директор - работник или нет?

[Гость nalogovik]

дело в том что только выплата работникам облагается соц налогом, либо если имеется гражданско-правовой договор

вот и возник вопрос, можем ли считать директора в ТОО - работником, или члена правления в АО - работником?

ведь участники избирают исполнитенльныый орган

директора, который и со всем работниками заключает

трудовые договора, а сам получает черными да еще и наличными

по закону он работник или нет?

как можно доказать что он не является работником и

работает бесплатно в ТОО?

[Гость LOSS]

приказ был? какие внутренние доки есть?

Ну ты однозначно налоговик, слышу звон но не знаю где он

Хватить дуться, вопросы корректней!

[Vigoss]

по первому вопросу - ДА , так как, пункт 2 статьи 12 Закона о труде гласит "     В случаях отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом индивидуального трудового договора со стороны работодателя действие индивидуального трудового договора начинается с фактического допущения к работе."

по второму встречный: как можно доказать что он не работник этого ТОО если он там работает?

 

[Гость nalogovik]

в том то и дело, что учатстники не заключают с директором никакого труд договора, есть только

протокол общего собрания об избрании его директором

просто налоговики привыкли всегда работать

с доказателствами - документами

нашел какое то письмо Усеновой, там сказано что

сам директор пенсионные отчисляет за себя тоже

и соц налог на него тоже распространяется

[Гость LOSS]

Я рад что  налоговики привыкли работать с документами - доказательствами. Первое: зарплата начисляется? Второе кроме протокола общего собрания о назначении нужен приказ о назначении это как логичное следствие после собрания. Короче если зарплата начисляется и в штате у него должность директора тогда смело все налоги по НК

[Гость nalogovik]

да любой поймет что если есть зарплата и приказ

то налоги,

я же говорю что нету трудового договора,

с кем директору заключать договор?

со всеми участниками что ли?

и потом что сам директор не издавал никакого приказа

в отношении себя, что его приняли на работу

и платитили ему бабки

вобщем так, в налоговом кодексе гвоорится только про работника - лицо заключившее труд договор,

в ст.10 кодекса есть понятия, если что

вобщем никто закон о тоо не смотрел а

говорить как с улицв мастера, хоть бы статью что ли указали

[Vigoss]

Слушай ты спрашиваешь "можем ли считать директора в ТОО - работником, или члена правления в АО - работником?" я тебе говрю в соответствии с п. 6 статьи 12 Закона о труде

"6. Индивидуальный трудовой договор с руководителем организации заключается собственником организации либо уполномоченным собственником лицом или органом на срок, установленный учредительными документами организации или соглашением сторон."

по закону о труде работник - физическое лицо, состоящее в трудовых отношениях с работодателем и непосредственно выполняющее работу по индивидуальному трудовому договору;

и в случае если п.2. той же статьи

"В случаях отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом индивидуального трудового договора со стороны работодателя действие индивидуального трудового договора начинается с фактического допущения к работе."

т.е. не заключен договор не проблема, главное он затсупил на рабочее место и приступил к своим обязанностям, значит несоблюдение письменной формы сделки не влечет ее недйствительности, за исключением некоторых случае которые неотносятся к делу

кроме того он директор, подписывает он документы от своего имени как первый руководитель, потом образцы подписи на банковских кароточках опять же его, иначе как он бабки гоняет, кроме того ты говоришь протокол общего собрания, где избирают его директором

что еще нужно чтоб доказать что он там работает.......

[Гость nalogovik]

еще раз говорю, что остутвие труд догвоора означает

что нету трудовых отношений,

а то что ты говоришь:

"В случаях отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом индивидуального трудового договора со стороны работодателя действие индивидуального трудового договора начинается с фактического допущения к работе."

эта норма применяется для исчисления начала ДЕЙСТВИЯ труд догвоора,

потому что бывает так, что договор не подписала одна из сторон, либо вообще его еще не подготовили (отдел кадров к примеру не успел состряпать догвоор и тд)

ужасно, когда так применяют буздумно любую норму

и подгоняют ее во все случаи,

еще раз гвоорю, что эта норма нужна для

определения момента действия договора, посоклуь от этог омомента завиясят обязанности работника ПЛАТИТЬ за работу, а у работника возникает обязанность солюдать труд дисциплину!!!!!!!!!!! и другие обязанности пред-ые труд.договором

откуда берутся такие юристы,

не пойму

[Vigoss]

еще раз говорю, что остутвие труд догвоора означает

что нету трудовых отношений,

Остынь,   знаешь я те говорил про несоблюдение письменной формы сделки, думал ты поймешь, но нет надо обязательно тыкнуть в статью

статья 153 ГК РК

    1. Несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

    Стороны, однако, вправе подтверждать совершение, содержание или исполнение сделки письменными или иными, кроме свидетельских показаний, доказательствами.

где ты вычитал что нет договра нет отношений, представь ситуацию ты на меня пахал в огороде все видели, зарплату (половину) платил, отчисления делал, а потом кода ты приходишь за задолжностью по зарплате я те грю нет у нас с тобой договра значит и не было трудовых отношений, так получается - маразм

по пункту 2 статьи 12 заона о труде, не спорю речь идет о моменте заключения договра, сам же говоришь "договор не подписала одна из сторон, либо вообще его еще не подготовили (отдел кадров к примеру не успел состряпать догвоор и тд)" ну представь затягивается на два месяца и хочешь сказать за два месяца трудовых отношений не было, а ПЛАТИТЬ за работу надо, интересно девки пляшут, енто как нет отношений но платишь бабки?

А на счет окуда берутся юристы, поясняю от туда откедова и все

:D

[Эвитта]

еще раз говорю, что остутвие труд догвоора означает что нету трудовых отношений,

И откуда такой вывод? В соответствии с определением, данным Законом РК "О труде" под трудовыми отношениями понимаются отношения, возникающие между работодателем и работником по поводу осуществления сторонами определенной трудовой деятельности, как правило, на основе индивидуальных трудовых и коллективных договоров. Вот это самое "как правило" указывает на то, что из него есть и исключения.

Директор ТООшки однозначно является его работником. Даже если с ним не заключен ИТД, он не получает зарплату, он тем не менее выполняет трудовые обязанности, которые возложены на него как на директора.

Вопрос скорее всего вызван тем, что налоговая в последнее время стала придираться к тому, что в некоторых ТООшках нет вообще начислений по зарплате (т.н. "пустышки"), соответственно в бюджет не платятся налоги. А если лицо безвозмездно делает определённую работу для юрлица, то это будет считаться доходом этого самого юрлица. Вот тут налоговая запросто может исчислить этот доход в виде минимальной заработной платы и взыскать налоги с юрлица. На время избежать поползновений со стороны налоговой в данном случае  может отправка директора в отпуск без содержания. А в остальном лучше оформить ему минимальную зп, уж как загнать на ТОО 6600 тенге найти то можно.

[Vigoss]

А если лицо безвозмездно делает определённую работу для юрлица, то это будет считаться доходом этого самого юрлица. Вот тут налоговая запросто может исчислить этот доход в виде минимальной заработной платы и взыскать налоги с юрлица.

не понял, с каких пор это так

к примеру помог я своей мамочке перекопать огород, и тут приходит налоговик и требует уплаты соц налога, и она обязана заплатить - странно, никому ниче бесплатно делать не буду ради их же денежного состояния  

не Вы че то путаете, укажите на норму в законе, обсудим

[Гость nalogovik]

Я то тута причем, если в Налогвом кодексе сказано что работнник-

Лицо состоящее в трудовых отношениях и выполняющее работу по друговоому догвоору. Соц налог возникает только когда есть работник, а работник есть только когда есть труд. Догвоор, в котором должна быть трудовая функция.

Раз закон так пишет я что поделаю, если нету труд догвора значит и нету понятия работника и соц налога,

А вот налоговики из Министреста финансов гооврят что надо платить соц налог даже директору,

Но при этом не ссылаются ни на одну статью закона об АО или ТОО

во такие дела

[SERGIO]

А вот налоговики из Министреста финансов гооврят что надо платить соц налог даже директору,

Но при этом не ссылаются ни на одну статью закона об АО или ТОО

во такие дела

Ну и пустьговорят - у Вас свое мнение. Не согласны с действиями налоговиков - обжалуйте в суде, русть туда предоставляют НПА, подтверждающие их правоту.  

[Гость LOSS]

nalogovik так ты к тому же хам. Тебе здесь руку протягивают а ты про юристов черкаешь тогда сначала сюда а потом заходи если что к нам

http://forum.zakon.kz/ikonboa....=4;t=26

Доказательтво от противного.

1. Был протокол

2. Он исполнял обязанности дира

3. Получал личный доход от ТОО (зп и т.д.)

3. А теперь докажи что он не работник

[mr. Anaconda]

Здравствуйте!

Во-первых я не понял, что хочет г-н Налоговик - является директор-директором или же директор работником Юр. лица.

Все вроде понятно, Уважаемые юристы-форума разъяснили: что-к чему, что откуда берется...

А вот г-н Налоговик что-то недопонимает.

В конце-концов есть Статкарта организац., где черным по синеватому написано-кто есть Дир в ТОО...это означает, что этот Дир есть раб. ТОО...

С уважением,

АНАКОНДА

Р.S. слежу за Вашими мыслями...

 

[Эвитта]

не понял, с каких пор это так

не Вы че то путаете, укажите на норму в законе, обсудим

Пп. 14) п. 2 ст. 80 НК:

2. В совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, включая:

        14) безвозмездно полученное имущество, выполненные работы, предоставленные услуги;

т.е. речь идёт уже не о соц.налоге и т.д., а о КПН.

[Гость nalogovik]

причем тут стат карта, они могут и написать что директор

дядя ваня и ли кот васька, то же мне

а на статьи никто не может указать,

например член правления в АО - работник или нет,

или акционер? - всем понятно что это высший орган

акционер владеющий 100% акций это разве не работник?

если он высший орган?

вот все говртя что он не работник - а статью указат ьне могут, а почему то пред правления - работник,

и тоже без статьи так утверждают

не в обиду к лосу

хоть бы не оправдывался,

Ст.12 Кзот – труд.догвор заключается в письменной форме.

ГК РК – гвоорит что недействительная сделка, не соотвесвующая законодательству, так что не мути воду ))))

[Гость LOSS]

2нал . В форуме нет обид. Мочи ветку, ты уже запутался клинически. За пивом расскажу почему у тебя все так запущено.

[Гость LOSS]

Вот накопал. Проведи параллель с нашим КЗ. Кстати актуально.

Генеральный работник

 

Ваш директор – такой же наемный работник, как и другие. Только вот его отношения с фирмой строятся и - что немаловажно - оформляются по особым правилам. Не зная их, бухгалтеру легко попасть впросак. Впрочем, на некоторые случаи правил просто не существует.

Начало начал

Прежде всего директора на работу нужно как-то принять. Чтобы взять рядового сотрудника, с ним достаточно заключить трудовой договор. С директором так просто не получится.

Его должность человек может занять лишь по решению общего собрания участников (совета директоров) фирмы. Назначение директора нужно оформить протоколом собрания. Составить этот документ несложно.

Проблема в другом: кто будет подписывать трудовой договор с директором? Он сам – от имени фирмы и от себя? А может, кто-нибудь из учредителей? Или тот, кто до сего момента исполнял обязанности директора? Поиск ответа либо заводит бухгалтера в тупик, либо заставляет подходить к решению вопроса творчески. Результат порой бывает занятным.

«У нас приказ о назначении директора и трудовой договор с ним подписывает его заместитель, – рассказывает бухгалтер курской торговой фирмы Виктор Черняев. – Об этом специально сказано в уставе фирмы».

Есть компании, в которых приказ о приеме на работу нового руководителя пишет... уходящий директор. Или, если его уже успели отстранить от должности, человек, исполняющий его обязанности. Тот факт, что у бывшего руководителя в принципе не может быть полномочий подписывать какие-либо приказы, хозяев не смущает. С момента назначения учредителями директора теряет такие полномочия и тот, кто временно исполнял его обязанности.

Забавно, но единого мнения по этому поводу нет даже у юристов. Например, начальник юридической консультации «Кредо» Сергей Сычев считает, что договор с новоиспеченным директором может подписать любой из учредителей. Для этого он советует добавить в решение о назначении директора фразу: «Поручить учредителю Иванову подписать трудовой договор с генеральным директором Петровым».

А по мнению юриста юридической фирмы «Клифф» Натальи Бобковой, в трудовом договоре с директором должны стоять подписи председателя общего собрания учредителей, председателя совета директоров (если фирма такой совет создавала) или другого уполномоченного лица.

Есть среди юристов и такие, которые не видят ничего противоестественного в том, что директор поставит в трудовом договоре две своих подписи.

Впрочем, в одном мнения профессионалов сходятся – после того как договор будет подписан, новый директор должен издать свой первый приказ: «Во исполнение решения учредителей приступаю к исполнению обязанностей генерального директора с такого-то числа». И – за работу.

Один как перст

Возможно, чуть ли не первое, что в работе понадобится, – все тот же трудовой договор с директором. Обязательно его представить порой требуют от фирмы банки и другие учреждения. В тонкости трудового законодательства они при этом не особо вникают, и это может создать определенные трудности.

Дело в том, что в небольших фирмах должность директора, как правило, занимает ее единственный учредитель. Заключать трудовой договор между ним и фирмой не нужно (ст. 273 ТК). График рабочего времени и другие существенные условия своей работы директор-учредитель закрепляет сам в своем решении (см., например, ст. 39 закона об ООО).

«Недавно мы получали лицензию на строительство, – рассказывает главбух московской фирмы “Артемида” Екатерина Пригожина, – так нас заставили к техническим документам приложить трудовые договоры с теми сотрудниками, у которых есть строительное образование. В их число попал и наш генеральный директор (он же единственный учредитель). Пришлось ему составлять этот договор и ставить в нем две своих подписи: за работодателя и за работника».

Но самое печальное, что без трудового договора налоговики, проверяющие налог на прибыль, не хотят «принимать» расходы на оплату труда директора. Поэтому, если ваш директор предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления, пусть составит и подпишет этот документ. Тем более что за такое нарушение ни один из проверяющих фирму трудовых инспекторов не оштрафует.

Представитель без доверенности

Кроме трудового договора фирмы заключают с работниками и так называемые гражданско-правовые. Например, дают им деньги в долг по договору займа (бывает, что и берут у них взаймы) или арендуют для служебных поездок их автомобили.

А вот к заключению такого договора с директором многие относятся с опаской. Ведь фирма снова сталкивается с тем, что обе стороны сделки будет представлять один человек (как директор и как гражданин).

Но главное, что с недоверием относятся к таким договорам налоговики, справедливо подозревая, что за ними иногда не стоит никакой реальной деятельности. Инспекторы пытаются «вычеркнуть» из расходов фирмы арендные платежи или проценты по договору займа, если он заключен с директором. А в свое оправдание ссылаются на статью 182 Гражданского кодекса, в которой идет речь о представителях фирмы. В пункте 3 этой статьи сказано, что представитель компании не может совершать сделки «в отношении себя лично».

На вопрос, является ли директор фирмы ее представителем, юристы не дают однозначного ответа. Все потому, что он нечетко урегулирован гражданским законодательством. «Директор не действует как самостоятельное лицо – представитель фирмы (например, по доверенности), поэтому не будет “в чистом виде” представителем в смысле статьи 182 Гражданского кодекса. Он выступает как единоличный исполнительный орган общества, через который оно приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности (ст. 53 ГК), – считает ведущий юрист юридической фирмы “Клифф” Сергей Бабуров. – Подписывая договор с фирмой, директор вступает в сделку не с самим собой как с представителем фирмы, а с фирмой, которая действует через свой единоличный исполнительный орган».

С другой стороны, в пункте 13 информационного письма Высшего Арбитражного Суда от 21 апреля 1998 г. № 33. Там сказано, что генеральный директор – это представитель фирмы. Поэтому заключать договор от ее имени с собой как гражданином он не может. Своей высшей инстанции вторят и рядовые судьи (например, постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 15 января 2004 г. № Ф04/191-2632/А27-2003, постановление ФАС Северо-Западного округа от 3 февраля 2004 г. № А05-5058/03-279/22). Учитывая противоречивую судебную практику, Сергей Бабуров из юридической фирмы «Клифф» не рекомендует фирмам заключать такие сделки.

Как же быть? Неужели директор не может одолжить денег своей фирме или сдать ей в аренду свою машину? Чтобы не связываться с налоговиками, можно поступить так. Пусть ваш руководитель выдаст доверенность на совершение сделки другому работнику фирмы (например, своему заместителю). Этот человек и подпишет договор с ее стороны. Бывает, что такую «честь» директор пытается навязать главбуху. Но подумайте, с какой стати вам брать на себя лишнюю ответственность?

Подписи одного и того же человека появляются в договоре и тогда, когда он одновременно является директором двух разных фирм. Правда, параллельно руководить несколькими компаниями директор может, только если делать это ему не запрещает договор с учредителями.

Такие сделки по закону относятся к разряду сделок с заинтересованностью. Однако это не означает, что они не имеют права на существование. Возможность их проведения давным-давно признана Высшим Арбитражным Судом (постановление от 9 декабря 1999 г. № 14). Просто решение о проведении сделок такого типа должно быть обязательно одобрено общим собранием участников (советом директоров).

Пользуясь тем, что Налоговый кодекс разрешает проверять цены по сделкам между взаимозависимыми лицами, налоговики часто доначисляют налоги и пени с выручки фирмы. Забывая, что, даже если должность директора в обеих фирмах занимает один и тот же человек, это еще не говорит об их однозначной взаимозависимости.

Завуалировать то, что с двух сторон договора выступает одно и то же лицо, в некоторых фирмах пытаются с помощью уже описанной уловки. В одной из компаний директор выдает доверенность на совершение сделки одному из ее работников, который и подписывает договор с другой фирмой.

Все не как у людей

Обычному работнику зарплату устанавливает директор. Директору – учредители фирмы. «Чтобы повысить или, наоборот, уменьшить оклад генерального директора, хозяева компании должны составить дополнительное соглашение к трудовому договору, – объясняет Сергей Бабуров из “Клиффа”. – После этого директор издает приказ об изменении суммы вознаграждения».

Владельцы некоторых фирм придумали для своих директоров специальные правила расчета зарплаты. «В нашем положении об оплате труда для работников предусмотрены две части зарплаты: постоянная (оклад) и переменная (коэффициент трудового участия), – рассказывает юрист одной из крупных московских фирм Вячеслав Говорунов. – Вторая зависит от полученного фирмой дохода, участия работника в делах фирмы и т. д.

Так вот, в трудовой договор с гендиректором учредители включили пункт, по которому его зарплата равна среднему заработку работников фирмы, умноженному на определенный коэффициент. Это избавляет руководителя от необходимости кланяться учредителям за каждым повышением зарплаты. Повысил другим – и автоматом себе. А вот премировать директора у нас можно только по решению общего собрания».

Есть еще одна особенность оформления трудовых отношений с директором. Для него не существует такой документ, как заявление. Его заменяет служебная записка в бухгалтерию о компенсации расходов на мобильную связь, об уходе в отпуск и прочем.

Уходи и не возвращайся

Пока отношения учредителей и директора в порядке, бухгалтер выполняет все распоряжения последнего. Но дружба хозяев фирмы с главным топ-менеджером может и расстроиться. Тогда на бухгалтерию, которая зачастую выполняет функции отдела кадров, падает обязанность оформить увольнение проштрафившегося босса.

Увольняют директора также по решению учредителей. В свой последний рабочий день он сам должен издать приказ о своем увольнении. Содержание его может быть, например, таким: «Полагать меня освобожденным от занимаемой должности с такого-то числа. Основание: протокол общего собрания...»

Расстаться с фирмой директор может и по собственному желанию. Здесь возникает еще один вопрос: нужно ли для этого согласие учредителей. «Директор может уйти и без решения участников. Достаточно его приказа о снятии с себя полномочий, – считает Сергей Сычев из компании “Кредо”. – Решение об уходе, на которое по Трудовому кодексу директор имеет такое же право, как и другие, он уже принял сам. Ни изменить, ни отменить его учредители не могут».

Но мнения опять расходятся. Наталья Бобкова из фирмы «Клифф» убеждена, что приказа недостаточно. Даже если директор уходит по своей воле, нужно решение общего собрания о прекращении его полномочий и назначении нового руководителя.

Еще одно неприятное для директора и необходимое для фирмы ограничение – перед уходом он обязан отработать не обычные две недели, а месяц (ст. 280 ТК).

Делая запись об увольнении в трудовой книжке директора, в графе «Основание» укажите реквизиты протокола собрания учредителей. Если же функции кадрового учета возложены непосредственно на директора, то запись в собственной трудовой книжке он должен сделать сам.

Когда меняется собственник

В пункте 4 статьи 81 Трудового кодекса сказано, что директора можно уволить при смене собственника имущества фирмы. Эта формулировка несколько противоречива, ведь имущество фирмы только ей и принадлежит (п. 1 ст. 66 и п. 3 ст. 213 ГК).

Как применять эту норму, разъяснил Верховный Суд в пункте 32 своего постановления от 17 марта 2004 г. № 2 (подробно «Расчет» рассказывал о нем в майском номере на стр. 36). Оказывается, уволить директора на этом основании можно, например, при приватизации государственного или муниципального имущества или, наоборот, при обращении имущества фирмы в госсобственность. А вот при смене одного из участников общества уволить директора по пункту 4 статьи 81 Трудового кодекса нельзя.

Как министра оставить без портфеля

Трения между хозяевами фирмы и очередным директором время от времени возникают в любой фирме: не понравилось, как провел переговоры, не так ответил, зазнался, много на себя берет.

Чтобы насолить начальству, зазнавшийся гендиректор специально уходит в отпуск или берет больничный. Этим он может на довольно длительный срок парализовать текущую деятельность фирмы.

Как фирме выкрутиться из подобной ситуации, рассказывает Елена Аксенова, директор департамента сопровождения банковских и валютных операций юридической фирмы «Клифф».

Пусть учредители для начала примут решение о досрочном прекращении полномочий директора. А затем назначат другого человека временно исполняющим его обязанности. Свое решение они должны закрепить в протоколе общего собрания, а временно исполняющий обязанности директора – в приказе.

При этом трудовой договор считают расторгнутым в первый день, когда забастовщик придет-таки на работу. Дело в том, что увольнение во время болезни или отпуска Трудовой кодекс запрещает (п. 3 ст. 81 ТК).

Инспектор желает знать

Заявление о новом директоре нужно в течение трех дней со дня его назначения представить налоговикам (п. 4 ст. 5 закона о госрегистрации юрлиц). На то есть специальная форма № Р14001 (утверждена постановлением правительства от 19 июня 2002 г. № 439). Вам придется заполнить ее первые четыре страницы и приложение (лист Б.1).

Одним заявлением вы не отделаетесь. К нему нужно приложить копию решения о назначении нового руководителя и доверенность от него на подачу этих сведений.

Это по закону. Помимо него у каждой налоговой есть свои «личные» требования к оформлению заявления и составу приложенных к нему документов. Так что особо не удивляйтесь, если у вас вдруг потребуют, например, чтобы в заявлении расписался не только новый, но и прежний руководитель. А на ваш вопрос о том, где ж теперь его, прежнего, найти, пожмут плечами – ваши, дескать, проблемы.

Поэтому стоит заранее позвонить в инспекцию и выяснить, что именно они хотят получить от фирм, где сменилось руководство, и как это должно быть оформлено. Иначе либо у вас не примут заявление, либо попытаются оштрафовать нового директора на пять тысяч рублей по статье 14.25 Кодекса об административных правонарушениях – за несвоевременное представление сведений о фирме.

Светлана МАТВЕЕВА

Количество просмотров: 1901

[Гость nalogovik]

Loss thanks

Очень интересно

[Гость LOSS]

Всегда рад помочь. Смотрю этикет начал соблюдать мой ник правильно пишешь. Ну заходи если что.....