Александр Чашкин Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 что-то никак мы не можем вообразить существо установленного порядка: Цитата Если иное не предусмотрено настоящей статьей, исчисление социального налога производится посредством применения ставок, установленных в пунктах 1, 2 и 4 статьи 317 настоящего Кодекса, уменьшенных на размер социальных отчислений в Государственный фонд социального страхования, исчисленных в соответствии с законодательным актом Республики Казахстан об обязательном социальном страховании, к объекту обложения социальным налогом, определенному в соответствии со статьей 316 настоящего Кодекса, за налоговый год. Это, получается, проценты (ставки) на тенге (исчисленный размер) надо уменьшать?!
Эдуард Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Александр! И как, по-Вашему, теперь необходимо исчислять соцналог? Смех смехом, но ставки то получаются отрицательными.
Андрэ Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Надо уменьшать не ставки, а итоговую сумму социального налога. 1. Считаем социальные отчисления: 1,5% от объекта исчисления по Закону № 405-II Об обязательном социальном страховании 2. Считаем социальный налог: по ставкам 1,2,4 ст.317 НК к объекту исчисления в соотв. Ст.316 НК 3. Уменьшаем сумму по п.2 на сумму п.1. Разница – к перечислению как обязательство по уплате социального налога. Кто против?
Эдуард Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Андрэ писал(а): Надо уменьшать не ставки, а итоговую сумму социального налога. 1. Считаем социальные отчисления: 1,5% от объекта исчисления по Закону № 405-II Об обязательном социальном страховании 2. Считаем социальный налог: по ставкам 1,2,4 ст.317 НК к объекту исчисления в соотв. Ст.316 НК 3. Уменьшаем сумму по п.2 на сумму п.1. Разница – к перечислению как обязательство по уплате социального налога. Кто против? Я. :biggrin2: Исходя из буквального толкования процитированной Александром статьи, уменьшаются именно ставки.
Александр Чашкин Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Эдуард писал(а): Я. :biggrin2: я тоже полагаю, что "уменьшение ставок налога" и "уменьшение исчисленных сумм налога" - это "две большие разницы" значит, все-таки, надо отправлять правовую норму в косяки... А почему не выскажется наш Эксперт Polin?
Андрэ Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Действительно..., косяк какой-то. Должны уменшить именно ставки и на сумму... Будем все-таки исчислять по понятиям...
POLIN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Считаю, что законодатели имеют ввиду ставку социальных отчислений. Закон РК "Об обязательном социальном страховании" № 405-II от 25.04.2003 статья 1 п 17: Ставка социальных отчислений- фиксированный размер обязательных платежей в Фонд, выраженный в ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ к величине объекта исчисления социальных отчислений. Статья 318 НК РК отмечает ....уменьшенных на РАЗМЕР социальных отчислений в ГФСС... Ни одно другое понятие, используемое статьей 1 Закона о социальном страховании не подпадает под квалификацию РАЗМЕРА СОЦИАЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ. Согласно понятий того же закона: социальные выплаты - ежемесячные ВЫПЛАТЫ, осуществляемые Фондом в пользу получателя;(п.14) социальные отчисления - установленные настоящим Законом обязательные ПЛАТЕЖИ....(п.15) И только СТАВКА СОЦИАЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ - фиксированный РАЗМЕР обязательных платежей в Фонд выраженный В ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ к величине объекта отчисления социальных отчислений (п.17)
Гость VAN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 там же есть слово ИСЧИСЛЕНИЕ соцналога производится посредством применения ставок
Александр Чашкин Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Согласен с уважаемой Polin: логичнее будет уменьшать не исчисленные суммы налога, а все-таки ставки налога, выраженные в процентах. И уменьшать "на ставку социальных отчислений в Государственный фонд социального страхования, обпределенную в соответствии с законодательным актом Республики Казахстан об обязательном социальном страховании". По крайней мере такой способ исчисления налога не будет требовать обязательной очередности при расчетах соцотчислений и (или) соцналога. но формула п.1 ст.318 - кривая :)
Эдуард Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 А можно еще вопросик в тему? Где в Законе "Об обязательном социальном страховании" используется основное понятие "ставка социальных отчислений"?
POLIN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Статья 1 пункт 17 - Ставка социальных отчислений....
Эдуард Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Polin писал(а): Статья 1 пункт 17 - Ставка социальных отчислений.... :biggrin2: А еще? Статья 1: "В настоящем Законе используются следующие основные понятия:..." Вот меня и интересует, где в Законе используется основное понятие, предусмотренное п. 17 данной статьи.
POLIN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 И Закон и Постановление № 683 от 21.06.04 "Об утверждении Правил исчисления социального налога" определяют по одинаковым понятиям социальные отчисления- как платеж, ставку социальных отчислений - как размер обязательных платежей. А потом уже употребляют их в формате определений: платеж, размер в процентак к тому то... и т.д. Конкретных словосочетаний навряд ли найдете, но по разъяснению понятий в первой части - все при чтении в принципе понятно. Я не берусь их (законотворцов) защищать в правильности изложения, это юридическая стихия. Вам как юристу может показаться Закон, пИсаный таким образом безграмотным. Но, как говориться: "За неимением гербовой бумиги, пишем на простой."
Гость mitrofan Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Уважаемые участники обсуждения, давайте определимся вот в чем: или мы разбираемся в соответствиях формулировок и понятий в Нал.Законе на 2005 год и Постановлении № 683 от 21.06.04 ; или мы разбираемся с порядком и правилами исчисления, уплаты, начисления и отчетности по Социальному налогу и ГФСС. Это несколько различные понятия, хотя и аналогичны, тем более, что тесно связаны между собой. Подитоживая высказанное Андре и Polin, выскажу следующее: Единственное, что объединяет ФГСС и Соц.Налог - это База их исчисления. (кхм... простите, для не бухгалтеров: СУММА с которой считают проценты.) 1. Нет нигде указаний на ИЗМЕНЕНИЕ СТАВОК. Соответсвенно Ставки ФГСС определены в Постановлении № 683 от 21.06.04 в размере 1,5%, а Ставки Соц.Налога в Нал.Законе на 2005 регресивно, согласно таблиц. 2. Понятие "Исчисление социального налога" в Нал.Законе на 2005 включает в себя ТОЛЬКО определение СУММ, для бухгалтерского и налогового учета. А в дальнейшем УПЛАТЫ их. 3. Исчисление ГФСС в соотвествующем документе. Вот именно тут и возникает у большенства (бухгалтеров) непонимание: А как? А КУДА относить? а Куда плотить? за счет КОГО? По сути весь алгоритм остался тотже: Определяем ОБЛАГАЕМУЮ БАЗУ. а) Исчисляем СУММУФГСС, как СуммФГСС= 1,5% от ОБЛАГАЕМОЙ БАЗЫ. б) Исчиляем СУММУ Соц.Налога, как Соц.Налог = по ставкам от ОБЛАГАЕМОЙ БАЗЫ. (статья 317) МИНУС СуммФГСС. Вот тут и возникает вопрос: Конечно, можно чисто математически вывести коэффициент для Расчета по пункту б) /просто уменьшить ставку на 1,5 % и всё!/, ОДНАКО - такое решение "В лоб" не правильно по сути: у СоцНалога ставка РЕГРЕСИВНАЯ, а у ФГСС - константа. Из всего перечисленного делаем вывод: 1. (Самое приятное для Работника) - ГФСС не уменьшает сумму "на руки". 2. (Самое приятное для Работодателя) - суммы ГФСС не увеличивает суммы Уплаты ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПЛАТЕЖЕЙ. 3. (Самое неприятное для Работника) При возникновении необходимости получения денег по ГФСС, Работник сам должен получать их не в "родной до боли" кассе бухгалтерии, а в Государственном фонде социального страхования. /этот пунк оспарим, т.к. увы, не основательно проработан - буду рад выслушать мнение компитентных Товарищев/. 4. (Самое неприятное для работников бухгалтерии) сроки, деференцмрованность, отчетность, сверки... по ГФСС практически всё, как по 10% Пенсионки, только надо учитывать и суммы выплат / выплат из ГФСС - работнику/.
POLIN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 А я бы поменяла местами Ваши а) и б). Сначало определяем социальный налог: 1) Объект налогообложения согласно статьи 316 2) Определяем ставку налога : процентная ставка статьи 317 - (минус) 1.5% (согласно статьи 318) Определяем ГФСС: 1) Объект налогообложения согласно статьи 2 Правил пунктов 7-8; 2) Определяем отчисления 1.5% (Правила статья 2 п.9) Считаю, что давая нам право на 1.5% уменьшить сбор в пользу социального налога, перенеся эти проценты на социальный сбор,государство дает нам понять, что эти 1.5%- часть для предприятия затратная. Она не за счет работников. Она за счет предпринимателя. Это подтверждают положения Налогового Кодекса: Статья 100 п.1 НК РК: Вычету подлежат расходы налогоплательщика в размерах, определяемых законодательством РК: 4) начисленные по социальным отчислениям в Государственный фонд социального страхования А им и является этот наш новый платеж.
Андрэ Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Миклай писал(а): Во как! Чем глыбже вникаешь в суть тем интересней. Я думаю этот вопрос должен волновать бухгалтеров, работающих с соцналогом и ФГСС. Как я понял, есть два мнения. И все бы ничего, но результат исчисления возможно будет разный! Потому что базы (объекты) исчисления соцналога и в ФГСС, немного, но отличаются.
POLIN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Мы говорим , в принципе, о ставках. Законодатель думает, что выйдет на ту цифру, которую нам как бы льготирует по социальному налогу. А может и не выйдем, это государству не суть важно. Ему важно определить ставку, определить объект обложения, и налог собрать. Так в принципе, все понятно. Счет учета по плану счетов будет скорее всего тот же 635, но с субсчетами, так как это социальная программа. Наверное дождемся каких то еще рекомендаций от государства. Время еще есть.
Гость mitrofan Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Редкий случай!!!! Polin, я не согласен с Вами: "Определяем ставку налога : процентная ставка статьи 317 - (минус) 1.5% (согласно статьи 318)" и "... право на 1.5% уменьшить сбор в пользу социального налога..." По тексту в НК на 2005г. ст. 318, п.1 - НЕТ НИКАКИХ УКАЗАНИЙ НА 1,5% !!!! Только "...размер социальных отчислений в ГФСС...", а это СУММОВОЕ выражение!!!!! Соотоветственно: " Законодатель думает, что выйдет на ту цифру, которую нам как бы льготирует по социальному налогу. А может и не выйдем,..." - необосновано! Выйдем. Однозначно. Именно потому, что сначала а), а ужпотом б). Тем более, что по оутвердению Андре : "... что базы (объекты) исчисления соцналога и в ФГСС, немного, но отличаются."
Гость mitrofan Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 В остальном соглашусь: Дебет, конечно 800 и 900-тые счета. Статьи "на вычеты". Кт.: 635 - скорее всего предложат разбить на субсчета. Хотя, если определить в Эк.Политике Предприятия включить "новый" счет, например, 688 ( по аналогии с Пенсионкой - 686), что будет правильнее. Т.к. отчетность будет вестись "независимо" в разрезе каждого работника, с начислениями пени и пр. Рекомендаций от Государства нет, а новые формы квартала уже есть
Андрэ Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Цитата Наверное дождемся каких то еще рекомендаций от государства. Время еще есть. Времени то не так уж много. Надо программерам уже ТЗ давать на методику расчета соцналога за январь. А какую выбрать? Похоже без официального разъяснения НК не обойтись. Ай да юристы-эксперты, замутили темку!
Гость us8 Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Polin писал(а): Сначало определяем социальный налог: 1) Объект налогообложения согласно статьи 316 2) Определяем ставку налога : процентная ставка статьи 317 - (минус) 1.5% (согласно статьи 318)... В целях полной ясности, замечу, что на 1,5% надо снизить не только базовую ставку (с 20% до 18,5%), а также и ставки с превышения - с 15 до 13,5%, с 12 до 10,5% соответственно, и так далее.
POLIN Опубликовано 20 Января 2005 Жалоба Опубликовано 20 Января 2005 Давайте статью 318 построчно проглядим? НК РК ст. 318 п.1: Если иное не предусмотрено настоящей статьей, исчисление социального налога производится посредством применения ставок, установленных в пунктах 1,2 и 4 статьи 317 настоящего Кодекса, тут вроде все ясно. Есть статья 317, в которой эти ставки определены, причем в процентах уменьшенных на размер социальных отчислений в Государственный фонд социального страхования, исчисленных в соответствии с законодательным актом РК об обязательном страховании, закон о страховании определяет РАЗМЕР СОЦИАЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ в статье 1 пункт 17: Ставка социальных отчислений - фиксированный размер обязательных платежей в Фонд, выраженный в процентном отношении к величине объекта исчисления социальных отчислений. Это тоже ставка. Как и в социальном налоге она процентна. Логично отнимать от процента процент, а не сумму. Если бы на сумму социальных отчислений (без слова размер, который применяется в определении ставки социальных отчислений), я бы подумала, что речь идет о сумме исчисленных в соответствии с законом ГФСС отчислений. Но тогда не логично, почему статья 318 пишет о ставках , которые нужно уменьшать. Как можно от процента отнимать конкретную сумму? к объекту обложения социальным налогом, определенному в соответствии со статьей 316, настоящего Кодекса, за налоговый год. тут все понятно. Есть статья 316, согласно которой мы определяем объект обложения соцналогом. Сергей. Вас я не поняла, но это по причине слабых математических познаний. Может Вы по-подробнее пропишите свою версию? Не претендую на последнюю инстанцию в данном вопросе, а вот сейчас мне вдруг подумалось: Ха-ха- а может исчисленных - это в понимании Законодателя перечисленных? Они там (ставки в смысле) за три года указаны. :D
Гость us8 Опубликовано 21 Января 2005 Жалоба Опубликовано 21 Января 2005 По умолчанию понимаю ст.318 так: "... посредством применения ставок....уменьшенных..." Если так, то уменьшаюся все ставки то есть и ставки с превышения. Мнение можно подкрепить расчетом в 3 вариантах: 1. За основу примем соцналог расчитаный по ставкам ст.317 как если не было б соцотчислений, в разрезе облагаемых доходов, допустим 150000, 350000 и 700000 тенге. 2. Теперь, с той же суммы облагаемых доходов, расчитаем соц.налог с уменьшением базовой ставки с 20 до 18,5%, оставив ставки с превышения без изменений, и расчитаем 1,5% в ГФСС. Получится, что сумма соцналога и ГФСС при обл.доходах 350000 и 700000 тенге будет больше основы, определенной в 1 варианте. 3. Снова, с той же суммы облагаемых доходов, расчитаем соц.налог с уменьшением базовой ставки с 20 до 18,5%, и с уменьшением ставок с превышения на 1,5%, также расчитаем 1,5% в ГФСС. Суммы соцналога и ГФСС в этом случае совпадают с основой, расчитанной в варианте 1. Значит, надо уменьшать все ставки на 1,5%. Не претендую на последнюю инстанцию в данном вопросе :)
POLIN Опубликовано 21 Января 2005 Жалоба Опубликовано 21 Января 2005 Сергей! Если суммы совпали - то Вы правы. Но бухгалтер, осуществляя все эти расчеты, должен по интеллекту не уступать кандидату математических наук.
Гость us8 Опубликовано 21 Января 2005 Жалоба Опубликовано 21 Января 2005 Polin писал(а): Сергей! Если суммы совпали - то Вы правы. Но бухгалтер, осуществляя все эти расчеты, должен по интеллекту не уступать кандидату математических наук. Уважаемый эксперт Полин ! Это расчет на уровне арифметки, если вы не иронизируете:) Просто, индивидам с близким моему подходу к данной теме, по прочтении надеюсь не надо будет "разрабатывать велосипед". На мой взгляд, бухгалетру гораздо интересней стимулирование оборотов реализации и ускорение возврата средств. В другом случае бухгалтер скорее необходимая обуза предприятию.
Рекомендуемые сообщения