Порядок исчисления социального налога

[Александр Чашкин]

что-то никак мы не можем вообразить существо установленного порядка:

Если иное не предусмотрено настоящей статьей, исчисление социального налога производится посредством применения ставок, установленных в пунктах 1, 2 и 4 статьи 317 настоящего Кодекса, уменьшенных на размер социальных отчислений в Государственный фонд социального страхования, исчисленных в соответствии с законодательным актом Республики Казахстан об обязательном социальном страховании, к объекту обложения социальным налогом, определенному в соответствии со статьей 316 настоящего Кодекса, за налоговый год.

Это, получается, проценты (ставки) на тенге (исчисленный размер) надо уменьшать?!  

[Эдуард]

Александр! И как, по-Вашему, теперь необходимо исчислять соцналог? Смех смехом, но ставки то получаются отрицательными.  

[Андрэ]

Надо уменьшать не ставки, а итоговую сумму социального налога.

1. Считаем социальные отчисления: 1,5% от объекта исчисления по Закону № 405-II Об обязательном социальном страховании

2. Считаем социальный налог: по ставкам 1,2,4 ст.317 НК к объекту исчисления в соотв. Ст.316 НК

3. Уменьшаем сумму по п.2 на сумму п.1. Разница – к перечислению как обязательство по уплате социального налога.

Кто против?

[Эдуард]

Надо уменьшать не ставки, а итоговую сумму социального налога.

1. Считаем социальные отчисления: 1,5% от объекта исчисления по Закону № 405-II Об обязательном социальном страховании

2. Считаем социальный налог: по ставкам 1,2,4 ст.317 НК к объекту исчисления в соотв. Ст.316 НК

3. Уменьшаем сумму по п.2 на сумму п.1. Разница – к перечислению как обязательство по уплате социального налога.

Кто против?

Я.  :biggrin2:

Исходя из буквального толкования процитированной Александром статьи, уменьшаются именно ставки.

[Александр Чашкин]

Я.  :biggrin2:

я тоже полагаю, что "уменьшение ставок налога" и "уменьшение исчисленных сумм налога" - это "две большие разницы"  

значит, все-таки, надо отправлять правовую норму в косяки...  

А почему не выскажется наш Эксперт Polin?  

[Андрэ]

Действительно..., косяк какой-то. Должны уменшить именно ставки и на сумму... Будем все-таки исчислять по понятиям...

[POLIN]

Считаю, что законодатели имеют ввиду ставку социальных отчислений.

Закон РК "Об обязательном социальном страховании" № 405-II от 25.04.2003 статья 1 п 17:

Ставка социальных отчислений- фиксированный размер обязательных платежей в Фонд, выраженный в ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ к величине объекта исчисления социальных отчислений.

Статья 318 НК РК  отмечает ....уменьшенных на РАЗМЕР социальных отчислений в ГФСС...

Ни одно другое понятие, используемое статьей 1 Закона о социальном страховании не подпадает под квалификацию РАЗМЕРА СОЦИАЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ.

Согласно понятий того же закона:

социальные выплаты - ежемесячные ВЫПЛАТЫ, осуществляемые Фондом в пользу получателя;(п.14)

социальные отчисления - установленные настоящим Законом обязательные ПЛАТЕЖИ....(п.15)

И только  СТАВКА СОЦИАЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ - фиксированный РАЗМЕР обязательных платежей в Фонд выраженный В ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ  к величине объекта отчисления социальных отчислений (п.17)

[Гость VAN]

там же есть слово ИСЧИСЛЕНИЕ соцналога производится посредством применения ставок

[Александр Чашкин]

Согласен с уважаемой Polin:

логичнее будет уменьшать не исчисленные суммы налога, а все-таки ставки налога, выраженные в процентах.

И уменьшать "на ставку социальных отчислений в Государственный фонд социального страхования, обпределенную в соответствии с законодательным актом Республики Казахстан об обязательном социальном страховании".

По крайней мере такой способ исчисления налога не будет требовать обязательной очередности при расчетах соцотчислений и (или) соцналога.

но формула п.1 ст.318 - кривая  

:)

[Эдуард]

А можно еще вопросик в тему?

Где в Законе "Об обязательном социальном страховании" используется основное понятие "ставка социальных отчислений"?

[POLIN]

Статья 1 пункт 17 - Ставка социальных отчислений....

[Эдуард]

Статья 1 пункт 17 - Ставка социальных отчислений....

:biggrin2:  

А еще?

Статья 1: "В настоящем Законе используются следующие основные понятия:..."

Вот меня и интересует, где в Законе используется основное понятие, предусмотренное п. 17 данной статьи.

[POLIN]

И Закон и Постановление № 683 от 21.06.04 "Об утверждении Правил исчисления социального налога" определяют по одинаковым понятиям социальные отчисления- как платеж, ставку социальных отчислений - как размер обязательных платежей.

А потом уже употребляют их в формате определений: платеж, размер в процентак к тому то... и т.д.

Конкретных словосочетаний навряд ли найдете, но по разъяснению понятий в первой части - все при чтении в принципе понятно.

Я не берусь их (законотворцов) защищать в правильности изложения, это юридическая стихия. Вам как юристу может показаться Закон, пИсаный таким образом безграмотным. Но, как говориться: "За неимением гербовой бумиги, пишем на простой."

[Гость mitrofan]

Уважаемые участники обсуждения,

давайте определимся вот в чем:

или мы разбираемся в соответствиях формулировок и понятий в Нал.Законе на 2005 год и Постановлении  № 683 от 21.06.04 ;

или мы разбираемся с порядком и правилами исчисления, уплаты, начисления и отчетности по Социальному налогу и ГФСС.

Это несколько различные понятия, хотя и аналогичны, тем более, что тесно связаны между собой.

Подитоживая высказанное Андре и Polin, выскажу следующее:

 Единственное, что объединяет ФГСС и Соц.Налог - это База их исчисления. (кхм... простите, для не бухгалтеров: СУММА с которой считают проценты.)

 1. Нет нигде указаний на ИЗМЕНЕНИЕ СТАВОК.

Соответсвенно Ставки ФГСС определены в Постановлении  № 683 от 21.06.04 в размере 1,5%,

а Ставки Соц.Налога в Нал.Законе на 2005 регресивно, согласно таблиц.

2. Понятие "Исчисление социального налога" в Нал.Законе на 2005 включает в себя ТОЛЬКО определение СУММ, для бухгалтерского и налогового учета. А в дальнейшем УПЛАТЫ их.

3. Исчисление ГФСС в соотвествующем документе.

Вот именно тут и возникает у большенства (бухгалтеров) непонимание: А как? А КУДА относить? а Куда плотить? за счет КОГО?

По сути весь алгоритм остался тотже:

Определяем ОБЛАГАЕМУЮ БАЗУ.

а) Исчисляем СУММУФГСС, как  СуммФГСС= 1,5% от ОБЛАГАЕМОЙ БАЗЫ.

б) Исчиляем СУММУ Соц.Налога,  как Соц.Налог = по ставкам от ОБЛАГАЕМОЙ БАЗЫ. (статья 317)  МИНУС СуммФГСС.

Вот тут и возникает вопрос: Конечно, можно чисто математически вывести коэффициент для Расчета по пункту б) /просто уменьшить ставку на 1,5 % и всё!/, ОДНАКО - такое решение "В лоб" не правильно по сути:

у СоцНалога  ставка РЕГРЕСИВНАЯ, а у ФГСС - константа.

Из всего перечисленного делаем вывод:

1. (Самое приятное для Работника) - ГФСС не уменьшает сумму "на руки".

2. (Самое приятное для Работодателя) - суммы ГФСС не увеличивает суммы Уплаты ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПЛАТЕЖЕЙ.

3. (Самое неприятное для Работника) При возникновении необходимости получения денег по ГФСС, Работник сам должен получать их не в "родной до боли" кассе бухгалтерии, а в Государственном фонде социального страхования. /этот пунк оспарим, т.к. увы, не основательно проработан - буду рад выслушать мнение компитентных Товарищев/.

4. (Самое неприятное для работников бухгалтерии) сроки, деференцмрованность, отчетность, сверки... по ГФСС практически всё, как по 10% Пенсионки, только надо учитывать и суммы выплат / выплат из ГФСС - работнику/.

[POLIN]

А я бы поменяла местами Ваши а) и б).

Сначало определяем социальный налог:

1) Объект налогообложения согласно статьи 316

2) Определяем ставку налога : процентная ставка статьи 317 - (минус) 1.5% (согласно статьи 318)

Определяем ГФСС:

1) Объект налогообложения согласно статьи 2 Правил пунктов 7-8;

2) Определяем отчисления 1.5% (Правила статья 2 п.9)

Считаю, что давая нам право на 1.5% уменьшить сбор в пользу социального налога, перенеся эти проценты на социальный сбор,государство дает нам понять, что эти 1.5%- часть для предприятия затратная. Она не за счет работников. Она за счет предпринимателя.

Это подтверждают положения Налогового Кодекса:

Статья 100 п.1  НК РК:

Вычету подлежат расходы налогоплательщика в размерах, определяемых законодательством РК:

4) начисленные по социальным отчислениям в Государственный фонд социального страхования

А им и является этот наш новый платеж.

[Андрэ]

Во как! Чем глыбже вникаешь в суть тем интересней. Я думаю этот вопрос должен волновать бухгалтеров, работающих с соцналогом и ФГСС. Как я понял, есть два мнения. И все бы ничего, но результат исчисления возможно будет разный! Потому что базы (объекты)  исчисления соцналога и в ФГСС, немного, но отличаются.

[POLIN]

Мы говорим , в принципе, о ставках.

Законодатель думает, что выйдет на ту цифру, которую нам как бы льготирует по социальному налогу.

А может и не выйдем, это государству не суть важно. Ему важно определить ставку, определить объект обложения, и налог собрать.

Так в принципе, все понятно. Счет учета по плану счетов будет скорее всего тот же 635, но с субсчетами, так как это социальная программа.

Наверное дождемся каких то еще рекомендаций от государства. Время еще есть.

[Гость mitrofan]

Редкий случай!!!!

Polin, я не согласен с Вами:

"Определяем ставку налога : процентная ставка статьи 317 - (минус) 1.5% (согласно статьи 318)"

и "... право на 1.5% уменьшить сбор в пользу социального налога..."

По тексту в НК на 2005г. ст. 318, п.1 - НЕТ НИКАКИХ УКАЗАНИЙ НА  1,5% !!!!

Только "...размер социальных отчислений  в ГФСС...", а это СУММОВОЕ выражение!!!!!  

Соотоветственно: " Законодатель думает, что выйдет на ту цифру, которую нам как бы льготирует по социальному налогу. А может и не выйдем,..." - необосновано!

Выйдем. Однозначно.

Именно потому, что сначала а), а ужпотом б).

Тем более, что по оутвердению Андре :

"... что базы (объекты)  исчисления соцналога и в ФГСС, немного, но отличаются."

[Гость mitrofan]

В остальном соглашусь:

Дебет, конечно 800 и 900-тые счета.

Статьи "на вычеты".

Кт.:

635 - скорее всего предложат разбить на субсчета.

Хотя, если определить в Эк.Политике Предприятия включить "новый" счет, например, 688 ( по аналогии с Пенсионкой - 686), что будет правильнее. Т.к. отчетность будет вестись "независимо" в разрезе каждого работника, с начислениями пени и пр.

Рекомендаций от Государства нет, а новые формы квартала уже есть  

[Андрэ]

Наверное дождемся каких то еще рекомендаций от государства. Время еще есть.

Времени то не так уж много. Надо программерам уже ТЗ давать на методику расчета соцналога за январь. А какую выбрать? Похоже без официального разъяснения НК не обойтись. Ай да юристы-эксперты, замутили темку!

[Гость us8]

Сначало определяем социальный налог:

1) Объект налогообложения согласно статьи 316

2) Определяем ставку налога : процентная ставка статьи 317 - (минус) 1.5% (согласно статьи 318)...

В целях полной ясности, замечу, что на 1,5% надо снизить не только базовую ставку (с 20% до 18,5%), а также и ставки с превышения - с 15 до 13,5%, с 12 до 10,5% соответственно, и так далее.

[POLIN]

Давайте статью 318 построчно проглядим?

НК РК ст. 318 п.1:

Если иное не предусмотрено настоящей статьей, исчисление социального налога производится посредством применения ставок, установленных в пунктах 1,2 и 4 статьи 317 настоящего Кодекса,

тут вроде все ясно. Есть статья 317, в которой эти ставки определены, причем в процентах

уменьшенных на размер социальных отчислений в Государственный фонд социального страхования, исчисленных в соответствии с законодательным актом РК об обязательном страховании,

закон о страховании определяет РАЗМЕР СОЦИАЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ  в статье 1 пункт 17:

Ставка социальных отчислений - фиксированный размер обязательных платежей в Фонд, выраженный в процентном отношении к величине объекта исчисления социальных отчислений.

Это тоже ставка. Как и в социальном налоге она процентна. Логично отнимать от процента процент, а не сумму.

Если бы на сумму социальных отчислений (без слова размер, который применяется в определении ставки социальных отчислений), я бы подумала, что речь идет о сумме исчисленных в соответствии с законом ГФСС отчислений. Но тогда не логично, почему статья 318 пишет о ставках , которые нужно уменьшать. Как можно от процента отнимать конкретную сумму?

к объекту обложения социальным налогом, определенному в соответствии со статьей 316, настоящего Кодекса, за налоговый год.

тут все понятно. Есть статья 316, согласно которой мы определяем объект обложения соцналогом.

Сергей. Вас я не поняла, но это по причине слабых математических познаний. Может Вы по-подробнее пропишите свою версию?

Не претендую на последнюю инстанцию в данном вопросе, а вот сейчас мне вдруг подумалось:

Ха-ха- а может исчисленных - это в понимании Законодателя перечисленных? Они там (ставки в смысле) за три года указаны.  :D

[Гость us8]

По умолчанию понимаю ст.318 так:

"... посредством применения ставок....уменьшенных..."

Если так, то уменьшаюся все ставки то есть и ставки с превышения.

Мнение можно подкрепить расчетом в 3 вариантах:

1. За основу примем соцналог расчитаный по ставкам ст.317 как если не было б соцотчислений, в разрезе облагаемых доходов, допустим 150000, 350000 и 700000 тенге.

2. Теперь, с той же суммы облагаемых доходов, расчитаем соц.налог с уменьшением базовой ставки с 20 до 18,5%, оставив ставки с превышения без изменений, и расчитаем 1,5% в ГФСС. Получится, что сумма соцналога и ГФСС при обл.доходах 350000 и 700000 тенге будет больше основы, определенной в 1 варианте.

3. Снова, с той же суммы облагаемых доходов, расчитаем соц.налог с уменьшением базовой ставки с 20 до 18,5%, и с уменьшением ставок с превышения на 1,5%, также расчитаем 1,5% в ГФСС. Суммы соцналога и ГФСС в этом случае совпадают с основой, расчитанной в варианте 1.

Значит, надо уменьшать все ставки на 1,5%.

Не претендую на последнюю инстанцию в данном вопросе :)

[POLIN]

Сергей! Если суммы совпали - то Вы правы. Но бухгалтер, осуществляя все эти расчеты, должен по интеллекту не уступать кандидату математических наук.

[Гость us8]

Сергей! Если суммы совпали - то Вы правы. Но бухгалтер, осуществляя все эти расчеты, должен по интеллекту не уступать кандидату математических наук.

Уважаемый эксперт Полин !

Это расчет на уровне арифметки, если вы не иронизируете:)

Просто, индивидам с близким моему подходу к данной теме, по прочтении  надеюсь не надо будет "разрабатывать велосипед".

На мой взгляд, бухгалетру гораздо интересней стимулирование оборотов реализации и ускорение возврата средств. В другом случае бухгалтер скорее необходимая обуза предприятию.