все полюбовно, если работник обратится в суд и наймет хорошего представителя процесс обойдется работодателю гораздо дороже, еще и моральный вред можно будет взыскать.

Да и с человечской точки зрания это не красиво! Раз уж человек пострадал и при этом добросовестно исполнял свои обязанности надо иметь совесть ...

Интересная у Вас логика. Нет умысла, значит нет вины, соответственно нет обязанности возмещения вреда.

У работодателя умысел однозначно был? Причинении вреда по неосторожности не допускаете?

Видимое/невидимое препятствие - это большой жирный вопрос. Соответственно большой вопрос касательно причинно-следственной связи между невидимостью двери и повреждением здоровья. Для меня стекло всегда видимое. К тому же насколько знаю стеклянные двери обычно имею большую толщину стекла, только человек со слабым зрением не заметит такую дверь. А вот причинно-следственная связь между разбиением стекла и повреждением здоровья налицо.

[zoya_best]

Если судить о том, что дверь была прозрачная-не прозрачная, скажу одно: если мы будем ратовать за то, что дверь была прозрачная - не видел - получил увечье, то не исключаем возможность того, что некоторые работники почитав наш форум побегут в окна быться бошками, об ветрины, об стаканы, вазы и т.п. стеклянные весчи. Наша секретарь так один раз подскочила к окну. что разбила стекло и получила шышку на лбу: мы замяли дело, считаю что здесь нужно поступить так же, убедить и работника и работодателя, что ничего хорошего из их амбиций не выйдет.

[Zarin-A]

Работник имеет право на, а Работодатель обязан обеспечить работнику БЕЗОПАСНЫЕ условия.

Я уверена, что есть допуски и стандарты для качества оборудования и мебели (в том числе и окна и двери), которые должны выдерживать нагрузки. Необходимо провести экспертизу, стекло наверно было обычным, а должно быть каким-то специальным (триплекс например).

Об обязанности обеспечения безопасных условий труда работодателем тоже, считаю, говороть не стоит. Вот если бы дверь рассыпалась само по себе, тогода да.

Это почему Вы так решили? Работодатель экономит на материале, а Работник виноват, что разбил? Это пусть экспертиза докажет, чья вина, а не субъективное мнение.

А если в офисе загорелась проводка,тоже Работинк виноват?! Не надо было сотку заряжать?! Так отмазок можно кучу придумать. А экспертиза доказала, что причина: некачественная проводка, которую Работодатель закупал на тастаке, без гарантии, задешево.

Во например, работая в одном известном стеклянном бизнес-центре, вы уверены в том, что стекло дорогое, безопасное и не пробьет Вам, выбегающему из здания, мозк при землетрясении? А должно быть нетравматичным. И потом Вам так же скажут: а надо было уворачиваться. :clap:

Изменено 6 Декабря 2007 пользователем Zarin-A

[Гость Гость]

Спасибо всем за столь оживленное обсуждение и разннобразные варианты, но на всякий случай мы составили акт и заполнили форму Н-1. Будем стараться жить дружно, больничный оплатим. На будущее решили на стеклянную дверь наклеить предупреждающие надписи.

[Гость Dalida]

Интересная у Вас логика. Нет умысла, значит нет вины, соответственно нет обязанности возмещения вреда.

У работодателя умысел однозначно был? Причинении вреда по неосторожности не допускаете?

Видимое/невидимое препятствие - это большой жирный вопрос. Соответственно большой вопрос касательно причинно-следственной связи между невидимостью двери и повреждением здоровья. Для меня стекло всегда видимое. К тому же насколько знаю стеклянные двери обычно имею большую толщину стекла, только человек со слабым зрением не заметит такую дверь. А вот причинно-следственная связь между разбиением стекла и повреждением здоровья налицо.

Вы сами себе противоречите у работодателя умысла не было, но как правильно было отмечено выше работодатель должен создать надлежащие условия для работы.

Вот причинно-следственная связь между повреждением стекла и вредом здоовью! это как раз очень важно. Работник находился на рабочем месте добросоветсно исполнял обязанности, это даже не травма в пути. Так что ответственность работодателя на лицо я не настаиваю на стопроцентной аботник конечно же должен быть по внимательнее но 80% точно!