Аренда Да или нет ???

[Urist DG]

Коллеги юристы !!!

Хочу задать вам один вопрос ?

Или у меня уже голова едет или пора на пенсию.

Возможен в природе договор предметом  «Договор использования автомобиля в служебных целях». Когда работник, имея свою машину, пользуется ей, и организация оплачивает бензин исходя из общего пробега Автомобиля.

Здесь конечно можно использовать ст. 585 ГК РК «Договор аренды транспортного средства с экипажем», но нужно ли усложнять все это ???

[Гость lena]

мне кажется можно и нужно

можно даже сделать проще, записав соответствующий пунктик в трудовой договор.

[Urist DG]

мне кажется можно и нужно

можно даже сделать проще, записав соответствующий пунктик в трудовой договор.

Спасибо Лена за то что откликнулась!!!

Мне тоже кажеться , что так удобнее...

[Александр Чашкин]

Спасибо Лена за то что откликнулась!!!

Мне тоже кажеться , что так удобнее...

хм...  

а не попадут ли, в таком случае, выплаты за бензин в доходы работника, облагаемые у источника выплаты?

[Гость StrangerG]

а не попадут ли, в таком случае, выплаты за бензин в доходы работника, облагаемые у источника выплаты?

Скорее всего попадут, ведь в любом случае это будет доход работника, только в натуральной форме, а посольку работник не работает по договору гражанско-правового характера и не является индивидуальным предпринимателем, доход должен быть удержан, даже если он выплачивается против каких-либо дополнительных услуг оказываемых работником (включая предоставление автомобиля без экипажа).  По-моему так.

[Гость Legalize]

Не проще издать приказ по предприятию о компенсациях работникам, использующим собственные ТС в служебных целях? По итогам месяца работники пусть отчитываются перед бухгалтерией и получают компенсацию. Да, кстати, в приказе лучше всего установить лимит компенсаций, а то особо рьяные сотрудники весь свой бензин повесят на организацию.

[Гость Юлия К.]

:) Такой договор можно оформить как договор компенсации. Указываем в нем характеристики автомобиля, в том числе и расход топлива (например 11.4 л/100км (паспортные данные, городской цикл, марка топлива АИ 95). Затем описываем порядок компенсации: порядок предоставления путевых листов и фискальных чеков и пр. В обязательном порядке установить максимальную сумму компенсации затрат работника,в случае превышения которой работник не будет иметь претензий в отношении компенсаций по договору. Поскольку это компенсация - она не подлежит обложению подоходным налогом и не учитывается при исчислении среднего заработка работника.

[Гость Юлия К.]

Упс-с, пока писала свои предложения Legalize опередил меня

[Гость Legalize]

Упс-с, пока писала свои предложения Legalize опередил меня

Ничего страшного. В принципе хотя речь идет об одном и том же форма ее реализации немного разная. Вы предлагаете заключать договор, у меня просто акт работодателя. Кстати, имхо, последний вариант более выгоден для работодателя покольку прекратить его действие гораздо проще, чем в случае с договором.

[Александр Чашкин]

Не проще издать приказ по предприятию о компенсациях работникам, использующим собственные ТС в служебных целях?

возможно...

но не факт, что таким приказом мы однозначно выведем эти компенсации из налогооблагаемого дохода работника.

IMHO, здесь должен быть совершенно отдельный договор в отношении использования лицом, являющимся работодателем, автотранспортного средства, принадлежащего гражданину-работнику.

этим договором должна быть оформлена в письменной форме гражданско-правовая сделка по аренде или безвозмездному пользованию АТС с условием, что заказчик сам приобретает бензин...

...не всегда наиболее простой путь является наиболее эффективным...  

[Гость Legalize]

возможно...

но не факт, что таким приказом мы однозначно выведем эти компенсации из налогооблагаемого дохода работника.

А почему Вы считаете, что суммы компенсаций могут быть включены в доход работника? Смысл тот же самый, что если бы работник взял в кассе энную сумму под отчет, а потом списал ее. В случае перерасхода в таком случае, организация компенсирует ему перерасход. И эта компенсация не включается в его доход. Здесь то же самое.

[Александр Чашкин]

А почему Вы считаете, что суммы компенсаций могут быть включены в доход работника?

потому, что эти компенсации выплачиваются работнику.

К доходам работника относятся любые доходы, выплачиваемые работодателями в денежной или натуральной форме, включая доходы, предоставленные работодателем в виде материальных, социальных благ или иной материальной выгоды. (п.2 ст.149 НК РК)

я еще раз просмотрел, ст.ст.143,144,149 НК РК и не нашел оснований не включать такие компенсации в доход работника, облагаемый у источника выплаты.

полагаю, пример с перерасходом по авансовому отчету здесь не совсем корректен, поскольку, в данном случае, приобретенные работником ГСМ не будут поставлены на баланс работодателя.

необходимы доказательства, что расход этого бензина был необходим работодателю для получения им СГД.

[Гость Legalize]

необходимы доказательства, что расход этого бензина был необходим работодателю для получения им СГД.

А разве не будет таким доказательством приказ или договор о компенсациях, в котором четко будет оговорено, что подобные компенсации выплачиваются работодателем работнику в случае использования собственного ТС для служебных целей, т.е. для получения дохода работодателем?

И второй вопрос, почему данные ГСМ не могут быть поставлены на баланс предприятия? А если бы предприятие приобретало ГСМ самостоятельно, а потом просто перераспределяло его между работниками? По моему, в таком случае суть проблемы не меняется, и следовательно, ГСМ, приобретаемые работником самостоятельно, также могут быть поставлены на баланс предприятия, как если бы жто предприятие приобретало ГСМ самостоятельно.

[Гость Legalize]

я еще раз просмотрел, ст.ст.143,144,149 НК РК и не нашел оснований не включать такие компенсации в доход работника, облагаемый у источника выплаты.

Если я правильно понимаю, то доходы, которые выплатил работодатель работнику в качестве компенсации за приобретение ГСМ минус затраты работника на собственно приобретения = 0, поэтому облагать у источника выплаты будет нечего.

[Александр Чашкин]

А разве не будет таким доказательством приказ или договор о компенсациях, в котором четко будет оговорено, что подобные компенсации выплачиваются работодателем работнику в случае использования собственного ТС для служебных целей, т.е. для получения дохода работодателем?

И второй вопрос, почему данные ГСМ не могут быть поставлены на баланс предприятия? А если бы предприятие приобретало ГСМ самостоятельно, а потом просто перераспределяло его между работниками?

сначала попробую ответить на вторую часть второго вопроса: "А если бы предприятие приобретало ГСМ самостоятельно, а потом просто перераспределяло его между работниками?" - это бы называлось  доходы работника, предоставленные работодателем в виде материальных благ. ;)

imho, нельзя списывать в затраты материалы (в т.ч. и ГСМ) без необходимых оснований, каковыми являются документы, подтверждающие их расходование.

в случае ГСМ таковыми документами являются путевые листы.

если автомобиль не оформляется во временное владение и/или пользование работодателя, то у него нет оснований оформлять на него путевые листы, фиксировать пробег и списывать на этот пробег бензин.

если нет путевых листов, то нет и никаких доказательств того, что пробег осуществлен - на основании чего Вы будете списывать ГСМ?  

далее, если автомобиль документально не предоставлен во временное владение и/или пользование работодателю, то как Вы будете доказывать, что этот авто был и что он был использован работодателем в целях осуществления его предпринимательской деятельности, а не для поездки на рыбалку?  

кроме того, учитывать этот автотранспорт в пользовании работодателя необходимо для "несокрытия" объектов обложения платой за загрязнение окружающей среды...

[Александр Чашкин]

Если я правильно понимаю, то доходы, которые выплатил работодатель работнику в качестве компенсации за приобретение ГСМ минус затраты работника на собственно приобретения = 0, поэтому облагать у источника выплаты будет нечего.

а почему у Вас не возникнет мысль вычитать из дохода работника, облагаемого у источника выплаты, расходы работника на питание? Ведь, в конце концов, если работник не будет питаться, то его работодатель не получит дохода с помощью этого работника...    :biggrin2:

[Гость Legalize]

Таким образом, если следовать Вашей логике, то получается, что огромное количество компаний (я лично знаю штук 20 таких), которые компенсируют своим работникам расходы по приобретению бензина: (1) сокрывают объекты обложения платой за загрязнение окружающей среды; (2) нарушают порядок удержания ИПН у источника выплаты; (3) и в конечном итоге, нарушают налоговое законодательство. Но насколько я знаю у таких компаний пролем с налоговой не возникает или есть какой-то способ закрывать эти косяки?

Считаю, что заключение договора аренды ТС в данном случае тоже не будет выходом, так как платежи за аренду тоже надо включать в доход работника, не так ли?

Безовзмездное пользование имуществом, имхо, тоже не подходит, так как

Статья 604. Договор безвозмездного пользования имуществом

1. По договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

Поскольку пользоваться ТС будет его собственник (работник), то как ни крути, а договор не будет соответствовать вышеизложенным требованиям, либо необходима такая схема: работник предоставляет транспортное средство во временное безвозмездное пользование предприятию, а предприятие в свою очредь предоставляет работнику (собственнику ТС) право пользования им в служебных целях.

[Гость Legalize]

а почему у Вас не возникнет мысль вычитать из дохода работника, облагаемого у источника выплаты, расходы работника на питание? Ведь, в конце концов, если работник не будет питаться, то его работодатель не получит дохода с помощью этого работника...    :biggrin2:

Не надо утрировать ситуацию. Хотя если работодатель компенсирует работнику затраты на питание, то ситуация схожа. И потом, по аналогии, средства, полученные работником в качестве компенсации за командировочные расходы, если мне не изменяет память не включаются в доход работника. Почему же в этой ситуации нельзя сделать того же самого. Тем более, что

ст. 144 НК РК

1. Не подлежат налогообложению следующие виды доходов физических лиц:

10) выплаты в случаях, когда постоянная работа протекает в пути или имеет разъездной характер либо в связи со служебными поездками в пределах обслуживаемых участков, в размерах, установленных законодательством Республики Казахстан.

Думаю, что на основании этого можно списывать расходы на приобретение ГСМ для личного ТС работника, используемого в служебных целях.

PS: К сожалению, продолжить обсуждение смогу только во вторник, так как на 3 дня буду отлучен от всех благ цивилизации.

[Александр Чашкин]

Таким образом, если следовать Вашей логике, то получается, что огромное количество компаний (я лично знаю штук 20 таких), которые компенсируют своим работникам расходы по приобретению бензина: (1) сокрывают объекты обложения платой за загрязнение окружающей среды; (2) нарушают порядок удержания ИПН у источника выплаты; (3) и в конечном итоге, нарушают налоговое законодательство. Но насколько я знаю у таких компаний пролем с налоговой не возникает или есть какой-то способ закрывать эти косяки?

отнюдь не обязательно  

наличие нарушений законодательства зависит от системы оформления этих самых бензиновых "компенсаций".

я тоже использую личную машину в служебных целях и расходую при этом ГСМ приобретаемые компанией.

но в моем случае, при использовании моего авто в служебных целях, владельцем и пользователем автомашины являюсь не я, а компания - на основании договора аренды, заключенного со мной.

списание ГСМ компания производит на основании оформляемых ежемесячно путевых листов.

в связи с приобретением и расходованием ГСМ компания вынуждена регулярно оформлять разрешения на загрязнение ОС и вносить в бюджет соответствующие платежи.

а вопрос о способе "запрятывания" или "закрывания" косяков, полагаю, должен быть адресован не ко мне, а к господам-фискалам.  :D

Считаю, что заключение договора аренды ТС в данном случае тоже не будет выходом, так как платежи за аренду тоже надо включать в доход работника, не так ли?

договором аренды предусмотренна нулевая арендная плата, арендодатель дохода не получает, ГСМ приобретаемые компанией ею же и расходуются, поэтому ни дохода у арендодателя, ни вопроса о налогообложении дохода не возникает.

Безовзмездное пользование имуществом, имхо, тоже не подходит, так как

[...]

Поскольку пользоваться ТС будет его собственник (работник), то как ни крути, а договор не будет соответствовать вышеизложенным требованиям, либо необходима такая схема: работник предоставляет транспортное средство во временное безвозмездное пользование предприятию, а предприятие в свою очредь предоставляет работнику (собственнику ТС) право пользования им в служебных целях.

вот это, как раз, коренной вопрос (кажется, я об этом говорил): использовать авто должен работодатель (в лице своего работника).

только в таком случае можно правомерно утверждать, что расходы по этому использованию, в т.ч. и стоимость израсходованных работодателем ГСМ, осуществлены в целях предпринимательской деятельности работодателя...

[Александр Чашкин]

если работодатель компенсирует работнику затраты на питание, то ситуация схожа.

дык, об чем и речь!  :biggrin2:

И потом, по аналогии, средства, полученные работником в качестве компенсации за командировочные расходы, если мне не изменяет память не включаются в доход работника. Почему же в этой ситуации нельзя сделать того же самого. Тем более, что

Думаю, что на основании этого можно списывать расходы на приобретение ГСМ для личного ТС работника, используемого в служебных целях.

вопрос выплат в случаях, когда постоянная работа протекает в пути или имеет разъездной характер либо в связи со служебными поездками в пределах обслуживаемых участков - совершенно специальный и для общего случая деятельности работодателя и работы его работника не подходит.

если работник утром приезжает из дома на работу, в день объезжает 3-4-х клиентов и контрагентов, а вечером едет с работы домой - нельзя утверждать, что его работа имеет "разъездной характер" или что он совершал "служебные поездки в пределах обслуживаемых участков".

[Гость Ера]

Я может немного поздно захожу, но уменя есть что сказать по этому поводу:

Дело в том, что суть вашео спора, как мне кажется состоит в том:

1. Заключать в случае необходимости списания расходов на ГСМ на неслужебный автомобиль работника договора аренды либо безвозмездного пользования;

2. Достаточно оформить приказ на компенсацию расходов на ГСМ работнику предприятия либо заключить договор компенсации с работником.

На примере моего предприятия могу сообщить, что

нами с работниками заключены договора аренды на автомобиль, на основании чего и спиываются все расходы на ГСМ и все, больше никакких проблем не вижу.

Что касается договора безвозмездного пользования автомобилем, то тут как раз и будет виден доход работника, который должен будет облагаться у источника выплаты, так как автомобилем работника предприятие пользуется безвозмездно, в результате чего еще работнику оплачиваются все расходы на ГСМ.

[Гость Legalize]

но в моем случае, при использовании моего авто в служебных целях, владельцем и пользователем автомашины являюсь не я, а компания - на основании договора аренды, заключенного со мной.

договором аренды предусмотренна нулевая арендная плата, арендодатель дохода не получает, ГСМ приобретаемые компанией ею же и расходуются, поэтому ни дохода у арендодателя, ни вопроса о налогообложении дохода не возникает.

Однако получается, что в случае заключения договора аренды с нулевой арендной платой, Вами нарушается ст. 540 ГК РК, поскольку:

Статья 540. Договор имущественного найма

1. Пo договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за плату во временное владение и пользование.

На мой взгляд, указанная норма носит императивный характер, а следовательно на основании ст. 157 и ст. 158 ГК РК можно требовать признания Вашего договора недействительным.

Статья 157. Недействительные сделки и последствия недействительности

1. При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной по иску заинтересованных лиц, надлежащего государственного органа либо прокурора.

Статья 158. Недействительность сделки, содержание которой не соответствует требованиям законодательства

1. Недействительна сделка, содержание которой не соответствует требованиям законодательства, а также совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности.

Содержание сделки - совокупность условий, на которых она заключена. Для действительности сделки необходимо, чтобы содержание сделки соответствовало требованиям закона и иных правовых актов, т. е. не нарушало ни запретительных, ни предписывающих норм действующего законодательства. В принципе эти две статьи дополняют друг друга, поскольку нарушение содержания сделки = несоответствие нормам законодательства, а поэтому как уже было указано выше, Ваш договор аренды является недействительным.

[Гость Юлия К.]

:) А я знаю такие  компании, которые не могут заключить договор аренды в связи с тем, что они подпадают под Закон "О государственных закупках"; из ситуации они выходят договором компенсации; как-то же бухгалтерия учытывает налоговое законодательство?

[Александр Чашкин]

Однако получается, что в случае заключения договора аренды с нулевой арендной платой, Вами нарушается ст. 540 ГК РК, поскольку:

На мой взгляд, указанная норма носит императивный характер, а следовательно на основании ст. 157 и ст. 158 ГК РК можно требовать признания Вашего договора недействительным.

недействительным - это вряд ли, поскольку сказать, что утверждение "плата в размере 0 - это не плата" - весьма спорно  :D

я могу согласиться только с тем, что что этот договор может быть признан притворной сделкой (п.2 ст.160 ГК РК), поскольку пользование осуществляется арендатором на безвозмездой основе.  таким образом, возможно применение к этой аренде-пользованию правил, относящихся к сделке безвозмездного пользования/

но от этого ничего не изменится: автомобиль в правомерном пользовании у компании, арендодатель-собственник ничего не получает, ГСМ приобретает компания в целях используемого ею автомобиля и списывает этот ГСМ после пробега.

[Гость Legalize]

недействительным - это вряд ли, поскольку сказать, что утверждение "плата в размере 0 - это не плата" - весьма спорно  :D

я могу согласиться только с тем, что что этот договор может быть признан притворной сделкой (п.2 ст.160 ГК РК), поскольку пользование осуществляется арендатором на безвозмездой основе.  таким образом, возможно применение к этой аренде-пользованию правил, относящихся к сделке безвозмездного пользования/

Ну мне кажется, что все-таки не притворной, а мнимой (п.1 ст. 160 ГК), поскольку, как ни крутите, а юридических последствий она, по большому счету не порождает. Притворной Ваша сделка быть не может, поскольку не вижу другой сделки, которую Вы прикрываете этой. Поэтому, теперь еще и на основании п.1 ст. 160 ГК Ваша сделка является недействительной.

И потом, почему Вы считаете, что утверждение "плата в размере 0 - это не плата" - спорно? Если плата равна 0, то ее нет.