с НДС, без НДС!

[Вовун]

Спросили меня сегодня финансисты, почему я не указал в договоре купли-продажи после цены: с НДС или без НДС.

Когда, грю, не указано, значит с НДС; когда же без НДС, прямо указывается об этом.

Где такое вычитал, спрашивают.

Обычаи делового оборота, отвечаю.

А более серьезный аргумент привеси сможешь?

Легко, говорю, но так как в налогах не силен, может кто подскажет, на что лучше сослаться?

[Гость Legalize]

Не знаю как в Вашем случае, но, например, в Скандинавии НДС при экспорте взымается по 0-вой ставке, поэтому они никогда не пишут "без НДС"/НДС 0%.

[АдвоКот]

Да не знаю, есть ли это "обычай делового оборота" или нет... Скажем, обычно цена в ресторанных меню указывается с НДС (а доп. плата "за стервис" в размере 10% скромненько теснится внизу странички...), но бывает, что и нарываюсь на меню, в которых также стеснительно-смущенно указано, что цены не включают НДС (дескать, "они и так сильно страшные, и уж чтоб вас совсем не пугать...").

Далее, например, стандартное соглашение нашей фирмы с клиентом содержит описание всего того, что включается в счет, и отдельно поясняется, что ко "всему вот этому, сложенному в кучку", полагается присовокупить еще и НДС.

Словом, это приблизительно также, как с ценой товара - если ничего не указано, то каковы условия поставки: EXW или DDP ?

Может быть, статья 217 НК поможет? -

1. Размер облагаемого оборота определяется на основе стоимости реализуемых товаров (работ, услуг), исходя из применяемых сторонами сделки цен и тарифов, без включения в них налога на добавленную стоимость...

- т.е. можно утверждать, что обычно и нормально стороны указывают цену без НДС, а НДС потом накручивается на общую стоимость товаров. Просто житейская логика и здравый смысл - всегда проще прибавить процентики, нежели методом от обратного исчислять что есть цена, а что НДС.  Котлеты отдельно и мухи отдельно.

Плюс еще такой аргумент - вопрос цены есть вопрос гражданско-правового договора, решаемый сторонами.  А вот НДС - есть налоговое обязательство сторон, это уже административное право, сторонам тут решать нечего.  Следовательно, в договоре они указывают те обязательства, которые могут взять или возложить на себя, или распределить между собой.  НДС же существует независимо от воли сторон и предметом обсуждения быть не может.  Поэтому разумно предположить, что в договорах указывается цена без НДС.

Надеюсь, что эта аргументация полезна.  Хотя, по опыту общения с финансистами предполагаю, что их гораздо больше, чем вся аристотелева логика, убеждает палец, упертый в п. 1(II)A.3.б.4-(в)г.д "Разъяснений по толкованию Инструкции по применению Положения, утвержденного Постановлением, доведенного до сведения Правлением...." хоть в том ни логики, ни смысла...

[sweety]

а я считаю, что в договоре цена указывается с учетом НДС.

я, заключая договор, указываю стоимость всего договора..так? т.е. включаются все мои обязательства, НДС просто напростоя входит в стоимость товара(например) по договору, т.к. не включать его я не могу...

по-русски - если  стоимость товара должна включать НДС, то при указании стоимости в договоре НДС автоматически включается в стоимость договора, и, соответственно, наоборот... :angryfire:

[Александр Чашкин]

А вот НДС - есть налоговое обязательство сторон, это уже административное право, сторонам тут решать нечего.  Следовательно, в договоре они указывают те обязательства, которые могут взять или возложить на себя, или распределить между собой.  НДС же существует независимо от воли сторон и предметом обсуждения быть не может.  Поэтому разумно предположить, что в договорах указывается цена без НДС.

я, конечно, сорри, коллега, imho это построение нелогично, вследствие неправильного понимания природы налогового обязательства:

Налог на добавленную стоимость представляет собой отчисления в бюджет части стоимости облагаемого оборота по реализации, добавленной в процессе производства и обращения товаров (работ, услуг), а также отчисления при импорте товаров на территорию Республики Казахстан. Налог на добавленную стоимость, подлежащий уплате в бюджет по облагаемому обороту, определяется как разница между суммами налога на добавленную стоимость, начисленными за реализованные товары (работы, услуги), и суммами налога на добавленную стоимость, подлежащими уплате за полученные товары (работы, услуги).

при этом

Объектами обложения налогом на добавленную стоимость являются:

1) облагаемый оборот [по реализации - прим.А.Ч.];

2) облагаемый импорт.

Таким образом, налоговое обязательство по уплате НДС при отдельно рассматриваемой сделки возникает только у одной из сторон этой сделки.

Если сделка - договор купли-продажи (не ВЭД), то налоговое обязательство от исполнения сделки возникнет только у продавца.

А вот денежное обязательство покупателя перед продавцом определяется буквальным значением условий договора. И если там написано "цена - 100", то нет никаких оснований требовать с покупателя 116.

To: sweety -  :angryfire:

[АдвоКот]

Ничего-ничего, коллега, допущение нелогичности построения меня не задевает.  (А вот допущение о причинах нелогичности - в смысле насчет "вследствие чего"  - задевает. Вроде как повода усомниться в моем понимании природы НДС я не давал... Ну да бог с ним.)

Приведенная Вами цитата очень полезна при понимании того, что именно подлежит уплате в бюджет, но не того, как это самое "оно" исчисляется.  В ней идет речь о том, сколько должен налогоплательщик отдать в бюджет, или, точнее, как это вычислить. (Т.е. взять и посчитать суммы НДС "отданный" при покупках, потом посчитать НДС "собранный" при продажах, отнять одно от другого, результат отнести в государеву казну.)

Но тут не ведется речи о том, как считать НДС при этих самых покупках и продажах - добавлять сверху к цене или высчитывать из цены!

Про обязательство уплаты НДС только одной стороной сделки - не уверен, что этот аргумент достаточно убедителен.  Скажем, я иду в магазин, покупаю бутылку пива и отказываюсь оплатить полную ее цену, т.к. я считаю, что обязательство по уплате НДС лежит только на магазине.  По моему, я так долго пива не попью.

По своему смыслу НДС есть налог, бремя уплаты которого в конечном итоге лежит на последнем покупателе-потребителе, а государство наделило продавцов в цепочке правом и обязанностью его собирать.  Так что говорить об односторонности обязательства уплаты НДС, на мой взгляд, нельзя.

Честно говоря, мне тоже представляется, что при указании цены без оговорок надо предполагать НДС включенным в цену (по крайней мере мое знание "обычаев бытового оборота" мне это подсказывает, везде цена включает в себя НДС), и аргументы sweety кажутся убедительными, однако иная точка зрения все же может быть.

Меня смущает процитированное положение ст. 217 НК.  Там речь идет так, что как будто отдельно существуют "цены, применяемые сторонами сделки без включения в них НДС".  Хотя в общем-то в ежедневных сделках сторонами применяются "цены, включающие НДС"; соответственно, тогда формулировать это все надо было иначе, что-то типа - "... за минусом включенного в цену НДС".  Но раз сформулировано так, как сформулировано, предполагаю, что это было сделано намеренно.

Кстати, вот еще одна каверзная мысля (или просто глупая, возникшая от перемудривания по поводу НДС) - при импорте предмет обложения НДС определяется ст. 220 вот так -

В размер облагаемого импорта включается таможенная стоимость импортируемых товаров, определяемая в соответствии с таможенным законодательством Республики Казахстан, а также суммы налогов и других обязательных платежей, подлежащих уплате в бюджет при импорте товаров в Республику Казахстан, за исключением налога на добавленную стоимость.

Нужно ли понимать (исходя из предложенных Вами и sweety посылок), что скажем, если ввозимая машина оценена в 5000 долларов, то эти $5000 есть "облагаемый импорт", и он складывается из $4348 "таможенной стоимости с иными налогами" + $652 НДС (который по смыслу статьи "исключается")?  Или все же $5000 и будет "облагаемым импортом", на который сверху надо положить $750 НДСа?

[АдвоКот]

ЗЫ - На всякий случай - я живу в реальном мире и на своей шкуре знаю, как оно на самом деле считается и как платится, просто вот хочу проверить, срабатывают ли в такой ситуации ваши аргументы и если нет, то как это объяснить...

[Александр Чашкин]

вот допущение о причинах нелогичности - в смысле насчет "вследствие чего"  - задевает

я был не прав, уважаемый коллега!

искренне, прошу прощения!  

забыл, перед "вследствие", написать что-то типа "возможно".  :hi:

[Александр Чашкин]

Приведенная Вами цитата очень полезна при понимании того, что именно подлежит уплате в бюджет, но не того, как это самое "оно" исчисляется.  В ней идет речь о том, сколько должен налогоплательщик отдать в бюджет, или, точнее, как это вычислить.

вообще-то я привел те цитаты, полагая, что они достаточно четко указывают на лицо, имеющее налоговое обязательство по уплате НДС:

налоговое обязательство по НДС может иметь только лицо, имеющее часть "стоимости облагаемого оборота по реализации, добавленной в процессе производства и обращения товаров (работ, услуг)".

imho, понятно, что покупатель не является таковым лицом, поскольку не имеет при данной сделке оборота по реализации.

Но тут не ведется речи о том, как считать НДС при этих самых покупках и продажах - добавлять сверху к цене или высчитывать из цены!

это уже технология налогового учета...

мы должны четко разграничивать налоговые правоотношения и гражданские, коль скоро они регламентируются различным законодательством:

стоимость товара в договоре купле-продажи никак не должна зависеть от норм налогового законодательства,

налоговые обязательства продавца не должны оказывать прямого безусловного влияния на денежные обязательства покупателя перед продавцом.

Про обязательство уплаты НДС только одной стороной сделки - не уверен, что этот аргумент достаточно убедителен.  Скажем, я иду в магазин, покупаю бутылку пива и отказываюсь оплатить полную ее цену, т.к. я считаю, что обязательство по уплате НДС лежит только на магазине.  По моему, я так долго пива не попью.

imho не совсем корректный пример, поскольку покупая в магазине бутылочку пива я не являюсь плательщиком НДС по определению такового плательщика (ст.207 НК РК):

НДС входит в цену товара. если на ценнике написано 60 тенге, то я заплачу 60 тенге. если при этом мне отобьют чек с указанием 51,72+8,28=60 - то это меня совершенно не волнует я купил бутылку за 60.

а вот если продавец пива с ценником 60 тенге потребует от меня 70 тенге, ссылаясь на то, что в ценнике не учтен НДС... Вы можете легко представить, что он услышит в ответ...  :)

По своему смыслу НДС есть налог, бремя уплаты которого в конечном итоге лежит на последнем покупателе-потребителе, а государство наделило продавцов в цепочке правом и обязанностью его собирать.  Так что говорить об односторонности обязательства уплаты НДС, на мой взгляд, нельзя.

я согласен, что в конце концов НДС ложится, в основном, на конечного потребителя, но это экономический смысл данного налога, но никак не аспект налоговых взаимоотношений.

Честно говоря, мне тоже представляется, что при указании цены без оговорок надо предполагать НДС включенным в цену (по крайней мере мое знание "обычаев бытового оборота" мне это подсказывает, везде цена включает в себя НДС), и аргументы sweety кажутся убедительными, однако иная точка зрения все же может быть.

безусловно  :D

Но раз сформулировано так, как сформулировано, предполагаю, что это было сделано намеренно.

Вы очень хорошего мнения о законодателе, коллега! ;)

На самом деле цена не всегда включает в себя НДС. Например, наша компания не является плательщиком НДС. Конечно, для предупреждения клиентов мы пишем об этом в договорах, но это делается только в целях предупреждения покупателя, что зачета НДС через наши услуги тот не получит.

Кстати говоря, вот imho красивый пример того, что не всегда НДС ложится на последнего покупателя-потребителя...

[АдвоКот]

вообще-то я привел те цитаты, полагая, что они достаточно четко указывают на лицо, имеющее налоговое обязательство по уплате НДС:

налоговое обязательство по НДС может иметь только лицо, имеющее часть "стоимости облагаемого оборота по реализации, добавленной в процессе производства и обращения товаров (работ, услуг)".

imho, понятно, что покупатель не является таковым лицом, поскольку не имеет при данной сделке оборота по реализации.

Вот в том-то и дело, что это "по Вашему мнению"...

"Обязательство по сбору и перечислению" - да, оно есть у лица, добавляющего стоимость в процессе оборота, а обязанность уплаты - в том числе лежит и на конечном покупателе...

это уже технология налогового учета...

мы должны четко разграничивать налоговые правоотношения и гражданские, коль скоро они регламентируются различным законодательством:

стоимость товара в договоре купле-продажи никак не должна зависеть от норм налогового законодательства,

налоговые обязательства продавца не должны оказывать прямого безусловного влияния на денежные обязательства покупателя перед продавцом.

Так про эту "технологию налогового учета" человек и спрашивает!  Если Вы знакомы с этой технологией, поделитесь, просит же человек! :)

Насчет разграничений - ну вот и я пытался то же сказать: "стоимость товара в договоре купли-продажи не должна зависеть от норм налогового законодательства", поэтому нужно полагать, что она указывается без НДС. :p

А посылка - "налоговые обязательства продавца не должны оказывать прямого безусловного влияния на денежные обязательства покупателя перед продавцом" это аргумент для покупателя, не желающего платить 8 тенге из цены 60 тенге за бутылку пива... :)

imho не совсем корректный пример, поскольку покупая в магазине бутылочку пива я не являюсь плательщиком НДС по определению такового плательщика (ст.207 НК РК):

НДС входит в цену товара. если на ценнике написано 60 тенге, то я заплачу 60 тенге. если при этом мне отобьют чек с указанием 51,72+8,28=60 - то это меня совершенно не волнует я купил бутылку за 60.

а вот если продавец пива с ценником 60 тенге потребует от меня 70 тенге, ссылаясь на то, что в ценнике не учтен НДС... Вы можете легко представить, что он услышит в ответ...  

Ну правильно, вот мы и довели идею до окончательной фазы кипения "разума возмущенного".  Можно и на баррикады. Я не являюсь плательщиком в смысле ст. 207, но плачУ, и налоговые обязательства продавца исполняю в конце концов я, когда пью пиво! Американы в Бостоне из-за чая и налогов устроили бунт пару с лишним сотен лет назад, а тут даже не чай, тут святое! - ПИВО!!! :biggrin2:

Если серьезно, то приходится видеть и такое, когда в цену не включен НДС, и это отдельно оговаривается в меню.  И хозяева, и персонал заведений с такими порядками ничего такого не слышат...  Может, сходим вместе, я покажу Вам такие места, и послушаю, что Вы им скажете?

Хотя, наверное, это аргумент в пользу того, что по обычаям делового оборота НДС уже сидит в цене, а если нет, то - "см. оговорку мелким шрифтом".

я согласен, что в конце концов НДС ложится, в основном, на конечного потребителя, но это экономический смысл данного налога, но никак не аспект налоговых взаимоотношений.

Па-а-азвольте! А экономический смысл не имеет разве своего выражения в нормах закона?  Точнее, норма закона разве не имеет своей целью передать экономический смысл и реализовать его в поведении людей?

(Ой, блин, как мы глыбоко забрались...   Дай бог обратно вылезти из энтих дебрей!   )

Вы очень хорошего мнения о законодателе, коллега!

На самом деле цена не всегда включает в себя НДС. Например, наша компания не является плательщиком НДС. Конечно, для предупреждения клиентов мы пишем об этом в договорах, но это делается только в целях предупреждения покупателя, что зачета НДС через наши услуги тот не получит.

Кстати говоря, вот imho красивый пример того, что не всегда НДС ложится на последнего покупателя-потребителя...

О законодателях - Ну ведь так хочется помечтать!!!    :biggrin2:

Ну и, вроде как, когда сам законопроекты писал, вроде как старался, чтобы не было слов просто так, для красивости.  Хотя, признаться, видал и как эти, прости господи, "законодатели" вносили свою лепту в законотворчество...

Про вашу компанию - ну значит, и вашей компании есть место на баррикадах , раз она попадает в число конечных плательщиков и носильщиков бремени... :)

Ладно - "подвожу итого" и "ремюзирую":

(1) Законом, по всей видимости, не прописано, должна ли цена содержать в себе сумму налогов или нет.

(2) "Обычаи делового обормота", скорее всего таковы, что как правило, цена содержит в себе все налоги.  Если нет - то об этом обычно отдельно указывается.

(3) Споры об экономическом смысле НДС и его выражении в нормах права ведут к деструктивным идеям и гражданскому согласию не способствуют.  Выхода у государства есть два - отменить НДС или запретить споры.  К чему оно придет - будем посмотреть.  :clap:

[Эдуард]

А по моему, и обычаи делового оборота и НК в данной ситуации вторичны.

Первичен же ГК. :biggrin2:

Лично я положения данного кодекса, закрепленные в ст.406:

По договору купли-продажи одна сторона продавец) обязуется передать имущество (товар) в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять это имущество (товар) и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

и ст.438:

Покупатель обязан оплатить товар по цене, предусмотренной договором..."  

понимаю однозначно: сколько в договоре (на ценнике)написано - столько с меня и причитается и не моя головная боль, будет ли продавец чтолибо отстегивать из полученных от меня денег государству, бандитам или собственной жене.    :biggrin2:

Если же предусматриваются какие то дополнительные поборы, то это должно быть отдельно забито в договор. :angryfire:

[Александр Чашкин]

Па-а-азвольте! А экономический смысл не имеет разве своего выражения в нормах закона?  Точнее, норма закона разве не имеет своей целью передать экономический смысл и реализовать его в поведении людей?

Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком, связанные с исполнением налоговых обязательств. (с) НК РК

где здесь написано про "экономический смысл"?  :biggrin2:  

с другой стороны, имея в виду, что НДС - есть часть стоимости или цены реализации товара (работ, услуг) [эту мысль, вследствие своего понимания природы данного налога, вытекающей из вышецитированных определений, я все пытаюсь продвинуть :D],  можно сильно не беспокоиться за экономические потери конечного потребителя, поскольку и все остальные налоги и обязательные платежи безубыточного предпринимателя-продавца и всех предыдущих поставщиков этого продавца, тоже, в конечном счете, оплачивает потребитель. с абсолютно тем же успехом, как он компенсирует производителю все затраты по себестоимости продукции, а также создает предпринимателю "чистый доход".

Если, к примеру, размер налога на имущество производителя будет увеличен или подоражает стоимость энергии, то все эти повышения, безусловно, оплатит потребитель.

Вы с этим согласны, коллега?  :angryfire:

[АдвоКот]

Настоящий Кодекс регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком, связанные с исполнением налоговых обязательств. (с) НК РК

где здесь написано про "экономический смысл"?  :biggrin2:  

А-а-а, оказывается, надо об этом слово в слово писать, да?  В смысле, если не написано, то "не считово"?  А теоретики права-то - вот олухи царя небесного, все пыжатся, смыслы ищут, а тут  вона как все просто - "не написано!"  И чего, правда, голову-то ломать над тем, зачем законы в обществе нужны, да что с их помощью делается... Они же "вещь в себе", так, отдельно от всего прочего возникают, от сырости там или от серости...

Хорошо, усвоил. Простите неразумного.   Навбивал себе в голову всякой дряни, уж сколько лет прошло, да все не выветрится...

Теперь и думать не буду о том, что право есть инструмент регулирования общественного поведения, и о том, что "отношения между государством и налогоплательщиком" могут иметь вообще какой-то смысл.  

с другой стороны, имея в виду, что НДС - есть часть стоимости или цены реализации товара (работ, услуг) [эту мысль, вследствие своего понимания природы данного налога, вытекающей из вышецитированных определений, я все пытаюсь продвинуть :D],  можно сильно не беспокоиться за экономические потери конечного потребителя, поскольку и все остальные налоги и обязательные платежи безубыточного предпринимателя-продавца и всех предыдущих поставщиков этого продавца, тоже, в конечном счете, оплачивает потребитель. с абсолютно тем же успехом, как он компенсирует производителю все затраты по себестоимости продукции, а также создает предпринимателю "чистый доход".

Если, к примеру, размер налога на имущество производителя будет увеличен или подоражает стоимость энергии, то все эти повышения, безусловно, оплатит потребитель.

Вы с этим согласны, коллега?  

Согласен.  :angryfire: