АдвоКот Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 Вспомнил одну старую задачку про пиратов: У пиратов был простой способ справедливого деления добычи на две части... (это уже и есть первый вопрос задачки - какой способ?) и в связи с этим решил порыться в этой теме и найти по ней чуток больше информации. Ну, и нашел на свою голову. На фига оно нам надо, особенно тут, на юрфоруме? Нижеприведенный кусочек статьи объяснит, что кроме развлечения и тренировки соображательных мышц, это еще и по работе полезно. ========================================== Конфликтные ситуации весьма разнообразны. Различны и способы их разрешения. Практически каждому из нас доводилось принимать участие в разного рода переговорах. Во многих случаях переговорный процесс оказывается связанным с дележом (доходов, ответственности, территории). И поэтому прежде, чем предаться собственно разделению имеющегося, участники собираются для совместного выбора процедуры дележа. ========================================== Продолжение вопросов следует после первых ответов...
Гость Kazbek Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 У пиратов был простой способ справедливого деления добычи на две части... один делит, другой выбирает своеобразная этика а что будет дальше - не понял
АдвоКот Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 Ага, все правильно. С двумя. А теперь если нам надо проделать ту же процедуру, но в кругу трех пиратов?
АНЕКА Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 один делит, другой выбирает Третий, определяет кому из троих отдать вещь, которую выбрал второй ..
АдвоКот Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 А что получится, если первый олух поделит 100% добычи на 3 неравные части? Положим, на три доли - по 10%, 30% и 60% ? Чего тогда?
АНЕКА Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 А что получится, если первый олух поделит 100% добычи на 3 неравные части? Положим, на три доли - по 10%, 30% и 60% ? Чего тогда? Разбивка в стоимостном или в количественном выражении??? Может в стоимостном выражении 10%, из общих 100%, будут по цене равнозначны 60%…..
SERGIO Опубликовано 24 Января 2005 Жалоба Опубликовано 24 Января 2005 Вспомнил одну старую задачку про пиратов: У пиратов был простой способ справедливого деления добычи на две части... (это уже и есть первый вопрос задачки - какой способ?) Два пирата убивают всех остальных и делят добычу пополам.
АдвоКот Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Разбивка в стоимостном или в количественном выражении??? Может в стоимостном выражении 10%, из общих 100%, будут по цене равнозначны 60%….. Не надо усложнять сверх необходимого. В условиях задачи разве было сказано, что количественные и стоимостные характеристики могут быть разными? Золотой песок они делят, вот что! Что дальше-то? Вот первый одноглазый хмырь рассыпал 100 грамм песка на три кучки - "себе, Остапу Ибрагимовичу, и тебе", и получились кучки - в одной 60 грамм, в другой 30, в третьей 10. Второй выбирает... ну, для начала, скажем, он выбрал 60. И тут третий, довольно потирая ладошки и гнусно хехекая, определяет, что эту долю он отдает себе, любимому. Не работает системка. Хорошо, положим, что второй выбирает 10, в надежде, что третий накажет первого за его "глаз-алмаз", и отдаст эти крохи первому "аптекарю". Но где гарантия, что третий не отвалит эти 10 грамм щедрым жестом этому же самому второму, имея в виду самому после этого получить либо 60, либо хоть 30 (лишь бы не 10). Опять не работает, а?
АдвоКот Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Статья тута. Интересная статья, да. Только в ней решения проблемы нет. Постановка задачи, описание важности и проч. - но никак не само решение. Как говорят "падонки" с сайта udaff.com - "низачот"! Итак, решение-то будет? Ну, кроме предложенного Sergio - как частный случай решения оно мне понравилось (двум оставшимся в живых пиратам - тоже). Но общее решение, для случая, скажем, не с тремя кровожадными пиратами , а с тихими мирными ботаниками
Schekspir Опубликовано 25 Января 2005 Автор Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Ну тады так. Один делит, другой выбирает, третий, НЕ ВИДЯ доли, говорит – кому.
Гость Kazbek Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 все равно не могу понять, что будет дальше но предлагаю следующий вариант соблюдения интересов 3-х сторон один делит двое других согласованным решением выбирают какую часть ему отдать потом смешивают две оставшиеся части и возвращаются к основному правилу думаю, даже если не попал в цель, то опровергнуть сложно
SERGIO Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 2 Kazbek: идея хорошая. Но... Как я вижу у такой задачки по сути возможно несколько решений: 1. Логическое - поделить по заслугам (по согласованию сторон оценить заслуги в топлении кораблей, в золотопесковом эквиваленте) 2. Математическо-коммунистическое - т.е. всем все пополам. 3. (с) Kazbek - у 1-го делившего доля может быть один размер доли, а может быть другой - в зависимости от желания оставшихся пиратов. 4. Вообще случайное - бросить жребий. 5. Трудовой - все в общак и выдавать зарплату по штатному расписанию. А если пираты все упертые, хватаются за оружие, каждый требует львиной доли и не желает уступать? А как понимать "справедливое деление"? В смысле недовольных не будет?
Гость Александр123 Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 У пиратов был простой способ справедливого деления добычи на две части... Пиратов было трое? А делили добычу на 2 части? Получается что один доли не получает. Или получает, но со следующей добычи. Тогда так: Трус, Балбес, Бывалый. В этот раз не получает добычи Трус. Значит награбленное делит он. В следующий раз не получает Балбес. Делит добычу Балбес. Ну, и Бывалый по той же схеме.
SERGIO Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Пиратов было трое? А делили добычу на 2 части? Получается что один доли не получает. Или получает, но со следующей добычи. Тогда так: Трус, Балбес, Бывалый. В этот раз не получает добычи Трус. Значит награбленное делит он. В следующий раз не получает Балбес. Делит добычу Балбес. Ну, и Бывалый по той же схеме. А если следующего раза не будет? Убьют их всех, или добычи не будет?
АдвоКот Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Schekspir, Январь 25 2005,19:45 Один делит, другой выбирает, третий, НЕ ВИДЯ доли, говорит – кому. Может сработать, а может и НЕ сработать. Гарантии ровного дележа нету, т.к. вмешивается момент случайности. Попробуем сделать разбор полетов - если первый не поделит правильно, то тогда... Допустим, если он покромсал кучку в 100 грамм на 40, 40, и 30 грамм соответственно - и второй должен выбрать либо 40, либо 30. Третий в этом случае методом научного тыка награждает выбранной долей кого-то из трех. При этом нет гарантии, что урезанная доля попадет тому самому жулику, который ее "вырезал из общего пирога", т.е. нет неотвратимости наказания за жульничество при дележе. Надо что-то еще придумывать. Апять низачот. Казбек, Январь 25 2005,19:48 ... предлагаю следующий вариант соблюдения интересов 3-х сторон один делит двое других согласованным решением выбирают какую часть ему отдать потом смешивают две оставшиеся части и возвращаются к основному правилу... Ну, давай тоже попробуем проверить на прочность. В целом смотрится неплохо. Попробуй первый схитрить, и поделить неровно - получение наименьшего куска добычи гарантировано усилиями второго и третьего. Но и в этом методе решения ситуации с конфликтующими интересами есть потенциальный конфликт - положение о "согласованном решении". "Согласованное решение" - это хорошо. В этом методе решения презюмируется, что оно всегда достижимо. А на самом деле гарантии такого положения дел нет. Скажем, поделили песочек на кучки (на глаз, без весов) по 33.5, 33.26 и 33.24, и второй с третьим будут глотки драть на тему, какую порцию (33.26 или 33.24) отдавать косорукому и косоглазому делильщику (т.е. первому). Но в целом - почти что в яблочко. Да, еще один минус метода - не обобщается для случая, когда количество делящих более 3. (А есть общая методика, работающая для любого количества...) SERGIO, Январь 25 2005,23:17 ... Как я вижу у такой задачки по сути возможно несколько решений ... Нет, не надо социально политических потрясений, я вас умоляю. Коэффициенты трудового участия, референдумы-голосования - это все хорошо... Только на данный момент задача предельно простая - чтоб всем троим поровну. (Кстати, SERGIO, есть у меня в загашнике и задачка с учетом социального неравенства... ;) Потом вывалю сюда. Довольно интересный результат там получается...) Александр123, Январь 26 2005,13:02 Пиратов было трое? А делили добычу на 2 части? Нет, самая первая задачка - для иллюстрации, простенькая. Двое делят на двоих. А вот дальше - трое и делят на троих. И суть задачи - разработка стратегии дележа, чтоб принудить всех делящих к такому образу действий, чтобы все они получили одинаковую долю, вне зависимости от собственной воли и воли других участников.
SERGIO Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Тогда так: ВСЕ ВМЕСТЕ делят кучки - на равные части по своему усмотрению. Затем бросают жребий - комукакая кучка достанется. Тогда у всех будет стимул к одинаковому делению - чтобы другому не досталось больше (или себе меньше).
АНЕКА Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Двое делят на три доли, третий выбирает долю для себя. После выбора третий выпадает из игры. Далее, один делит (то что осталось) на две части, второй выбирает, долю для себя. Оставшаяся доля, соответственно, переходит к первому
SERGIO Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Двое делят на три доли, третий выбирает долю для себя. После выбора третий выпадает из игры. Далее, один делит (то что осталось) на две части, второй выбирает, долю для себя. Оставшаяся доля, соответственно, переходит к первому Возможно, но: Практически каждому из нас доводилось принимать участие в разного рода переговорах. Во многих случаях переговорный процесс оказывается связанным с дележом (доходов, ответственности, территории). И поэтому прежде, чем предаться собственно разделению имеющегося, участники собираются для совместного выбора процедуры дележа. ========================================== Если речь идет не о золотом песке, а о чем-то другом, то первый выбывший опять-таки имеет преимущество, т.к. выбирает первым.
Гость Александр123 Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Опубликовано 27 Января 2005 А если следующего раза не будет? Убьют их всех, или добычи не будет? Ну, тогда и проблема пропадает сама собой!:) Никто не в обиде. Некому обижаться. Это ведь и нужно!:)
Эвитта Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Опубликовано 27 Января 2005 Может быть тогд так: 1) Сначала двое из трёх пиратов просто выбирают определённую долю. А третий решает кому из тех двоих выбравших её отдать. Т.е. одна доля выбывает. 2) Затем третий, который определял кому из двух первых отдать первую долю, и второй, кому не досталась первая доля, выбирают вторую долю. Первый пират, уже получивший свою долю, выбирает кому из них отдать вторую долю. 3) соответственно третья доля понятно кому достанется :) Вроде бы в этой ситуации никто заранее не может предугадать кому какая доля достанется
АНЕКА Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Опубликовано 27 Января 2005 А меня интересует вот какой вопрос: как поделить 5 золотых (серебряных, деревянных, американских и т.д.) монет на 3-х пиратов, и чтобы всем поровну??????? АдвоКот, «колись», ЧЕ народ мучаешь ?????????
Эвитта Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Опубликовано 27 Января 2005 Г-н АдвоКот, куда Вы запропостились? Народу же интересно! Требуем!!!
АдвоКот Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Опубликовано 27 Января 2005 Проблема большинства ответов в том, что в них часто вкрадывается предложение о том, чтобы какой-то этап дележа производился "вместе", "сообща", "вдвоем". Т.е. мы решаем задачу конфликтующих интересов последовательностью шагов, но при этом предполагаем, что к каком-то из этих шагов практически такая же задача решится сама собой. Типа, решали-решали задачку, искали неизвестный "икс", и в какой-то момент взяли и решили, что этот "икс" у нас равен такому-то числу. Почему - а просто захотелось. :) У Казбека получилось ближе всех, нужно было только учесть ход действий на случай несогласия между вторым и третьим хапугами. Ну, теперь ответ. Вот каково будет решение для задачки по стратегии дележа при количестве трех пиратов (n=3) При дележе 1-му участнику предоставляется право выделить некоторую часть x1 < 1, на которую он претендует. Если 2-й и 3-й участники каждый соглашаются с его предложением, то 1-й участник получает x1 и выбывает из дележа. Если с предложением 1-го участника согласен только один из оставшихся (для определенности можно считать, что согласен 2-й), то 3-му участнику дается право выделить x3 < x1; получив предложенную часть, он из дележа выбывает. Если не согласны оба, и 2-й и 3-й, то право выделения предоставляется 2-му участнику, который должен подтвердить свое несогласие с предложением 1-го своей заявкой x2 < x1. Затем слово предоставляется 3-му участнику. И тогда возможны два случая: 1) 3-й соглашается с предложением 2-го, и тогда тот выходит из дележа с x2, 2) 3-й не соглашается с предложениеим 2-го, и тогда он должен подтвердить это свое несогласие новой заявкой x3 < x2, получив которую, он из дележа выбывает. Таким образом, на первом этапе один из участников получает свою долю и (с согласия остальных) выходит из дележа. На втором этапе оставшиеся два участника применяют правило «дели – выбирай». Стратегия - "не пропустить заявку, большую 1/3, и самому претендовать на 1/3", является гарантирующей и обеспечивает каждому участнику третью часть. Описанная процедура дележа легко обобщается на любое число участников n, и стратегия будет уже, соответственно - "не пропустить заявку, большую 1/n, и самому претендовать на 1/n". Процедура будет такой же - кто-то выделяет долю, если никто не возражает, он ее берет, если кто-то против (дескать, многовато тот оттяпал) - тот сам выделяет долю, меньшую, чем выделил первый, и если кто-то после него тоже считает, что там много - выделяет сам (но обязательно меньше, чем выделивший перед ним). Таким образом, тот, кто считает, что доля слишком велика, имет две возможности - если доля выделенная его предшественником, и правда велика, он вправе сам "показать всем, как надо делить". И если он выделит долю точно, он с ней уйдет. Если же сам смухлюет в большую сторону, то рискует тем, что кто-то не согласится, и ему придется уступить место следующему. Но если он или следующий за ним "смухлюет" в меньшую - рискует получить долю меньше, чем остальные.
Гость Валера Опубликовано 27 Января 2005 Жалоба Опубликовано 27 Января 2005 Шибко умный чаловек был, который эта формула придумал. Однако думаю, пираты так не делят. Они ни разу не грамотные. Они решают проще: так или так или так или так '
Рекомендуемые сообщения