Не отдают пенсионные эмигрантам

[Гость Анфиса из СПб]

Здравствуйте, господа юристы.

У многих бывших граждан Казахстана, получивших гражданство России, в прошлом и этом году возникли проблемы с получением пенсионных средств, накопленных в ЕНПФ. получали гражданство в России, без оформления выезда на ПМЖ, имея на руках паспорт РК, затем его сдавали в органы миграционной полиции, получив от них справку об утрате гражданства; либо получали гражданство, находясь в Казахстане, через консульство РФ, соответственно выезд на ПМЖ также не был оформлен. И вот теперь с января ЕНПФ не перечисляет таким вот экс-казахстанцам их накопления, ссылаясь на поправки в Правила выплат ссылка : 

В соответствии с Постановлением Правительства Республики Казахстан от 27 декабря 2016 года № 862 «О внесении изменений в некоторые решения Правительства Республики Казахстан» изменены требования по оформлению выплат пенсионных накоплений в связи с выездом на постоянное место жительства за пределы Республики Казахстан, которые вступили в силу с 16 января 2017 года:  Так, при получении документов на выплату ЕНПФ запрашивает сведения из информационных систем государственных органов Республики Казахстан о наличии у обратившегося иностранца или лица без гражданства удостоверения личности гражданина Республики Казахстан либо вида на жительство иностранца в Республике Казахстан, либо удостоверения лица без гражданства, выданного уполномоченным органом Республики Казахстан, и его действительности.  В случае получения сведений о недействительности удостоверения личности гражданина Республики Казахстан либо вида на жительство иностранца в Республике Казахстан, либо удостоверения лица без гражданства, выданного уполномоченным органом Республики Казахстан, в связи с выездом обратившегося иностранца или лица без гражданства за пределы Республики Казахстан на постоянное место жительства, ЕНПФ осуществляет пенсионную выплату в сроки, установленные законодательством Республики Казахстан.  В случаях получения сведений о наличии и действительности удостоверения личности гражданина Республики Казахстан либо вида на жительство иностранца в Республике Казахстана, либо удостоверения лица без гражданства, выданного уполномоченным органом Республики Казахстан, а также отсутствия сведений о выезде за пределы Республики Казахстан на постоянное место жительства обратившегося иностранца или лица без гражданства, ЕНПФ отказывает в приеме либо исполнении заявления в сроки, установленные пунктом законодательством Республики Казахстан.

ЕНПФ мотивирует тем, что хоть у граждан и изъяты их казахстанские документы, но в базе данных нет записи, что изъяты они в связи с выездом на ПМЖ (там стоит утрата гражданства). То есть ЕНПФовцы ТР*ЮТ исполнения сразу двух условий для выплат: сведений о недействительности удостоверения личности и выезд на ПМЖ. 

Поясните пожалуйста, правильно ли ЕНПФ толкует эти правила или все же должно быть соблюдено одно из этих условий - сдача документов или выезд на ПМЖ.

Посоветуйте, как поступить людям, попавшим в эту ситуацию?

Стоит ли подавать в суд (и на кого именно и с какими формулировками) и делать это по одиночке или все же собрать группу единомышленников (толпа огромная, судя по двум формам, где обсуждают вопросы эмиграции)?

Буду очень ждать ваших ответов.

[Ahmetova]

тоже слышала про то что не выдают пенсионные. трудно поверить в это. это же грабёж. 

[АдвоКот]

Как раз таки поверить в то, что у нас так делают, совершенно незатруднительно... А вот в правомерность и обоснованность таких фокусов - совершенно не верю.

Судя по смыслу текста, ЕНПФ должен получить подтверждение того, что у заявителя не завалялся документик, на основании которого он потом будет представляться гражданином РК или "постоянным проживателем" в РК.  В общем-то логика есть. Казалось бы, получили данные, что удостоверения/вида на жительство/удостоверения ЛБГ у заявителя нет, и все, давай, гони монету.  Ан нет, нашли уловочку - дескать не просто нам надо, что нету документа, а именно что документа у него такого нет именно "в связи с выездом на ПМЖ". 

Паскудство это, если не сказать больше.

Но если смотреть на текст постановления буквально, то видим следующее:

Цитата

В случаях получения сведений о наличии и действительности удостоверения личности гражданина Республики Казахстан либо вида на жительство иностранца в Республике Казахстан, либо удостоверения лица без гражданства, выданного уполномоченным органом Республики Казахстан, а также отсутствия сведений о выезде за пределы Республики Казахстан на постоянное место жительства обратившегося иностранца или лица без гражданства, ЕНПФ отказывает в приеме либо исполнении заявления в сроки, установленные пунктом 18 настоящих Правил.

то есть, можно утверждать, что в тексте указано, что главным условием является получение "сведений о наличии и действительности", а вот отсутствие сведений о выезде есть дополнительное условие к этому основному.

Хотя понятно, к чему это все делается... И толковать у нас чиновники будут не так, как написано, а как выгодно.

[Агата]

да уж, всё усложняется с этими пенсионными накоплениями настолько, что многим их просто не видать...

[Сов]

ЕНПФ мотивирует тем, что хоть у граждан и изъяты их казахстанские документы, но в базе данных нет записи, что изъяты они в связи с выездом на ПМЖ (там стоит утрата гражданства).

Ну так пусть базу корректируют.

По процедуре - отказ от ЕНПФ и в суд.

[Victen]

А почему бы не пойти по другому пути - оформить, пусть и с опозданием, свой выезд на ПМЖ, как положено?

 

[Анфиса из СПб]

59 минут назад, Victen сказал(а):

А почему бы не пойти по другому пути - оформить, пусть и с опозданием, свой выезд на ПМЖ, как положено?

 

Тут есть несколько ответов на этот вопрос:

Во-первых, среди таких вот "удачливых" экс-казахстанцев есть те, кто уже реально уехал и живет в России, работают там и тп. То есть у этих людей нет времени и возможностей заниматься этим в РК. во-вторых, миграционная полиция теперь не выписывает на ПМЖ граждан РФ просто так, как раньше: теперь нужно !!! оформить сначала ВНЖ в РК (соответственно для него нужно выписаться из РФ, а люди зачастую непросто прописывались, собрать медицинские справки и справки о несудимости), его рассмотрение - в течение трех месяцев. Затем этот ВНЖ сдать и подавать в МП на выезд на ПМЖ, а это еще месяц-полтора.

 

На мой взгляд, логики в этой процедуре нет. 

потому и задала вопрос: какой может быть подход к разрешению возникшей ситуации с точки зрения юристов.

Изменено 28 Февраля 2017 пользователем Анфиса из СПб

[Nigilist]

57 минут назад, Анфиса из СПб сказал(а):

нужно выписаться из РФ, а люди зачастую непросто прописывались

Это тот еще советский институт прописки, который дает право на проживание в той или иной местности?

 

59 минут назад, Анфиса из СПб сказал(а):

Затем этот ВНЖ сдать и подавать в МП на выезд на ПМЖ

Т.е. как турист приехать из России до 30 дней без регистрации в Казахстан и подать в МП на выезд на ПМЖ исключается каким-то нормативно-правовым актом? Обязательно надо иметь ВНЖ? Действительно дурдом. В одном таможенном и экономическом союзе, а столько препонов не нужных. Видимо расчет на то, что никто не будет заморачиваться и деньги останутся в ЕНПФ, на дальнейшее разворовывание.

[Victen]

1 час назад, Анфиса из СПб сказал(а):

Тут есть несколько ответов на этот вопрос:

Во-первых, среди таких вот "удачливых" экс-казахстанцев есть те, кто уже реально уехал и живет в России, работают там и тп. То есть у этих людей нет времени и возможностей заниматься этим в РК. во-вторых, миграционная полиция теперь не выписывает на ПМЖ граждан РФ просто так, как раньше: теперь нужно !!! оформить сначала ВНЖ в РК (соответственно для него нужно выписаться из РФ, а люди зачастую непросто прописывались, собрать медицинские справки и справки о несудимости), его рассмотрение - в течение трех месяцев. Затем этот ВНЖ сдать и подавать в МП на выезд на ПМЖ, а это еще месяц-полтора.

 

На мой взгляд, логики в этой процедуре нет. 

потому и задала вопрос: какой может быть подход к разрешению возникшей ситуации с точки зрения юристов.

Не слышал, чтобы изменился стандарт госуслуги по оформлению выезда на ПМЖ и перечень представляемых при этом документов. Может быть поясните?

[Анфиса из СПб]

1 час назад, Victen сказал(а):

Может быть поясните?

в миграционке говорят, что даже если сделать выезд на ПМЖ по росссийским уже документам (без оформления ВНЖ в РК), то в базе данных физлиц не отобразится формулировка "выезд на ПМЖ". Чтобы она высветилась, надо "прибыть" в РК по правилам и выехать из него также.

[АдвоКот]

То есть не важно, что ты уже в РК постоянно не живешь, и что уже иностранец в полный рост, важно, что там какая-то курица лапой в базе накарябала?..

Действительно, надо попробовать отказ в суде обжаловать.

[Анфиса из СПб]

8 минут назад, АдвоКот сказал(а):

То есть не важно, что ты уже в РК постоянно не живешь, и что уже иностранец в полный рост

вот именно так. На форуме все.кз пишет форумчанка (писала письмо в прокуратуру)

 

Вот ответ ЕНПФ через прокурорский запрос, апофеоз!

" ...Вам отказано ,в связи с отсутствием в ГБД ФЛ сведений о выезде за пределы РК.

По вопросу письменного обращения ЕНПФ за сведениями в МП, а не только методом онлайн, сообщаем, что на основании п.8 вышеуказ.Правил, ЕНПФ запрашивает сведения из информационных систем гос.органов РК.

В соответствии с Законом РК "О национальных реестрах идентификационных номеров" от 12 января 2007 года №223, в целях присвоения ИИН с 13 августа 2007 года с каждым Гос.органом в рамках опытной эксплуатации утверждены регламенты информационного взаимодействия, на основании которых проводятся интеграция между системами.

ГБД ФЛ является единой системой регистрации и хранения информации о физ.лицах РК, достаточной для идентификации и определения гражданского состояния.

Назначением ГБД ФЛ является интеграция информационных ресурсов ведомственных систем, выполняющих в рамках своих полномочий и в соответствии с действующим законодательством РК, учет физлиц и обеспечение экономии средств при дальнейшем развитии всех ведомственных систем, в связи с чем, направление ЕНПФ письменных запросов за дополнительными либо подтверждающими сведениями о выезде на ПМЖ за пределы РК не предусмотрено действующим законодательством"......

 

Как думаете, насколько реально в суде отстоять гражданам свою правоту и вытребовать выплату пенсионных?

 

[Лидия Фуфаева]

Господа юристы, поскольку закон есть - его надо исполнять. В РК внедрена система Электронного Правительства. Есть государственная процедура "Оформление документов на выезд за пределы РК на постоянное место жительство" http://adilet.zan.kz/rus/docs/V1500011030#z6 . См.п.9 процедуры с этапами получения разрешения на выезд на ПМЖ. Без получения разрешения на выезд на ПМЖ, вы будет считаться гражданами РК.

Наши соотечественники пошли легким путем приобретения гражданства РФ, и не прошли данной процедуры. Многие из них даже не выписались из проданных квартир, т.к. это не требуется законодательством. Кроме того, при подаче документов на гражданство РФ требуется предоставить только копию письма об отказе от гражданства РК и квитанцию об его отправке в посольство РК. Однако, есть отдельная процедура выхода из гражданства РК (стандарт гос.услуги "Регистрация приема и выхода из гражданства РК" http://adilet.zan.kz/rus/docs/V1500011203#z66).  Пока гражданин ее не пройдет, он будет считаться гражданином РК в электронной базе, даже если он направит письмо об отказе от гражданства РК, как разрешает Российское законодательство. В СПб есть Генеральное консульство РК, где можно пройти процедуру выхода из гражданства РК. 

Кроме того, полагаю, что если они не прошли процедуру выезда на ПМЖ, у них должны были остаться паспорт у удостоверения личности, т.е. теоретически, можно пройти процедуру. Кроме того, полагаю, что можно и по доверенности. Если есть кто из Атырау - направляйте ко мне - попробуем решить проблему.

 

«Оформление документов на выезд за пределы Республики
Казахстан на постоянное место жительства»

[Анфиса из СПб]

Не всё так однозначно, закон не запрещает получать гражданство без выезда на ПМЖ. Оно не является обязательным условием. 

Опять же, насколько я понимаю все эти документы. Я не юрист.

В законео гражданстве указано:

 

Статья 19. Основания прекращения гражданства

Гражданство Республики Казахстан прекращается вследствие:

1) выхода из гражданства Республики Казахстан; - как раз-таки случай с выпиской на ПМЖ

2) утраты гражданства Республики Казахстан. - когда ты получил гражданство другой страны уже, то должен сдать документы в МП РК в течение 30 дней. 

 

Люди пошли "легким путем",т к это было можно,но внезапно стало вдруг чревато. Без каких-то предупреждений или намеков. 

 

 

 

 

Изменено 28 Февраля 2017 пользователем Анфиса из СПб

[Victen]

Обращаться в суд, в данном случае, это пустая трата сил, времени и нервов. Собирайте пакет документов на оформление выезда на ПМЖ, подавайте и получайте свои накопления. Никто у вас их не отнимет.

[Ivan Draga]

ВНЖ выдается негражданам РК. т.е.  если они не до дошли до процедуры получения гражданства, они имеют паспорт другого государства и в принципе могут вернуться в страну гражданства в любой момент. Тогда встает вопрос, зачем им оформлять выезд на ПМЖ в страну своего гражданства  если достаточно просто  аннулировать ВНЖ?

[Лидия Фуфаева]

Существует программа "Переселение соотечественников в РФ". Данная программа дает право на получение гражданства РФ в короткие сроки без получения ВНЖ. Полагаю, что даже уже имея гражданство РФ, но не пройдя процедуру получения разрешения на выезд на ПМЖ, необходимо все же будет пройти все процедуры по выезду и по отказу от гражданства РК. 

[Анфиса из СПб]

2 часа назад, Ivan Draga сказал(а):

если они не до дошли до процедуры получения гражданства

дошли и имеют паспорта России. Казахстанские документы ВСЕ (удостоверения и паспорта) сданы в соответсвующие органы. 

[Александр Чашкин]

В 28.02.2017 at 12:18, Victen сказал(а):

оформить, пусть и с опозданием, свой выезд на ПМЖ, как положено?

Госуслуга выдачи разрешения на выезд из Казахстана на ПМЖ в другую страну оказывается только гражданам Казахстана.

Вообще, понятие  "выезд за пределы Республики Казахстан на постоянное место жительства" применимо только лишь к гражданам Республики  Казахстан. Пруфлинк: ст.ст.55, 56 ЗРК о миграции населения, ст.23 ЗРК о правовом положении иностранцев.

[Александр Чашкин]

В 28.02.2017 at 16:52, Лидия Фуфаева сказал(а):

Без получения разрешения на выезд на ПМЖ, вы будет считаться гражданами РК.

Гы.

То они говорят: как только получил гражданство другое, то сразу не жена, не жена, не жена утратил гражданство Казахстана, невзирая на четкое установление момента прекращения гражданства в ст.37 ЗРК о гражданстве. То они говорят: плевать на Конституцию и ЗРК о гражданстве - вы остаетесь гражданами пока не оформите выезд на ПМЖ!  

 

Смешно.

[Victen]

4 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

Госуслуга выдачи разрешения на выезд из Казахстана на ПМЖ в другую страну оказывается только гражданам Казахстана.

 

С недавнего времени - да.   После чего и ЕНПФ перестал требовать разрешения на выезд от миграционной полиции. Но вы что, не видите изменений, внесённых Постановлением Правительства? На основании обращения иностранца миграционная полициия должна внести сведения о его выезде на ПМЖ.  Без этих сведений накопления не выдаются.

[АдвоКот]

13 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

То они говорят: как только получил гражданство другое, то сразу не жена, не жена, не жена утратил гражданство Казахстана, невзирая на четкое установление момента прекращения гражданства в ст.37 ЗРК о гражданстве. То они говорят: плевать на Конституцию и ЗРК о гражданстве - вы остаетесь гражданами пока не оформите выезд на ПМЖ!  

Ну, это как с совместным проживанием без оформления брака: вроде и женат, а в то же время - формально холост.  Государство наше большой любитель двойных стандартов для себя - как только вопрос станет, скажем, об оказании бесплатной медпомощи, так тут же потычут в нос этим самым иностранством, а как деньги человеку отдать, так тут же наворотят премудростей - мол, одному моему органу надо спросить у другого органа, внес ли он по данным от третьего органа в свои записи такие-то изменения. 

Я хотел бы представить вариант обратного -  приходят ко мне налоговики и говорят: слышь, мужик, ты ж налогов кучу должен! А я им - увы-увы, наша бухгалтерия производит выплаты только если у нее имеется справка из финансового департамента о том, что вы и есть надлежащий налоговый орган, а наш юридический департамент им таких данных в базу не внес, так что приходите, когда мы внутри себя разберемся.

[Ivan Draga]

10 часов назад, Victen сказал(а):

На основании обращения иностранца миграционная полициия должна внести сведения о его выезде на ПМЖ.  Без этих сведений накопления не выдаются.

каким образом это делается? И что делать если закончился ВНЖ.

[Victen]

А вот я вижу рациональное зерно в этом Постановлении. Допустим, казахстанец "поменял" гражданство на российское, но продолжает проживать здесь по виду на жительство. Что, прикажете выдавать ему пенсионные накопления по его заявлению? Без фактического выезда на ПМЖ ? Раньше срока, положенного по возрасту?  С какой стати?

[Татьяна Васютина]

Кто подскажет , у нас другая немного история. Мы отказалиль от гражданства Казахстана, оформив выход из гражданства, до получения гражданства РФ, сдали все документы РК, собирали документы даже больше чем на ПМЖ, но не думали что ПМЖ тоже нужно оформить, раз мы отказ оформили, теперь ждём гражданства РФ, получается мы не имеем обязательств перед Казахстаном, и все равно свои деньги нельзя получить?